Ubránili bychom se v roce 1938??

[Zemakt]

Trošku to odlehčím. A myslíte, že ti mladí Rusové znají legionáře, to by mohli, že....?

Asi těžko lze říci, zda se jednalo o reprezentativní vzorek. A zdali dnes v Rusku vůbec něco takového existuje. Těžko říct, natož být tím nějak dalece pohoršen.

[badaxe]

To ale nebylo o Rumunech, o těch tam není ani zmínka. Jen o tom, jak si němci libovali s našimi tanky a jak s LT 35 dojeli až do Stalingradu. Rumuni se ke Stalingradu také nedostali, jejich divize byla zničena i s většinou tanků mimo něj severozápadně od města. Přímo do Stalingradu se myslím dostala z Rumunů jen jízdní divize, jejíž koně pak posloužili jako vítaný zdroj masa, když byl Stalingrad obležen sověty. LT 35 němci vyřadili někdy koncem roku 1941, kdy jejich uživatel, tedy 6. Panzer division byla severně od Moskvy. Následně už byly opravené stroje použity jen jako policejní při bojích s partyzány a v podobných pomocných službách. Hodně funkčních strojů bylo přestavěna na tahače a jejich věže použity na bunkrech pobřežní obrany.
To že se v dnešním Rusku na věci dívají mnozí z perspektivy spíše sovětské je bohužel fakt. Příliš mne to nepřekvapuje, nakonec i studie jak jsou češi dle testů DNA spíše Němci než Slované a podobné je toho důkazem. Ostatně i v tomhle filmu je o tom zmínka, že R. Heydrich nás chtěl "přejmenovat" na Němce. V reálu se uvažovalo o možném poněmčení části (snad až 1/3) lidí, další část měla být vyvezena někam mimo území protektorátu a poslední část zlikvidována. Ale podobných nesmyslů je to plné, dost mi to připomíná nesmysly které jsme mívali na PŠM :-) je to stejně hloupé.

[badaxe]

Pokud jde o Legie, tak ty jsou dodnes pro velkou část Rusů jednoznačně nepřátelé a jejich hroby jsou většinou v tristním stavu, pokud nejsou přímo zničeny. To že se na ně vztahuje vzájemná dohoda o válečných hrobech ruskou stranu nijak netrápí a bohužel ani ta česká se moc nesnaží vymoci opr

[badaxe]

Pokud jde o Legie, tak ty jsou dodnes pro velkou část Rusů jednoznačně nepřátelé a jejich hroby jsou většinou v tristním stavu, pokud nejsou přímo zničeny. To že se na ně vztahuje vzájemná dohoda o válečných hrobech ruskou stranu nijak netrápí a bohužel ani ta česká se moc nesnaží vymoci opravy a to ani tam kde je platíme. Hezký byl příklad ve Vladivostoku, kde bylo pohřbeno poměrně více legionářů a česká strana platila městu Vladivostok peníze na údržbu hrobů. Před pár lety se tam vypravil někdo na kontrolu a o nějaké údržbě se nedalo mluvit. Místní "radní" otevřeně přiznali, že peníze "použili na něco jiného". Na rozdíl od Ruska v ČR jsou pokud mám možnost sledovat hroby sovětských vojáků udržovány. Holt ruský pohled na "běločechy" je dodnes po dlouhodobé masírce v dobách SSSR stejný jako za SSSR.
Takže bohužel to asi není moc odlehčení, ale spíš dost smutná připomínka.

[Dzin]

U Rusů mě jejich postoj ani nepřekvapuje, horší je, že podobný postoj zastává i dost Čechů. Buď je jim jedno, co je s hroby našich legionářů v Rusku a nebo ještě hůř, stojí na straně Rusů. Největší ironie je, že nejvíce tento postoj zastávají kruhy, které se prohlašují za vlastenecké a mají plnou pusu řečí o boji za náš národ. Ale to, že někde jinde je s hroby lidí, kteří opravdu bojovali za náš národ nakládáno naprosto strašným způsobem je netrápí.

[Zemakt]

Badaxe: Myslel jsem to spíš jako ukázku dvojího metru, v rámci toho jejich pseudohodnocení o schopnosti či zásluze mít/nemít vlastní stát. Jinak k tomu dalšímu, tebou zmíněnému. Je to známé a zde čas od času připomínané. Nevím kolik je každoroční částka na údržbu posílaná a kolik je celkový počet evidovaných pohřbených legionářů. Jestli by třeba nebyla smysluplnější postupná exhumace a převoz domů. A zde vytvořit legionářský hřbitov.

[hydrostar]

...Navíc je tam krásný, pro Rusy asi zajímavý, nesmysl jak LT-35 bojovaly u Stalingradu...

V tvém příspěvku též nebyla žádná zmínka o Němcích. Já jsem to vzal obecně a prostě v místě stalingradské bitvy se tyto tanky nacházely. Ale pokud musíš mít vždy pravdu, tak si ji měj.

A pohled na legionáře? Stačí se podívat, v jakém stavu jsou někdy památníky s připomínkou první světové války v naší zemi. A to se staráme o své. Natož v Rusku, kde by se měli starat o cizí hroby vojáků, kteří vlastně okupovali jejich zemi. Pokud budeme argumentovat ruskými hroby z roku 1945 na našem území, tak nevím, ale pro nás to byli rozhodně větší osvoboditelé než pro Rusa naši legionáři v Rusku. A naskýtá se otázka úprav hrobů a to nejen válečných. Kolika generacím ve vlastní rodině přijdete zapálit svíčku na hrob, když si stěží třeba pamatujete na svého pradědečka. Jeho předky vlastně už neznáme a někdy ani nevíme, kde jsou pohřbeni. Prostě se smiřme s tím, že každý hrob časem zanikne, že se o něj nikdo nebude starat.

Otázku legionářů by bylo lepší z tohoto vlákna tvrdě vyseparovat do hospody.

[badaxe]

Já zase předpokládal, že když na něco reaguješ, podíváš se i na ten "dokument" a nevkládáš jen výkřiky do tmy na základě jednotlivostí které jsem uvedl o něm. Ono je tam těch hovadin mnohem víc. A ani Rumuni se s tanky do Stalingradu nedostali, skončili sverozápadně asi 80 - 100 km od města.
Můj názor na hroby legionářů je jiný než tvůj, podle tvé logiky bychom už dnes klidně mohli zbořit ty hroby rudoarmějců, když je 75 let po válce? Nebo se má počkat ještě kolik let? A pokud tedy vim, u nás v ČR nejsou válečné hroby z WW I, pokud se nepletu, na území ČR se za WW I nebojovalo, takže tu těžko budou válečné hroby. A že se Rusové chovají v rozporu se smlouvou, kterou s ČR uzavřeli je prostě fakt bez ohledu na to, jak vnímají naše Legionáře. Mají plnou hubu keců, když je odstraněn pomník, který s nějakým pietním místem nemá nic společného, ale sami na plnění smlouvy vyloženě kašlou. To že naše republika navíc platí za údržbu, kterou nikdo nedělá je už jen taková drobnůstka. Pokud vím, nám Rusko neplatí. a válečné hroby jsou i ty německé, i ty jsou, co jsme se zbavily komoušů udržovány, stejně jako jinde v Evropě. Německo si za ně pokud vím platí a my je udržujeme.
A ano, do tohoto vlákna to nepatří.

[hydrostar]

Bitva o Stalingrad byla jen ve Stalingradu a to v okolí nebyla bitva o Stalingrad. Jasné, chápu. Máš pravdu, nikdy se žádné tanky ze Škodových závodů nedostaly do Stalingradu. Já jsem reagoval jen a pouze na tvůj kec, že LT vz. 35 nebojovaly u Stalingradu. A to nemluvíš pravdu. Chtěl jsem to uvést na pravou míru, že tam v nějaké podobě byly. Ale jo, když chceš měj si svou pravdu... Ty máš vždycky pravdu... Už jsem si zvykl.

[badaxe]

Pokud je něco 80 km od kraje města a bitvy o něj se nezúčastňuje, navíc je to v jiné armádě než se ve filmu uvádí pak to opravdu není ve stejné bitvě. Ke zničení rumunské divize navíc došlo před obklíčením Němců. To že ses na film nepodíval a jen se snažil předvést je tvůj problém. Asi tě dost štve, že ti znalosti neumožňují "mít vždy pravdu". Ono je to jednoduché, stačí se nepouštět do věcí. o kterých nic moc nevím. Já se třeba nepouštím do hlubokých úvah o válce ve Vietnamu a dalších tématech. Zkus něco podobného.

[hydrostar]

Ne, já jen neumím být tak dobře arogantní jak ty. Nemusím mít vždy pravdu, ale tvůj způsob argumentace, že LT vz. 35 se u Stalingradu v nějaké formě neobjevil je docela zcestný. Stejnou logikou musíš tedy uznat, že se tanky LT vz. 35 neúčastnily ani bitvy o Moskvu, když byly odraženy nějakých 100 až 50 km od ní. Podle tebe teda rumunská armáda u Staligradu nebyla a nebojovala. Její zničení asi nemělo vůbec žádný vliv na obklíčení a následné zničení 6. armády. Budiž. Tak to si radši diskuj o Vietnamu. Tam ti určitě odporovat nebudu.

Edit. Navíc v tom "dokumnetu" není řečeno, že zrovna LT vz. 35 došel až do Stalingradu. Ale že české tanky se dostaly až do Stalingradu. U LT vz. 38 tu jistotu třeba nemám a nevím, jestli v dané oblasti bojovaly. Ale později se jistě zůčastnily třeba bojů u Kurska. Takže na tom tvrzení něco pravdy je.

[badaxe]

V "dokumentu se mluví stále jen o LT-35 a celkově to vyznívá, ýe se do Stalingradu dostaly ty zmiňované. Ale do stalingradu se nedostaly ani LT 38. Ty byly (asi z důvodu zásobování ND) konkrétním jednotkám a ty se u Stalingradu neobjevily. Nejsou pokud vím, ani na fotkách kořisti a zničené techniky z té oblasti. Rusové vydali celkem dost publikací s fotkami a tam se LT žádného typu neobjevují. Ony ani nejsou moc zastoupené v kořisti RA, zřejmě je to dáno tím, je to jen úvaha, že v době kdy působili na frontě RA ustupovala a v době kdy postupovala už byly mimo prvoliniové jednotky. Zmá,é jsou jen fotky 10 LT 38které RA zařadila do své výzbroje, ale jsou na vagonech a není jasné, kam byly zařazeny a jestli byly použity v boji, nebo třeba jen k výcviku, jako třeba tanky Tetrach. Jestli byly jakékoli LT u Kurska nevím, nikdy jsem se o to nezajímal a moc tomu nevěřím. V té době byly už vyřazeny z výzbroje prvoliniových jednotek asi rok a převedeny do škol a k pomocným útvarům. Co se tam jistě účastnilo byly ale Mardery na podvozku LT 38

[niko]

Zname su aj fotky LT-38, byvalych slovenskych v 1945 v ruskom markingu tusim v Prahe.

[Julesak]

Zaujímavé, ako diskusiu rozprúdi jedno video (presnejšie "video"), ktoré na youtube vložil... kto vlastne? Niekto zo 145 miliónov obyvateľov RF? A?
Ja by som sa tým naozaj nezaťažoval, to že dnes je v Rusku názor na rok 1938 iný ako u nás je možné, ale má nás to nejako trápiť? Prečo? Do istej miery by sme možno mali byť radi, že vôbec vedia čo sa tu dialo.
Bolo to "dávno" a "ďaleko", oni si predtým aj potom zažívali doma tiež pomerne búrlivé časy.

Plus historická perspektíva rôznych krajín na rôzne udalosti je často úplne opačná.
Veď len Trianon a pohľad naň na Slovensku či v Maďarsku. Alebo, ak chceme ostať pri Rusku, Stalin a pohľad naňho tam a v iných krajinách.
Snaha dosiahnuť ten jediný "pravdivý" pohľad je smiešna.

[Alfik]

Tohle je (bohužel) typická Palba už pár let.
Hádka o to, jestli je 80km "u Stalingradu", nebo jestli to není "u Stalingradu".
Ani se těm Rusům nedivím.

[Julesak]

A zde, vědecký pohled bez příkras:

http://www.vhu.cz/ceskoslovensky-a-evro ... -bojovalo/
http://www.vhu.cz/ceskoslovensky-a-evro ... ruha-cast/

Inak toto, aj s prechádzajúcom textom o podstate a zmysle čs. mobilizácie v roku 1938, sú skvelé články, priam informačné bomby.

[kenavf]

Ako ďaleko od Prahy sa odohrávala "Pražská operace"? Určite začala na vzdialenosti väčšej ako 80km. A pre niektorých "historikov" ako E.Stehlík to bolo tak ďaleko že už nemá ani potrebu spomínať jej vplyv a význam a používajú pojem "samooslobodenie Prahy". To že tí nemci vlastne zdrhali pred Červenou armádou do bezpečia US army akosi neberie na váhu, asi to bolo príliš ďaleko od Prahy.
V Rusku je 80 až 100km neďaleko/blízko.

[badaxe]

No asi stejnou logikou, by součástí "pražské operace" i boje vojsk maršála Malinovského v okolí Tábora, i to je nějakých 80 km. Problém je ten, že rumunská tanková divize byla součástí fronty a to poměrně daleko od města, v její oblasti byla fronta RA proražena (nejen tamú a divize byla zničena, aniž by se zapojila do bojů ve městě nebo jeho okolí. Na rozdíl od jednotek Rybalka a Leljušenka, které provedly "pražskou operaci" a které mířily přímo na Prahu, se jiné jednotky které byly ve vzdálenosti třeba těch 80 km operace neúčastnily. Nakonec pokud bychom brali vzdálenosti, tak i ti Američané to měli do práglu asi 80 km a asi bychom je nepodezírali, že se účastnili osvobození Prahy. Nejde ani tak o vlastní vzdálenost, ale o to, že Rumuni se s tanky neměli do Stalingradu vůbec vydat, měli krýt levý bok německých sil, spolu s německými jednotkami. Nebyli tedy součástí sil útočících na Stalingrad a neúčastnili se ani bojů ve městě nebo později v kotli. Bitva ve Stalingradu se prostě odehrávali jinde, Rumuni byli pouze a jen součástí fronty cca 80 KM od města. Zničení jejich a německých jednotek na frontě, umožnilo sovětům obklíčit 6. armádu ve Stalingradu a jeho okolí. Samy jejich jednotky ale se bitvy ve Stalingradu (krom zmíněné jízdní divize) neúčastnily.

[Mirek58]

Každá operace někde začínala. Např Pražská startovala u Míšně, Stalingradská na Donu.
Stejně tak měla i určený cíl Pražská osvobození Prahy, Stalingradská osvobození Stalingradu.
Když to někdo nechce/nemůže pochopit, je vše těžké.

[badaxe]

A každá operace měla své hlavní a vedlejší směry, dle logiky že rumunská tanková divize bojovala VE Stalingradu, je pak i to, že Američané bojovali u Plzně a Rumuni na jižní Moravě součástí té pražské operace? Nebo to že se bojovalo o Ostravu je také její součástí? I tam přeci ta vojska umožnila postup Rybalka a Leljušenka. A rumunské tanky prostě ve Stalingradu nebyly i kdyby si Rusové tvrdili co chtějí. To že v rámci nějaké operace (zde uzavření obklíčení) jsou zničena vojska ve vzdálenosti třeba těch 80 km, neznamená, že jsou součástí osvobození daného místa a bojů v něm. Chápat to nemusíš. Byly tedy dle tvého pohledu třeba boje u Mirovic součástí pražské operace? Bojovala tam stejná vojska, a co nálet na Mladou Boleslav, byl i ten součástí?