Popovky

[badaxe]

Proč se lodi stavěly právě jako kulaté je jednoduché, prostě rusové neměly dostatek prostředků na loď větší tonáže a takhle to vycházelo nejlevněji. Kruhový tvar totiž je, jak známo, s největší plochou při nejkratším obvodu, tedy pokud postavíte kruhovou loď, má menší náklady na materiál při stejném výtlaku. Ostatně přes to co se ujednalo v Paříži, rusové byli omezeni především tím že prostě po prohrané válce neměli peníze a veškeré prostředky námořnictva šly na baltské loďstvo. Svůj podíl samozřejmě mělo i to, že zavedením parních pancéřových lodí (jako Warrior a Gloire), zastaraly všechny starší typy prakticky přes noc. Rusové si byly vědomi potřeby ochrany svých měst na pobřeží, ale peníze bránily tomu postavit pro ty účely plnohodnotné lodi. Teprve v roce 1869 se našly prostředky a zadání znělo na lodi které by bránily pobřeží v oblasti ústí Dněpr-Bug a Kerčský průliv. Tedy nikoli bitevní lodi ale od počátku se uvažovalo pouze o pobřežní obraně, srovnávat tedy popovky s bitevními loděmi je nesmysl. Šlo prostě o lodi s velmi úzce vymezeným účelem.
Ani myšlenka kruhové lodi není mimochodem ruská a rusové to ani netvrdí, původní návrh podobné lodi byl od angličana Eldera byl z roku 1868, byl v té době hodně probírán a rusové ho samozřejmě znaly. Rozdílem proti anglickému návrhu bylo u ruského ploché dno, protože lodi byly určeny do mělkých vod. Další podobný návrh byl z Francie kde kruhovou bitevní loď navrhl na základě Elderovi myšlenky Gerard Noel, takže to nebyl ani tak ruský úlet, ale prostě dobová zvláštnost, která přecenila to že výhody kruhového plavidla (jako menší smáčená plocha, větší prostornost ... ) bohužel nevyváží vzniklé problémy.
Na základě zadání z roku 1869 vznikl na ministerstvu námořnictva studie která tvrdila že na nebezpečí od nepřátelských lodí, je nutno mít lodi s děly největší možné ráže používané v dané době, což jsou dle studie děla 11 palců s drážkovou hlavní nebo děla 20 palců s hladkou hlavní. Studie pochází právě od A.A. Popova. Pro takovou loď pak navrhl právě kruhový tvar, zřejmě i pod vlivem známých studií podobných lodí v Anglii a Francii. Rozhodně ale i na základě toho, že pokud chtěl použít velká děla, musel mít loď o odpovídajícím výtlaku a tu nejlevněji postavil právě v tomto uspořádání. Návrh zaujal, takže aby se posoudilo chování lodě podobného tvaru byl postaven funkční model lodi o průměru 3,35 m vybavení dvěma parními stroji, model byl zkoušen v Kronštadtu. Peníze hrály roli i v rozhodnutí loď vyrobit v Petrohradu a v Sevastopolu nebo Nikolajevu ji pak smontovat, v té době tam byl jediný skluz pro opravy velkých lodí a žádná loděnice schopná podobné lodě stavět. Teprve následně byl přijat plán rozšířit nikolajevské loděnice a zadat jim stavbu několika velkých lodí a na tuto věc bylo z rozpočtu uvolněno 4 000 000 rublů, z nichž 200 000 bylo přímo na vybavení loděnice. Šlo mimo druhou popovku o lodi typu „rusalka“, tedy monitory. V Nikolajevu nebyli ani kvalifikovaní dělníci, takže i ty bylo nutno získat z jiných částí Ruska. Opět tedy šlo v prvé řadě o peníze, nějaké ohledy na smlouvy to rozhodně nebyly. Car Alexandr II schválil zadání na loď s těmito parametry: ponor maximálně 3,3 m, děla minimálně ráže 280 mm, pancíř silnější než na cizích lodích. Podmínky byly velmi tvrdé a třeba lodi v té době navržené ho rozhodně neplnily, Rusalka měla děla pouze ráže 229 mm a dělová fregata Admiral Čičagiv měla sice dvě děla 280 mm ale ponor 5m a tedy nebyla vhodná pro pobřežní obranu. Kruhové lodi dávaly možnost podmínky splnit, takže se přistoupilo k jejich projekci a stavbě. Ve zprávě ministerstva se přímo praví že „stavba lodí tohoto typu, nejen že ušetří mnoho peněz proti lodím stavěným běžně které ale nejsou vhodné pro tento účel, ale i omezí možné protesty ze strany cizích mocností. Kruhové lodi budou totiž deklarovány jako součást vybavení pevností a nebudou v soupisu lodí flotily“. To se později nenaplnilo a lodi se do soupisu dostaly. V dubnu 1870 byla dokončena zkušební loď v Kronštadtu a byla vyzkoušena na kanálu proraženém v ledu, v hlášení 27.4, se carovi hlásilo že zkoušky byly úspěšné. Na základě toho začaly projektové práce ale protože se ještě rozhodovalo o výzbroji, o tom zda loď ponese věž nebo ne, byla zatím na ověření postavena další zkušební loď o průměru 7,3 m a se 4 osmikoňovými stroji a 4 šrouby, k ověření možnosti manévrování. Loď měla název Kambala a byla velmi manévrovatelná, rychlost dosáhla 5 uzlů.
Mezitím komise Admirality rozhodovala o výzbroji, původně měla být 4x508 mm hladkohlavňová děla, ale loď by měla výtlak přes 6000 tun a ponor asi 3,5m takže se návrh vrátil zpět ke dvěma dělům ráže 280 mm od firmy Krupp. V červnu 1870 bylo potvrzeno zahájení prací a konstruktérem byl jmenován lodní inženýr poručík A.V.Mordvinov, ten vypracoval soupis potřebného materiálu (některé věci se nakupovaly v zahraničí) a stavba začala.

Takže důvody „proč“ jsou asi jasné, šlo o peníze, jak to pokračovalo si povíme možná někdy příště.

[kacermiroslav]

Mě se tak myšlenka použití kruhové lodě pouze k obraně přístavů, v mělkých vodách, líbí. Velkou výhodou byla manévrovatelnost, tedy že můžu zaměřovat děla jen točením kolem své vlastní osy. Ale jak Badaxe napsal, výhody zdaleka nepřevážily nevýhody.

[badaxe]

neboj časem dojde i na to techničtější a i na nesmysl s děly a otáčením lodi, ono to jako obvykle bylo všechno jinak :-) Ruské prameny jsou o tomhle typu docela sdílné a na rozdíl od wiki i bez nesmyslů. Jen musím najít chuť a náladu, už jsem to dřív chystal jinam takže poznámky mám, prameny taky, jen se musím přemoci a dát to do kupy.

[jarl]

Badaxe- opravdu ti děkuji za doplnění, protože ten můj článek by rozhodně potřeboval aktualizovat na základě dalších zdrojů, které jsem tenkrát neměl k dispozici. Ale nějak mi nesedí tvrzení, že za atypickou konstrukci popovek může jenom nedostatek peněz a neprojevila se zde i snaha obejit dříve podopsané dohody omezující výstavbu Černomořského loďstva. Vždyť i ty sám jsi napsal, že ve zprávě ministerstva se psalo:"nejenže ušetří mnoho peněz proti lodím stavěným běžně které ale nejsou vhodné pro tento účel, ale i omezí možné protesty ze strany cizích mocností. kruhové lodi bodou totiž deklarovány jako součást obrany pevností a nebudou v soupisu lodí flotily." Nějak jsem nepochopil ani tu poznámku o nesmyslech na wiky. Kdybych při psaní vycházel z wikipedie, tak by byla uvedená v použitých zdrojích.

[badaxe]

Nedostatek peněz byl hlavním důvodem proč se o stavbě začalo uvažovat, to jsme v roce 1869, dohody o neutralizaci Černého moře byly lhostejné, rusové se jimi řídit nehodlali protože věděli že je nikdo nebude vymáhat a formálně by to vyřídili zmíněným zařazením pod pevnosti. V polovině roku následujícího to už se původní úvaha dostala do stavu který se blížil realizaci (byly vyzkoušeny modelové lodě a zahájeno rozpočtování možné stavby) se Francie vzdala prusům a následně byla dohoda smlouvou v Londýně zrušena a nic rusům ani formálně nebránilo. V době kdy se reálně stavělo už ono omezení neexistovalo a také proto nebyly lodě uváděny jako součást pevnosti. Jenže to by ses dozvěděl v dalším pokračování :-) a takhle ses připravil o překvapení :-)
To o wiki se týká nesmyslů s tím, že po vystřelení z děla se loď začne točit, to jsi nepsal pokud vím ty. celé je to nesmysl který se objevuje v různých anglicky psaných zdrojích a opisuje se, wiki je pak toho klasickým příkladem.

Takže další kousek, příště už vlastní stavba
V červenci 1870 začala Prusko-Francouzská válka a porážka Francie změnila situaci, dohoda o neutralizaci byla oficiálně zrušena protože Rusko ji vypovědělo, což bylo následně schváleno na Londýnské konferenci. Vypovězení podal za Rusko v říjnu 1870 princ Aleksandr Gorčakov a Rusko tak oznámilo, že nadále nebude dodržovat články XI-XIII pařížské dohody, ty se týkali právě neutralizace Černého moře a zakazovali Rusku stavbu lodí nad 800 tun výtlaku. To bylo potvrzeno na konferenci v Londýně v lednu až březnu 1871 kde byly články oficiálně zrušeny. Potom mohlo Rusko i velké lodi provozovat na Černém moři bez omezení (nemusely tedy být deklarovány jako součást pevnosti). Rusové se rozhodli v první fázi se soustředit na obranu a postavit flotilu popovek jako lodí pro obranu pobřeží. Na obnovu klasického loďstva stále nebyly peníze, takže byl vypracován plán na stavbu 10 jednotek tohoto typu. Aby se ušetřilo měly být vybaveny parními stroji z dělových člunů, které byly k dispozici. Vyprojektována tedy byla loď s děly 229 mm v barbetě, s výtlakem cca 1200 tun a průměrem cca 24,4 m. Potřeba parních strojů byla 40 kusů, dostupných bylo 32, takže 8 bylo nutno vyrobit. Celý program byl spočítán na cenu 9,5 milionu rublů s tím že lodi by byly dodány do 15 měsíců. Stavět se měly v Petrohradu a smontovat v Nikolajevu. Tato studie poněkud zchladila velké plány a bylo tedy přikročeno (v září 1870) k úpravě toho co se bude stavět. Popov vypracoval šest různých návrhů a z nich byl vybrán v říjnu vybrán projekt s průměrem 29,3 m dvěma děla 280 mm v barbetě s pancéřem 305 mm, čtyřmi stroji o celkovém výkonu 480 koní a cenou 1 940 000 rublů včetně dopravy a montáže. Opět byla nastolena otázka počtů a financování, Velkokníže Konstantin Nikolajevič vyhlásil že v současné době je prioritou obrana, založená na popovkách a jejich počet je třeba co nejdřív podle finančních možností dostat na 10 kusů, finance ale pochopitelně podobné plány notně omezovaly. Měly se stavět 4 lodi výše uvedeného typu s tím že dvě budou z Petrohradu a další dvě z loděnic v Nikolajevu, které se budovaly. Cena byla určena na 8,5 milionu za 4 lodě, ale pro rok 1871 bylo vyčleněno jen 1 660 000 rublů, takže nakonec se začalo jen se stavbou jedné lodi v Petrohradu a plán jak by se rychle vystavěla flotila pro pobřežní obranu se zhroutil. Další loď se už stavěla později v Nikolajevu, ale protože se situace změnila a Rusko mohlo stavět i velké lodi, další popovky se už nestavěly.
Příště bych chtěl popsat stavbu a zkoušky, takže pokud budu mít čas, budu se snažit pokračovat.

Texty sloučil kacermiroslav

[badaxe]

Vlastní stavba
Rozměr Novgorodu, tedy první lodi byl ovlivněn krom dalších věcí i možnostmi sevastopolské loděnice kde měla být loď sestavena a samozřejmě i možnostmi dopravy dílců po železnici. Na počátku roku 1871 byly objednány materiál a konstrukční prvky pro dvě popovky stavění v Petrohradě, materiál dodávaly dva závody z Petrohradu, po jednom ze Sormova a Kamsku, ale nejvíce šlo z Finska které bylo součástí carské říše. Pancéřové pláty dodával Ižorský závod a závod „Berda“ (tedy podnik Charlese Bairda) z Petrohradu zajišťoval strojní vybavení. Koordinace byla zřejmě dobrá a 1.4. začala oficiální stavba. Ta běžela ve dvou směnách ve dne v noci (směny byly po 12 hodinách) a aby bylo možno pokračovat byla nad lodí vstyčena na podzim střecha a staveniště obestavěno stěnou. 17.11. byla loď pokřtěna na Novgorod a týž den byl její trup předveden Alexandru II. Celou práci řídil lodní inženýr N.K. Glazyrin. Do nového roku byla loď rozebrána a začalo odesílání dílů na jih. První díly popovky Novgorod tam dorazili 21.3.1872 a trasa byla železnicí do Oděsy a odtud pak čluny a parníky do Nikolajeva kde se 29.3. začalo s kompletací. Některé části jako kotle a strojní vybavení bylo dopraveno loděmi kolem Evropy do Černého moře. Nedostatek kvalifikovaných dělníků a strojního zařízení které se muselo kupovat v Anglii, protože v Rusku vyrobené bylo podstatně dražší způsobilo že montáž lodi trvala v Nikolajevu déle než rok. Spuštění na moře pak bylo odkládáno, aby se ho mohl zúčastnit velkokníže. Nakonec byl oficiálně Novgorod spuštěn na moře 21.5.1873, tedy více než dva roky od zahájení stavby v Petrohradu. Práce řídil A.V. Mordvinov.
Mezitím ale v Petrohradu bylo z důvodu nedostatku peněz odložena stavba další popovky na příští rok a později na neurčito, takže Novgorod byl nakonec jediný. Materiál pro druhou loď nazvanou Kijev byl ale v podstatě shromážděn a tak se řešilo jak s další popovkou. Řešení se našlo až za skoro půldruhého roku. V květnu 1873 byla dokončena loď Novgorod a v srpnu bylo rozhodnuto postavit další loď ale s promítnutím zkušeností z konstrukce Novgorodu, loď byla dál vedena jako Kijev, ale měla být větší o asi 6 m, měla díky tomu mít schopnost nést těžší děla ráže 305 mm a pancéřování barbety (v originálech se nazývá pevná shora otevřená věž) mělo mít 457 mm. Stavba byla schválena 13.8. a v říjnu byla loď přejmenována na „Viceadmirál Popov“, což bylo v ruském loďstvu zvlášnost, protože lodi se pojmenovávali po svatých, místech nějak důležitých historicky nebo po členech panovnické rodiny. Nicméně v říjnu mizí z plánů druhé popovky jméno Kyjev a objevuje se Viceadmiral Popov. Ve stejné době je rozhodnuto o rozšíření loděnice v Nikolajevě ale práce byť zadané v půli října jsou ve skutečnosti prováděny až na jaře 1874, práce opět vedl kapitán A.V. Mordvinov.
Materiál měl být dodán závody v Raivoli ve Finsku a ze závodu v Kamě, nově pak ze závodu Juza z Jekatěrinburské gubernie. Vzorky z firmy Juza ale neodpovídaly kvalitou a tak musel dodávky vykrýt osvědčená závod z Raivoli. Pancéřování bylo opět z Ižorska a stroje ze závodu „Berda“ (objednávka z roku 1872 byla v roce 1873 rozšířena). Zbraně měl dodat Obuchovský závod v Petrohradě. Spuštění na vodu se plánovalo sice v roce 1875 (na podzim), ale došlo k zdržení, protože v Ižorském závodě se poškodila linka vyrábějící pancíř a část pancéřových desek byla pak objednána v Anglii. Problém byl i s dopravou strojů, pro které nebyly více než měsíc vhodné vagony a tedy nemohly být dopraveny po železnici včas. Nakonec byl kýl položen slavnostně až 27.8.1874 a to za přítomnosti cara. Na vodu se loď dostala 25.9. 1875 i když zdaleka nebyla dokončena. Koncem června 1876 se loď konečně dostala ke zkouškám. Nejprve to byly zkoušky „tovární“ kdy bylo naměřeno 8 uzlů rychlosti což bylo přijato s nadšením. Následovaly zkoušky námořnictva, které už tak slavné nebyly, protože docházelo k poruchám strojů. Nakonec ale byla nová loď v srpnu převzata námořnictvem. Problémem kromě strojů bylo i zařízení na zdvihání děl, to mělo být původně dodáno z Anglie, ale protože hrozil další střet s Tureckem bylo použito ruské zařízení podobné tomu na Novgorodu, to se ale ukázalo jako značně nevhodné, při střelbě loď trpěla vibracemi a bylo nutno zesílit uložení celého zařízení. To pomohlo jen z části, protože při zkušebních střelbách na jaře 1877 bylo hlášeno že sice nástavby už nejsou palbou poškozovány, ale že platformy děl se navzájem sráží a poškozují.
Příště zkušenosti a testy s oběma loděmi (časem možná i něco o jachtě Livadia, byť to nebyla popovka v pravém slova smyslu)

[badaxe]

Takže několik slov o zkouškách lodí.
Novgorod začal své testy krátce po spuštění, nejdříve se na poloviční otáčky (62 otáček za minutu) přesunul z loděnice a při těchto otáčkách dosáhl rychlosti 6 uzlů, o něco později byla loď testovány při vyšších otáčkách a při 104 otáčkách za minutu se podařilo zvýšit rychlost až na 7 uzlů. Protože monitory na Baltu dosahovali rychlostí kolem 6 uzlů byla rychlost komisí uznána za dostačující. Zkoušky byly poté přerušeny aby se loď připravila na návštěvu cara, která se uskutečnila 11.9. v Sevastopolu. Teprve po této slávě (a ocenění konstruktérů) byly na loď instalována děla. Koncem měsíce se pak začalo s jejich testy. Speciální pozornost byla pak věnována zdvihacím platformám generála F.B. Pestiče, které byly poprvé instalovány na lodi (původně šlo o pevnostní lafetaci). Při zkouškách se ukázalo že brzdění děl při zákluzu je nedostačující a vede k otáčení lodi. To se povedlo velmi rychle napravit, ale pověst že se popovky při střelbě roztočí se především v anglickojazyčných publikacích udržuje dodnes, i když není pravdivá. Děla byla při výstřelu brzděna tím že pojížděla po šikmé rampě a nemohla tedy pokud nenarazila do konce rampy (platformy) přenášet síly do konstrukce lodi. Problémem ale byla nízká rychlost střelby, děla Novgorodu sice na vzdálenost cca 900 metrů prorazila pancíř o síle 28 cm, ale jejich znovunabití (dělalo se ručně) trvalo kolem 10 minut. Zároveň se začalo experimentovat i se šrouby, měnil se jejich průměr i nastavení listů. Aby loď nemusela do loděnice byly pod záď zasunuty pontony a tím záď zvednuta aby se ke šroubům mohlo, to jednou vedlo málem ke ztrátě Novgorodu když se voda dostala přes ponořenou příď k barbetě a tudy začala vtékat do nitra lodi. Naštěstí se loď povedlo dostat do Sevastopolu a zachránit. Zkoušky byly přerušeny zimou, kdy byla loď vytažena na břeh a konečně byly nainstalovány správné šrouby, ty měly různé průměry a směrem od středu to bylo 3,05 m, 3,35 m a 3,66 m. Na příď byla instalována trubka pro žerď tyčového torpéda. V zimě byly také za barbetu přidány dvě nové kajuty a na jejich strop byl upevněn můstek s kormidlem a kompasem aby bylo loď možno snáze řídit na moři, přibyl i další světlík k osvětlení podpalubí. O rok později byl můstek spojen s komíny a přibyla velká větrací roura.
V roce 1874 se změnil kapitán Novgorodu a po I.K. Bogakovi se jím stal K.R. Bistrom, pod jeho velení pak v létě loď dosáhla nejvyšší zaznamenané rychlosti 7,5 uzlu, později se rychlost snižovala, protože špatná kvalita kotlů a nemožnost udržet vyšší tlak snižovala výkon strojů. V dalším roce pokračoval program dálkovou plavbou kdy Novgorod plul ze Sevastopolu na pobřeží ke Kavkazu a pak do Azovského moře do Taganrogu. Při plavbě loď často nořila příď pod vlny, ale náklon i při silném vlnobití nebyl větší než 7-10°, problém ale dělal protivítr a proudy které loď snášely a hlavně díky poměrně slabým strojům jí snižovaly výrazně rychlost. V roce 1877 se dokonce v bouři o síle 8 balů prakticky nedala ovládat a musela být zakotvena protože její stroje prostě nestačily bouři čelit. Zkušenosti s Novgorodem byly promítnuty do stavby Kyjeva, takže třeba kormidelní můstek byl instalován už při stavbě, stejně jako třeba lepší větrání v podpalubí. Z podkladů které jsem měl k dispozici není zcela jasné jestli Kyjev (Viceadmirál Popov) byl také podroben plným zkouškám, nebo došlo jen k zkráceným zkouškám, protože se blížila války s Tureckem.

Popovky v boji
Válka s Tureckem začala 12.4.1877 a prakticky zastavila úvahy o stavbě dalších popovek. Obě existující lodi se staly součástí obrany Oděsy a na rejdě v tomto přístavu strávili prakticky celou válku. Do přímých bojů vyrazili jen třikrát, poprvé 25 června do Očakova, potom 27 a 28 července kryly lodi dunajské flotily v ústí Dunaje a nakonec 5 srpna na průzkum. Turecké lodi se několikrát ukázaly na obzoru ale nikdy se nepřiblížily a tak Popovky vždy jen zvedly kotvy a zastavili u linie minových přehrad. Měl být podniknut další výjezd do ústí Dunaje na začátku roku 1878, ale nedošlo k němu kvůli počasí. Stejně se neuskutečnil ani nájezd k Bosporu, protože se očekávalo že tam budou minová pole. Malá aktivita lodí černomořské flotily byla samozřejmě kritizována admiralitou, byla snaha aby popovky vypluly a věnovali se činnosti na volním moři, ale tento tlak admirality byl velitelstvím černomořské flotily odmítnut s tím že lodi nemají potřebné nautické vlastnosti, jejich stroje jsou velmi nespolehlivé a že je nelze použít jinak než jako obranu přístavů (na což byly ostatně konstruovány). Rychlost Novgorodu je uváděna v té době na 5 uzlů a Popova na 6 uzlů, díky opotřebeným strojům, obrostlým trupům a také vysoké teplotě uvnitř lodi, kdy docházelo k omdlévání topičů a strojníků. Navíc maximální zásoba paliva stačila popovkám na 5 dní. Lze tedy říci že v Rusko-Turecké válce se lodi zúčastnili jen okrajově a bez nějakých úspěchů.

[Scrat]

Smím znát zdroj?
Trochu se mi totiž nezdá tato informace "Problémem kromě strojů bylo i zařízení na zdvihání děl, to mělo být původně dodáno z Anglie, ale protože hrozil další střet s Tureckem bylo použito ruské zařízení podobné tomu na Novgorodu, to se ale ukázalo jako značně nevhodné, při střelbě loď trpěla vibracemi a bylo nutno zesílit uložení celého zařízení."
Lafetace na obou lodích byla totiž zcela odlišná.

scrat

[badaxe]

Na novgorodu bylo ruské zařízení generála Pestiče. Pro Kyjev bylo původně plánováno že bude zařízení objednáno v Anglii. Později ale protože se objednávka protahovala, bylo použito ruské zařízení. Zdrojem konkrítně tohoto je kniha "КРУГЛЫЕ СУДА АДМИРАЛА ПОПОВА" vydaná v roce 1994 v Sankt Petěrburgu ve vydavatelství Gangut, jako 4 číslo jejich řady Korabli otěčestva".
Původní konstrukce byla podobná anglické ale zpracována konstrukčně v Rusku poručíkem L.A. Rasskazovem, s tím že zhotovení bude v Anglii, protože v roce 1876 hrozila válka bylo použito ruské zařízení. Citace: "Однако, из-за ожидаемого разрыва с Турцией и приведения Черноморского флота в боевую готовность, решили не рисковать и осенью 1876 г. установили орудия на металлических станках конструкции Ф. Б. Пестича, подобных станкам «Новгорода»" následuje popis problémů s uložením (podobný problém byl původně i na Novgorodu). Máš nějaký podklad který ukazuje odlišnosti uložení děl? Předpokládám že je lepší než ten který nesmyslně vypráví o střelbě z obou děl najednou.

[jarl]

Zdrojem konkrítně tohoto je kniha "КРУГЛЫЕ СУДА АДМИРАЛА ПОПОВА" vydaná v roce 1994 v Sankt Petěrburgu ve vydavatelství Gangut, jako 4 číslo jejich řady Korabli otěčestva".

Tu knihu je možné si přečíst tady: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB ... index.html už před časem jsem uvažoval, že bych svůj původní článek mohl doplnit na základě infornací, které jsem tam našel, ale nakonec zvítězila lenost a teď už je to vlastně zbytečné, když se toho ujal Badaxe.

[Scrat]

Морская коллекция 02/1997. Musel bych to naskenovat ale na stranách 27 - 29 jsou nákresy obou použitých konstrukcí. Zatímco dělo 11'' model 1867 z Novgorodu mělo mít klasickou kolovou lafetu a zvedala celá plošina tak 12'' model 1867 z Popova měl tzv pevnostní lafetu kdy se na speciálním mechanismu vyklápěla pouze hlaveň.

A k tomu otáčení.
Na jedné straně jsou doslova desítky pramenů které se o tom zmiňují (neřeším kdo od koho čerpá) a na straně druhé je pravděpodobně jediná, opak tvrdící ruská publikace která však pro toto odlišné tvrzení neuvádí jakýkoliv původní zdroj. Komu budeš věřit?

Scrat

[jarl]

Scrate, nic skenovat nemusíš. I Морская коллекция 02/1997 je volně k přečtení na internetu: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... /index.htm stačí když tam ty obrázky najdeš a dáš je na Palbu. Já se tam mrknul a našel jsem jen uložení děl na Viceadmirálu Popovovi.

[badaxe]

Scrate ona to bohužel pro tebe není jediná publikace, ruské prameny o tom píší dlouhodobě. To že na západě neumí bukvy a opisují jeden od druhého kraviny je věc jiná. Je to asi jako bys argumentoval, že něco napsal Němeček v L+K a že je to potvrzeno v knize od Greena, jenže on ten Němeček řadu věcí prostě z toho Greena jen přeložil (někde i doslovně) takže pokud to měl Green blbě, chyba se šířila dál a stejné je to i anglojazyčnými publikacemi, pokud v některé je o popovce tenhle nesmysl (schválně mi vysvětli, jak dělo které pojíždí po rampě roztočí loď, když svou energii spotřebuje právě na to překonání stoupání rampy a lodi tedy nemá co předat) a další ho přepisují, věřím víc těm ruským zdrojům. To že ty nevíš že rusové těch pramenů mají desítky (jsou uvedeny třeba i ve zmíněné knize) a řada z nich je z doby kdy lodě pluly je věc která by měla trápit spíš tebe - stačí se podívat na konce té knihy a najdeš jich docela dost, některé jsem používal, protože jsou dostupné, u jiných (z 19. století) jim holt musím věřit.
Pevnostní lafety se říkalo obecně lafetám které umožňovaly dělo nabít v krytu za nějakou překážkou (valem, hradbou...) a následně vyzvednout nad ní, mohlo se jednat jak o vlastní lafety (obvykle nějaký pákový mechanizmus) tak i o plošiny. Na Novgorodu se děla pohybovala po šikmé dráze (což zbrzdilo zákluz děla) právě tato dráha se změnila po prvních střelbách. Jak to bylo na druhé lodi není popsáno, ale zmínka o generálu Pestičovi by ukazovala na stejné řešení. Problém je, že pokud by děla byla pevně spojena s lodí, docházelo by ke značným rázům do konstrukce, což ale konstruktéři jistě věděli. Konstrukce na Novgorodu asi nebyla zcela ideální, když se řešila pro druhou loď konstrukce jiná. Nicméně ono "otáčení je v knize přímo zmíněno jako nesmysl, takže rusové o něm evidentně vědí a vysvětlují jak pohádka vznikla.

[kacermiroslav]

Já jsem v tomhle sice jen teoretik, ale nehraje roli například umístění děl na palubě na to případné "roztočení"? Přeci jenom obě děla se neodpalovala zároveň a každé z nich je umístěné mimo středovou osu lodi. Tudíž podle mě by teoreticky k tomu "roztočení" mohlo dojít.

[badaxe]

Aby došlo k nějakému točení musí být dělo pevně spojeno s lodí, jenže to u Novgorodu není. Dělo při výstřelu "couvne" po nakloněné rovině směrem nahoru, tím se vyčerpá energie zpětného rázu a na loď se nepřenese. Takže k žádnému točení nedojde. Při prvních střelbách byl s nastavením té roviny problém, takže se část energie přenesla na loď, odtud pramení ona povídačka, to se vyřešilo a zpětný ráz se na loď nepřenášel.

[marish]

Nebylo zvykem u námořních děl konstruovat "slabší" brzdovratné zařízení než u srovnatelných např polních děl? Protože spodní lafeta je vždy pevně ukotvená, a trup lodi (nebo betonový základ na pobřeží) nějakou tu energii hravě pohltí?
A možná by nějaký fyzik dodal, že i při úplném brždění zákluzu (tedy při vhodně nastavené šikmé rovině) se nějaká energie dostane k přenosu na trup, protože opakovaně úplně vyrovnat by to šlo asi jen v laboratorních podmínkách, a ne na moři za různých podmínek...?

[jersey.se]

...zpětný ráz se na loď nepřenášel.

Obávám se, že to poněkud odporuje fyzice. Navíc zde padlo tvrzení, že lodě byly určitě dobře manévrovatelné. I to odporuje fyzice, a nakonec i zjištění jednoho kolegy modeláře, který si model popovky vyrobil (i s elektronickou regulací všech motorů). S plavidlem se prakticky nedá doplout do bodu, do kterého jej chce kormidelník přivést a jediným možným způsobem, jak toto plavidlo (nechci říct loď) dostat do přesného umístění bylo dle mého názoru vlečení.

[Alfik]

Samozřejmě že to odporuje fyzikálném zákonům Zákluz slouží k převedení energie na podloží (pořadí dělo - loď - voda, příp. dělo - země) a k jejímu rozvedení v čase, ale nikoli k "likvidaci" té energie. To by fakt nešlo todlecto to by se čtyři zákl. zák. moc zlobily.
Já jsem také v nějakých 13-14 letech zkoušel model kulaté lodě, a taky jsem jej nedokázal řídit.