Lucká válka (bitva na Turském poli) rok 856/865 ?

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Lucká válka (bitva na Turském poli) rok 856/865 ?

Příspěvek od kacermiroslav »

České kmeny

Lucká válka (bitva na Turském poli)
Pověst nebo skutečnost?
9.století (856/865 ???)
obec Tursko

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Velitel: český kníže Neklan, bojovník Tyr

Velitel: lucký kníže Vlastislav
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Obrázek místa Kosmových pověstí

Hned na úvod bych se chtěl všem seriózním přispěvatelům na Palba.cz omluvit, že zde uveřejňuji dějinnou událost, kterou můžeme zařadit spíše mezi báje a pověsti, což ostatně naše generace dobře zná z literárního díla Aloise Jiráska „Staré pověsti české“. Nicméně měl jsem tu potřebu pokusit se trošku poodkrýt tuto legendu už jen z jednoho důvodu, a to že by se mělo de facto jednat o první známou bitvu na českém území, kterou svedl knížecí rod Přemyslovců. Pokud pak v dynastii Přemyslovců spatřujeme jejich vůdčí roli v českém knížectví a království z kterého se vlivem vývoje stala Česká republika, tak by se pak mělo jednat o první bitvu Českého státu, která byla zaznamenána. A jak se říká, „na každém šprochu pravdy trochu“, tak není zcela nevyloučeno, že k této bitvě skutečně došlo.

Malá poznámka. Na našem území máme spojitost se Slovany a bitvami ještě staršího data a to z roku 631, kdy Sámova říše svedla třídenní bitvu s Franskou říši u Wogatisburgu. Problém v prvenství je ale v tom, že poloha hradiště Wogatisburg není přesně určena a není vyloučeno, že místo bitvy leželo mimo hranice českých zemí (tedy v těch hranicích jak je chápeme nyní). Také nelze s jistotou říct, že již v té době existoval kmen Čechů, z kterého podle kronikáře Kosmy vzešel knížecí a královský rod Přemyslovců. Slovanské kmeny se totiž stěhovali z východních zemí během 6.století hned v několika etapách a není vyloučeno, že některé kmeny přišli do Čech i později, pokud ne z pravlasti, tak třeba z Panonie (do Panonie totiž směřovali původně téměř všechny Slovanské kmeny a až později, jak byli stísněny na malém prostoru, začali hledat nové země).

Něco více o bitvě u Wogatisburgu najdete ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3753

Teď se však vrátíme zpět k Lucké válce a k tomu, co této válce (bitvě) předcházelo. Prakticky jediným zdrojem je nám učený Kosmas, který v první čtvrtině 12.století sepsal svou „Kroniku Čechů“. Přestože že jeho dílo bylo sepsáno až mnoho staletí poté, co k této válce zřejmě došlo, přeci jenom k ní měl o hezkých pár set let blíže, než my. K jeho uchu se tak ještě mohla donést ozvěna těchto dávných dob podávaných v ústní tradici. Je jisté, že si musel Kosmas řadu věci upravit k „obraz svému“, aby mu vše zapadalo do jeho kroniky. Nicméně opakovaným zkoumáním jeho textu a rozboru v porovnání se současným stavem vědění o daných historických tématech můžeme říct, že Kosmas jako autor je dosti důvěryhodný. Jeden důkaz za všechny. Když Kosmas líčil vládu knížete Boleslava I., psal o jeho donucení stařešinů ke stavbě Staré Boleslavi podle „římského způsobu“ tj. kámen spojený maltou. Celá staletí byl toto vnímáno jako Kosmův omyl a jen snaha vylíčit krutého panovníka, který neváhal při odporu stařešinů jednoho z nich popravit. Jaké pak bylo ale v roce 1993 překvapení, když se ve Staré Boleslavi našli zbytky zdiva z počátku 10.století. Do té doby panoval názor, že se takto v Čechách stavělo až od 12.století, kdy byl takto stavěn Pražský Hrad.


Něco málo o tom, jak Kosmas popisuje Přemyslovskou dynastickou linii.

Přemysl naplniv už dny, když ustanovil práva a zákony, byl vzat k zeti Cereřinu, jejž za živa ctil jako boha. Po něm Nezamysl nastoupil vládu. Když toho smrt uchvátila, Mnata dostal odznaky knížecí. Když sešel z tohoto světa, Vojen se ujal kormidla vlády. Po jeho dožití Vnislav řídil knížectví. Když jeho život přetrhly Sudičky, Křesomysl byl posazen na výsost trůnu. Když byl vyrván světu, Neklan se zmocnil knížecího křesla. Když od něho život odstoupil, Hostivít na trůn nastoupil. O životě a stejně i o smrti těchto knížat se mlčí, jednak že jsouce oddáni břichu a spaní, nevzdělaní a neučení, podobali se dobytku, takže zajisté proti přírodě tělo bylo jim k rozkoši, duše na obtíž; jednak i proto, že nebylo toho času, kdo by perem zachoval paměti jejich skutky. Ale pomlčme o těch, o nichž se mlčí, a vraťme se tam, odkud jsme se trochu uchýlili.
(Kosmas: Kronika Čechů)

Jak už jsem psal výše, Kosmas se o Sámovi (7.století) vůbec nezmiňuje. Buď jej vůbec neuznal za hodno jeho pozornosti, nebo o jeho existenci nic nevěděl ani z ústní tradice. Ostatně o Sámovi se dozvídáme prakticky jen z jednoho písemného zdroje té doby a to od tak řečeného Fredegara scholastika. Kosmas se ani nijak nezmiňuje ani o moravských Mojmírovcích, ač se již od roku 831 jednalo o křesťanskou aristokracii a tak jediný koho jmenovitě zmiňuje je Svatopluk. Možná i proto, že ten obdržel od papeže Jana VIII. „Privilegium církve moravské“, na něž se Kosmas ve své kronice odvolává. Jinak podle posledních názorů některých historiků (Petr Šimík a další) je jméno Přemysla výmyslem kronikáře Kristiána (konec 10.století), který za jeho předlohu měl moravského panovníka Rostislava. Od Kristiána je Kosmas jen převzal. Další jména bájných přemyslovských knížat byl ale měla pocházet již z pera kronikáře Kosmy.

Hostivít zplodil Bořivoje, jenž první z knížat byl pokřtěn od ctihodného Metoděje, biskupa moravského, za časů císaře Arnulfa a krále moravského Svatopluka.
(Kosmas: Kronika Čechů)

Osobně se nebráním myšlence, že Bořivoj I. jakožto první doložený Přemyslovec mohl ve skutečnosti pocházet z Mojmírovské dynastie (možná syn Rostislava), jak by ostatně mohli dokazovat antropologické výzkumy vedené v 90.letech 20.století profesorem E.Vlčkem. Potom by ale posloupnost bájných knížat sepsaná Kosmasem ztrácela svůj smysl. Na to má P.Šimík odpověď, že Kosmas si následná jména bájných přemyslovských knížat vymyslel podle Sallustia. Ovšem ani tato domněnka nevylučuje, že si Kosmas tato jména vymyslel jen proto, že se k jeho uchu jména nedonesla, ale pouze počet knížat. A aby je zaznamenal, tak si je raději vymyslel a dodal tak dynastii její posloupnost. Také by pak poněkud pokulhával názor, že Bořivoj I. byl synem Rostislava (sesazen 870) pokud ten byl ztotožňován s Přemyslem-oráčem a ne s Hostivítem jak píše Kosmas. Jeden z nich se tedy musí mýlit.

Datování lucké války
Zodpovězení otázky původu Bořivoje I. je důležité pro datování samotné Lucké války a bitvy svedené na Turském poli. Podle P.Šimíka se mohlo jednat o bitvu mezi Bořivojem I. (synem ať Hostivíta nebo moravského knížete Rostislava), který v Čechách zastupoval mojmírovce Svatopluka (+894) a českými kmeny. Podle Šimíka se tak stalo někdy mezi rokem 872, kdy je Bořivoj poprvé zmiňován a rokem 875 kdy usedá na pražský stolec. To na první pohled nesouhlasí s Kosmovou kronikou, který akt křtu Bořivoje I. klade podle Kristiána do roku 894. V té době byl ale arcibiskup Metoděj již dávno po smrti (+885) a stejně tak i Bořivoj (+888/889). Kosmas tak při datování mylně vycházel z Kristiána (viz. text níže).

Roku od narození Páně 894.
Pokřtěn byl Bořivoj, první křesťanský kníže svaté víry.Téhož roku Svatopluk, král moravský – jak se všeobecně vypravuje – zmizel uprostřed svého vojska a nikde se již neobjevil. Pravda je však, že přišed sám k sobě uznal, že nespravedlivě a jaksi zapomněv dobrodiní pozdvihl zbraně proti svému pánu, císaři Arnulfovi, jehož synu byl kmotrem a jenž mu podrobil nejen Čechy, ale i jiné země odtud až k Odře a odtamtud do Uher až k řece Hronu. Želeje toho,2 za temna půlnočního vsedl, nikým nepozorován, na koně, projel svým táborem a uchýlil se na jedno místo na stráni hory Zobru, kde kdysi s jeho podporou a pomocí vystavěli tři poustevníci ve velikém a nepřístupném lese kostel. Když tam dojel, na skrytém místě v tomto lese zabil koně a svůj meč zahrabal do země. Na úsvitě přišel k poustevníkům, aniž poznali, kdo jest; i byl po mnišsku oholen a oblečen v roucho poustevnické. A pokud žil, zůstal od nikoho nepoznán, teprve když již poznal, že se blíží smrt, zjevil mnichům, kdo jest, a hned potom umřel. Království po něm drželi krátký čas jeho synové, ale méně šťastně; neboť jednak bylo od Uhrů rozchváceno, jednak od Rakušanů a Poláků až do základů nepřátelsky zpustošeno.

(Kosmas: Kronika Čechů; kn. I, kap. 14.)

Pokud ale budeme i nadále předpokládat, že Kosmas si bájná knížata (ne jen jejich jména) nevycucal z prstu a Bořivoje pokládat za syna Hostivíta, tak budeme muset děj Lucké války v časové ose posunout ještě o pár let dopředu, než předpokládá historik Petr Šimík. Vycházejme při tom z údajů průměrné doby vládnutí Přemyslovců (viz. podle Dušana Třeštíka). Ta až k roku 1306, kdy vymřeli po meči byla 13 let na jednoho panovníka. Když to vezmeme od zadu, tak tu máme Bořivoje, Hostivíta a Neklana. Za posledně jmenovaného se pak dle Kosmase událá Lucká válka. Dále pak víme, že Bořivoj I. se stal pražským knížetem roku 875. Pokud tedy budeme vycházet z matematického průměru doby vládnutí Přemyslovců, tak Hostivít mohl vládnout v letech 862-875 a Neklan mezi lety 849-863. Samozřejmě v době ranně středověkých vládců byla doma vládnutí většinou kratší. Nicméně již se nám trošku zužuje datum, kdy se Lucká válka mohla konat a to na přibližnou dobu od roku 849 do 872. Rok 872 je pro nás rokem, kdy pět českých knížat svedlo s Franky bitvu kdesi u Vltavy a kde je prvně zmiňován Bořivoj. Ten v té době bojoval na straně Čechů (zřejmě jako vyslanec moravského panovníka Svatopluka). Byl tedy v té době již dospělým mužem (asi kolem 20 let.). Na druhé straně tu máme hypotetický rok zahájení Hostivítovi vlády rok 849. V roce 845 bylo v Řezně pokřtěno čtrnáct českých knížat, což byla de facto všechna česká knížata té doby, která se tím snažila od sebe odvrátit plánovaný útok Východofranské říše. To se jim ale tímto spíše politickým rozhodnutím nepovedlo a od roku 846 do roku 856 vedla česká knížata prakticky nepřetržitou válku proti Frankům. V tomto období tedy asi držela knížata pospolu a nevedla válku proti sobě, jak se stalo v případě Lucké války. Tím pádem můžeme snad opět zúžit období Lucké války na roky 856-872. Rok 872 jak jsem již výše psal je ale spojen s Bořivojem a bitvou u Vltavy. Bořivoj v té době nebyl sice vládnoucí kníže, tím byl podle Kosmase jeho otec Hostivít a ten asi zřejmě vládl již nějakou dobu před touto bitvou. Jak píše Kosmas, „Hostivít zplodil Bořivoje, jenž první z knížat byl pokřtěn“. Z toho se dá odhadovat, že Bořivoj když se narodil, tak Hostivít možná ještě knížetem nebyl, protože by snad kronikář zmínil jeho knížecí původ. Datum narození Bořivoje je pak kladen četnými historiky do roku 852. Tím se možná dostáváme k úmrti Neklana, ke kterému by mohlo dojít někdy v polovině 60.let 9.století.

Neklan se pak podle Kosmase „zmocnil knížecího křesla“, tedy násilnou formou. Je tedy možné, že využil dočasného klidu zbraní mezi Východofranskou říši a českými kmeny někdy krátce po roce 856/7 a na úkor ostatních knížat, která spolu prakticky držela a spolupracovala celá léta, aby dokázala od roku 846 odvracet prakticky každoroční pokusy říše o ovládnutí české kotliny.

Nad nimi vládl kníže Vlastislav, muž bojovný, v boji statečný a v svých záměrech nadmíru lstivý; a mohl dobře slouti v bitvách šťastným, kdyby nebyl ho poslední osud zkrušil nešťastným koncem. Neb již dříve vedl často proti Čechům boje, a maje v nich štěstí i přízeň bohů, vždy nabyl vrchu; vtrhnuv do jejich země, častokrát ji krutě poplenil vražděním, pálením a loupením a ztenčil dokonce počet náčelníků lidu svými posádkami do té míry, že jsouce zavřeni v malém hrádku, jenž slove Levý Hradec, báli se hrozně, aby tam nepřátelé nepřišli na hrátky.
(Kosmas: Kronika Čechů)

Z těchto několika řádků se možná dá odhadovat, že Vlastislav, sok to Neklanův v Lucké válce, byl statečný a bojovný muž, který mohl dobře vynikat v bitvách šťastných, tedy v bitvách za „správnou věc“. Mohl tak být jednim z knížat, která bojovala proti Frankům mezi roky 846-856. To že jednota českých kmenů nebyla vždy ideální dokládají další Kosmova slova „Neb již dříve vedl často proti Čechům boje…“. Když se pak Neklan „zmocnil“ knížecího křesla, mohl to „hrdinný“ Vlastislav nést jako nějakou křivdu buď vůči své osobě, nebo vůči někomu na Pražském stolci, kdo mu byl třeba v předchozích bojích něčím zavázán. Proto zřejmě krátce po Neklanově usednutí na pražský knížecí stolec svolal Vlastislav vojenskou hotovost a následně došlo k bitvě na Turském poli. To že to bylo krátce po Neklanově nástupu na trůn by i vysvětlovalo jeho bázlivost před bitvou a jeho uzavření se na hradě. Do čela vojska se pak postavil protřelý bojovník Tyr. Samotnou válku by to tak kladlo do konce 50.let 9.století.

Zatím se jejich kníže Neklan, bázlivější než zajíc a na útěku rychlejší než Parth, strachoval nastávající bitvy, a dělaje se nemocným, ukryl se na řečeném hradě (pozn. Levý Hradec).
(Kosmas: Kronika Čechů)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Lucká válka
Kronika Čechů (Kosmas – sepsáno 1120-1125)

Nepokládali jsme však za zbytečné do našeho díla na tomto místě vložiti stručné vylíčení toho, čeho jsme se z pověsti doslechli o bitvě, svedené dávno předtím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko mezi Čechy a Lučany, jimž v dnešní době podle hradu Žatec říkáme Žatčané. Od čeho však je ten lid nazýván od starodávna Lučané, nechceme pominouti mlčením. Ono území totiž se dělí na pět krajin podle jejich polohy. První krajina leží při potoce řečeném Hutná, druhá na obou stranách řeky Uzky, třetí se rozkládá v obvodu bystřiny Březnice, čtvrtá, jež slove i Lesní, leží v podkrají řeky Mže a pátá, uprostřed, slove Lúka, překrásná na pohled a bohatá výnosem, velmi úrodná na osení a oplývající lukami, odkudž nabyla i svého jména. A poněvadž byla tato krajina nejdříve, dávno ještě před založením hradu Žatce, obydlena lidmi, právem se její obyvatelé nazývali po své krajině Lučané.

Nad nimi vládl kníže Vlastislav, muž bojovný, v boji statečný a v svých záměrech nadmíru lstivý; a mohl dobře slouti v bitvách šťastným, kdyby nebyl ho poslední osud zkrušil nešťastným koncem. Neb již dříve vedl často proti Čechům boje, a maje v nich štěstí i přízeň bohů, vždy nabyl vrchu; vtrhnuv do jejich země, častokrát ji krutě poplenil vražděním, pálením a loupením a ztenčil dokonce počet náčelníků lidu svými posádkami do té míry, že jsouce zavřeni v malém hrádku, jenž slove Levý Hradec, báli se hrozně, aby tam nepřátelé nepřišli ,na hrátky‘. Kníže vystavěl hrad, jejž podle svého jména nazval Vlastislav, mezi dvěma vrchy, Medvězí a Připkem, na pomezí dvou krajů, bílinského a litoměřického, a vsadil do něho zlé lidi, aby činili úklady lidu obou těchto krajů proto, že stáli na straně Čechů. A jako při každé proměně zdar povznáší a nezdar ponižuje lidská srdce, z velikého zdaru, jehož vždy v bojích dosahoval, povýšilo se a povzneslo srdce knížete, že v hrdé mysli vzplanul touhou nabýti celých Čech. Ach, mysl lidská, neznalá budoucnosti, jak se často oklame svým dohadem! Často se stává, že před pádem bývá pozdvižení srdce, jako před radostí často jeho ponížení.

Ihned se nadme domýšlivou pýchou a chtě zvěděti, jakou vládne mocí, dá nositi meč po všech krajích celé své země a oznámiti knížecí rozkaz, že každý, kdo výškou těla přesahuje míru meče, nepůjde-li na vojnu tak rychle, jak bylo rozkázáno, má býti bez milosti mečem pokutován. Seznav, že se nad vyřčené slovo rychleji shromáždili na ustanoveném místě, postavil se uprostřed náspu, a obklopen jsa dokola lidem, opřen o štít a mávaje v ruce mečem, jal se mluviti: „Bojovníci, ve vašich rukou jest již poslední vítězství, jindy jste nejednou zvítězili, nyní k hotové věci se hotovíte. K čemu vám třeba brnění? Brnění hleďte nositi jako znak vojenství. Spíše však vezměte s sebou sokoly, krahujce, volavky a všechno podobné ptactvo, které se hodí lépe pro zábavu a hru, abychom jim maso nepřátel – ač-li ovšem stačí – dali k nažrání. Bera za svědka boha Marta a svou vládkyni Bellonu, jež mi prokázala všeliká dobrodiní, přísahám na jilec svého meče, jejž v ruce držím, že dám štěňata matkám místo jejich nemluvňat přikládati k prsům. Zdvihněte praporce, nechte prodlévání; těm,
kdož hotovi jsou, vždy uškodil odklad.Jděte již rychle a vítězství dobuďte šťastně!“ Zní ryk až k nebesům: muž schopný, udatný i chabý, statný i nestatný hlučí: „Do zbraně, do zbraně!“; prašivá kobyla poskakuje jako bujný hřebec v bitvě.

Zatím jakás žena, jedna z počtu hadaček, zavolavši k sobě pastorka, jenž měl již táhnout do boje, pravila mu: „Ač není v povaze macech, aby dobře činily svým pastorkům, přece, jsouc pamětliva svazku s tvým otcem, výstrahu, chceš-li, ti dám, jak mohl bys na živu zůstat.
Věz, že čarodějnice neb příšery Čechů svými kouzly nabyly převahy nad našimi hadačkami, takže naši zhynou všichni do jednoho a vítězství se dostane Čechům. Abys ty záhubě té však nakonec ujíti mohl, uřež protivníku, kterého při prvním utkání zabiješ, obě uši a schovej je do své tobolky; pak mezi nohama koně udělej vytaseným mečem čáru na zemi na způsob kříže. Neboť tím uvolníš ta neviditelná pouta, jimiž hněv bohů sváže vaše koně, takže budou ochabovati a padati, jako by byli dlouhou cestou unaveni. A hned, vsedna na koně, dej se na útěk, a i když se za tebou ozve silný hřmot, nikdy se neohlížej zpět, nýbrž pospěš si ještě více; a tak ty jediný stěží unikneš. Neboť bohové, kteří nás provázívali do boje, obrátili se na pomoc vašim nepřátelům“.

Naproti tomu Čechové neměli dost síly k odporu, když nepřátelé již tolikrát nad nimi slavili vítězství, a tak bylo jedinou podlehlých spásou již v žádnou nedoufat spásu.
A jako vždy lidé nevěřící a tedy k zlému náchylnější, když je opouštějí síly a dobré vlastnosti, obracejí se hned k horším stránkám a k nepravosti, nejinak i ten lid, oddaný liché modloslužbě a více věřící lžím, zoufal již nad svými silami a vojenskou zbraní; i obrátili se o radu k jedné babě věštkyni s naléhavou prosbou, aby jim pověděla, co třeba činiti v takovém nebezpečenství nebo jaký výsledek bude míti příští bitva. Ona, jsouc plna věštího ducha, nezdržovala je dlouho záhadnými hádankami. „Chcete-li“, dí, „dosíci slávy vítězství, musíte napřed vyplniti rozkazy bohů. Obětujte tedy svým bohům osla, aby se jejich ochrana u vás octla. Tuto oběť káže učiniti nejvyšší bůh Jupiter i Mars sám a jeho
sestra Bellona, též Cereřin zeť“.

I byl zatím vyhledán ubohý oslíček, zabit, a jak byl rozkaz, rozsekán na stotisíc kousků a od veškerého vojska za okamžik sněden.Když se takto posílili oslím masem – věc zázraku podobná –, mohl člověk spatřit šiky veselé a muže, kteří byli hotovi k smrti jako lesní vepři; a jako po dešťovém mraku bývá slunce jasnější a oku příjemnější, tak po veliké skleslosti bylo ono vojsko čilejší a k boji odvážnější.

Zatím se jejich kníže Neklan, bázlivější než zajíc a na útěku rychlejší než Parth, strachoval nastávající bitvy, a dělaje se nemocným, ukryl se na řečeném hradě. Co měly činiti údy bez hlavy nebo válečníci v boji bez vůdce? Žil toho času jeden muž, vynikající sličným tělem, podle věku i jména Tyr. Byl po knížeti druhý mocí, a když i tisíc nepřátel naň dotíralo v boji, nikoho se nebál, před nikým neustupoval Toho povolal kníže tajně k sobě a nařídil mu, aby oblékl jeho zbroj, a rozkázal mu s vědomím jen několika dvořanů, aby vsedl na knížecího koně a místo něho jel před bojovníky na bojiště, jež bylo nevelmi, jen asi na dva hony vzdáleno od hradu.Přišli na pole od obojího vojska smluvené, ale Čechové dříve obsadili pahorek čnějící uprostřed pole, s něhož mohli dříve viděti, jak nepřátelé přicházejí, a odkud ten, jehož pokládali za knížete, Tyr, stoje na vyvýšeném místě, mohl promluviti k bojovníkům: „Kdyby bylo v moci vůdce dodati statečnosti vojákům slovy, zdržel bych vás mnohonásobnými oklikami v řeči; ale protože nepřítel stojí před očima a jen málo času zbývá na povzbuzování, dopřejte, abych vás směl, byť skromnými, podnítit slovy. Všichni mají ve válce stejnou odhodlanost k boji, ale nestejný záměr vítězství. Oni bojují za slávu nemnohých, my zápasíme za vlast, za svobodu lidu i svou a za poslední spásu; oni, aby pobrali cizí majetek, my abychom ochránili své drahé dítky a milé manželky. Posilněni buďtež a mějte se zmužile! Neboť své bohy, kteří dosud byli proti vám popuzeni, usmířili jste obětmi, jakých si na usmíření přáli. Proto strachem z nich se nestrachujte, protože ti, jejichž duchu strach překáží v boji, ocitají se v největším nebezpečenství; odvaha však je tolik co zeď, odvážným i bohové sami pomáhají. Věřte mi, za oním táborem leží vaše spása a sláva. Ale i kdybyste chtěli nepříteli ukázat záda, smrti přece nemůžete ujíti. A kdyby to byla jenom smrt! Půjde o horší věci než smrt: oni znásilní vaše manželky před vašima očima, v klínech jim nemluvňata mečem pobijí a ke kojení jim dají štěňata, poněvadž pro přemožené jest jedinou ctností nic neodpírati vítězům“.

Mezitím lucký kníže, velký ukrutník v srdci, přišel s druhé strany s lidem velmi pyšným, jemuž i podnes od zlého ducha je vrozena pýcha. Když spatřil, že se nepřátelé nehýbou s místa, kázal svým, aby chvilenku tam postáli, a jako by měl lítost nad osudem nepřátel, těmito slovy podněcoval mysli svých vojáků: „Ubohé duše bázlivců, nadarmo se chytají kopců ti, jimž scházejí síly a válečné umění; neprospěje kopec, je-li mužnost mdlá. Vidíte: neodvažují se utkati s vámi na rovině, ba nemýlím-li se, již se strojí na útěk. A vy, dříve než prchnou, vrhněte se na ně náhlým útokem a dokažte svým obvyklým způsobem, aby byli pod vašima nohama rozdrceni jako bídná sláma. Šetřte svých statných kopí, abyste jich neposkvrnili krví zbabělců, a raději pusťte ptactvo, jež s sebou nesete, abyste těmi sokoly postrašili šiky bojácné jako holuby“. Jakmile se to stalo, objevila se taková houšť rozličných ptáků, že se pod jejich křídly zatmívalo nebe jako pod dešťovým mrakem nebo v čas černé bouřky.
Když to viděl neohrožený Tyr, přerušil začatou řeč a pravil k svým: „Stane-li se snad, že zemru v boji, pochovejte mne na tomto vršku a vystavějte mohylu, která bude na věky po mně pojmenována“. (Ta slove odtud až podnes rovem udatného bojovníka Tyra).A jako se řítí obrovský balvan skalní, bleskem byv sražen, s vrcholu vysoké hory po srázu, strhuje s sebou všechny překážky, právě tak statečný hrdina Tyr, ihned vyskočiv, vrhl se do nejhustějších klínů nepřátel. A jako by někdo v zahradě podtínal srpem slabé makovice, tak on sekal mečem hlavy v cestě stojících nepřátel, až, pln jsa šípů jako ježek, padl uprostřed seče na velikou hromadu mrtvých.Neví se, od koho který neb jakou zhynul ranou, jen to víme jistě, že Čechové dobyli vítězství a Lučané všichni byli pobiti do jednoho, totiž kromě toho, jemuž macecha dala výstrahu, dříve nežli šel do bitvy. Ten, splniv příkaz macešin, zachránil se kvapným útěkem, a když přišel domů, hle, oplakávali tam jeho manželku, jakoby zemřelou. Když její muž odkryl jí obličej, aby se na ni podíval – zní to jako pohádka – bylo viděti, že mrtvola měla ránu v prsou a uši uťaty. Tu si vzpomněl, co se stalo v bitvě, vyňal uši se zakrvácenými náušnicemi z tobolky a poznal, že v bitvě v podobě svého protivníka zabil svou ženu.


Lucká válka je vlastně poslední pohanskou pověstí v Kosmově kronice. Časově už není tak vzdálená počátkům historické doby, abychom nemohli předpokládat, že tu kronikář zachytil alespoň kousek nějaké starší reálné tradice. Medvězí a Přípek, tak by se měly jmenovat dva vrchy, mezi nimiž vybudoval Vlastislav svůj hrad. Vrch Medvězí je nepochybně totožný s kopcem zvaným Hora nad vsí Medvědicemi u Třebenic. A ten Přípek? Kousek odtud mezi Skalkou a Režným Újezdem je jiný vrch, který byl na mapách ještě v minulém století označen jako "Připec." A co hrad luckého knížete Vlastislav, nevymyslel si jej Kosmas? Obec Vlastislav však skutečně existuje a je dokonce na místě, kam ji klade kronikář. A dokonce kousek od obce nacházíme hledané hradiště. Jestli bylo totožného jména, tedy Vlastislav se nedozvíme. V 50.letech 20.století zde prováděl archeologické výzkumy doktor Zdeněk Váňa. Hradiště popsal takto: „Hradiště na nevelké ostrožně, zčásti chráněné říčkou Modlou, bylo přístupné jenom z jedné strany a tam stavitelé zbudovali trojnásobné příčné valové opevnění Vnější val se zachoval nejlépe - byla to silná a dobře stavěná kamenná hradba, její zbytky sahají až do výše sto patnácti centimetrů. Vlastně těleso valu bylo z dřeva - prostor byl vyplněn zeminou. Celkem, včetně zdi, byl vnější val silný skoro pět metrů a před ním byl ještě příkop, široký devět metrů. Vlastislav měla jenom jednu jedinou fázi osídlení. To odpovídá údaji, že byla založena na novém místě. Hradiště mělo jenom krátké trvání a jeho zánik byl násilný. Jak? Požárem. To se pozná dobře na ohořelém stavebním materiálu. To by tedy odpovídalo předpokladu, že Vlastislav jako předsunutou pevnůstku Lučanů Čechové zničili. A ještě jeden fakt: osídlení na hradišti mělo vojenský charakter, bylo soustředěno na místo největšího nebezpečí útoku“. Bohužel v případě datování hradiště nastává problém, protože jej nedokážeme přesně určit. Podle dochovaných zbytků keramiky jej může klást do poloviny 10.století. Nicméně nic nevíme o tom, jestli byla Vlastislav zničena ještě knížetem Neklanem a nebo zanikla až později již jako součást Přemyslovského panství.



ZÁVĚR
Lucká válka a bitva na Turském poli jsou tak díky Kosmovu peru a pergamenu záznamem o nejstarší dochované bitvě dynastie Přemyslovců. Co je na ni pravdivé a co si Kosmas pro čtivější děj domyslil sám se již zřejmě nikdy nedovíme. Osobně však věřím, že pokud by bitvu svedl Bořivoj, jak tomu věří historik Petr Šimík, tak by tohoto prvního „křesťanského“ Přemyslovce Kosmas nezapomněl náležitě oslavit a vyzdvihnout jeho boj proti pohanům. To že se tak nestalo jen dokazuje, že k bitvě muselo dojít za některého z jeho předků jak ostatně Kosmas píše a to již bez ohledu na to, jestli Přemyslovci pocházejí z Čech nebo Moravy. Doba více jak 250 let o této události, je však pro středověkého Kosmase až příliš velkou dějinnou propastí, než aby vše zachytil přesně a tak jak si to předávala ústní tradice z pokolení na pokolení. Nicméně věřím tomu, že tyto pověsti zachytili skutečnou událost z českých dějin, kterou ale osobně spíše pojím s bojem o ovládnutí České kotliny po dlouhých a vleklých bojích s Východofranskou říší, než představě moravského Bořivoje I. (+888/9) jako hrdinného Tyra, který hájí zájmy a sjednocuje české kmeny ve Svatoplukově (Neklanově) zastoupení. Kosmas ostatně píše že útočníkem byl lucký kníže a že proti Čechům vedl delší dobu ozbrojený konflikt a ne obráceně, jak by se v případě moravského úmyslu o ovládnutí českých kmenů očekávalo. Bořivoj I. také nezahynul v boji a proto by bylo nelogické jej ztotožňovat s Tyrem. Osobou tohoto hrdinného bojovníka, stejně jako mnoho detaily z průběhu Lucké války a samotné bitvy na Turském poli se Kosmas nechal nepochybně inspirovat z antických zdrojů, ale použil je pouze jako mozaiku na místa, která mu v kostře příběhu předávaného ústní tradici chyběla. Hlavní dějová linie tak zcela jistě odráží skutečnou událost, ke které došlo možná koncem 50.let 9.století ve středních a severních Čechách.



Zdroje:
Encyklopedie Slovanské archeologie – Michal Lutovský – 2001
Československé dějiny v datech – kolektiv -1986
Počátky Přemyslovců – Dušan Třeštík - 1997
Vznik Velké Moravy – Dušan Třeštík – 2001
www.moraviamagna.cz
www.rozhlas.cz/toulky
www.wikipedia.org
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

kacermiroslav-článek se mi moc líbil, i když daleko víc věcí nastiňuje, než odhaluje. Je to dané dobou, o které dohromady nic nevíme. Ovšem jedna věc mě "brnkala" o oko. Vlčkův antropologický výzkum, totiž může napovídat mnohé další, ovšem ne historicky ověřit. Kosmas mohl opravdu spoustu věcí "dobově" dobarvit. Pokud by Bořivoj I. byl opravdu Mojmírovec (a já jsem ochoten tomu věřit), pak by mohla být Lucká válka a bitva na Turském poli jednou ze šarvátek Moravanů proti Frankům. Pokud by jsme totiž měli hledat smysluplné základy podobných legend, pak jsou Fuldské anály či Fredegarovi zápisky v podstatě výpovědi dobové a i kdyby byli zkreslené, nebudou úplně vymyšlené. Kosmas to 300 let poté jenom dovedně skloubil dohromady a máme tady dynastii Přemyslovců jak vyšitou. Já se přikláním k tezi rozrodu jedné velké dynastie, než ke kompilaci vzniku dvou, potažmo v podstatě stejném zájmovém území.
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Zde bude pokračování
lokalita Turské pole dnes
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Thór píše: Pokud by Bořivoj I. byl opravdu Mojmírovec (a já jsem ochoten tomu věřit), pak by mohla být Lucká válka a bitva na Turském poli jednou ze šarvátek Moravanů proti Frankům. Pokud by jsme totiž měli hledat smysluplné základy podobných legend, pak jsou Fuldské anály či Fredegarovi zápisky v podstatě výpovědi dobové a i kdyby byli zkreslené, nebudou úplně vymyšlené.
Já osobně bych právě Bořivoje I. s Luckou válkou moc nespojoval. Věřím tomu, že jména postav, knížat, popis boje atd. si Kosmas musel upravit nebo vymyslit, ale lokalita bojů odpovídá přesně Kosmovu popisu. Boj tedy byl určitě veden v Čechách proti dalšímu slovanskému kmeni, a ne na Moravě proti Frankům.
ObrázekObrázekObrázek
Tales
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 1/10/2007, 16:04

Příspěvek od Tales »

Jádrem problému je určit, kdo vylastně Bořivoj I byl. Osobně si nemyslím, že by Bořivoj byl Moravan, spíše to byl jeden z českých velmožů. V té době se dokončoval rozpad rodové splečnosti, jak píše Dušan Třeštík, na konci 8. století se najednou na slovanských pohřebištích začínájí objevovat bohatě vyzdobené hroby vznikající honorace, svědčící o tom, že společnost začala bohatnou, ale to bohatství se kontcentrovalo v rukou úzké skupiny velmožů. V té době asi vzniká vrstva bohatých velmožů, stojících mimo tradiční (dožívající) struktůry kmene (o čemž by také svědčilo to, že na přelomu 8 a 9. století zaniká funkce mírového náčelníka kmene, někdy označovaného jako Hospodář)
Tato úzká skupina velmožů (pro které se časem ustálí výraz Kníže, čož je staré označení válečného náčelníka) postupně získává vliv a větší váhu na kmenovém sněmu, ale na sněm se již neohlíží, mají vlastní ozbrojené družiny a mocensky stojí mimo vliv sněmu, nejsou připoutáni ani k nějakému rodu, cestují do zahraničí a navazují styky s Moravou, Bavorskem či Saskem. Kmenová demokracie zaniká nejpozději ke konci 9. století. O vzrůstajícím vlivu těchto knížat svědčí např. křest roku 845, který přijalo jen 13 českých knížat, nikoliv gens čechů jako etnikum (dálší důkaz toho, že tito knížata stála mimo tradiční kmenové struktůry i když do řezna byly nejspíše vysláni rozhodnutím sněmu, přičemž těmto knížatům se přijetí křestu a tím i vztoupení mezi bohatou západní vrstvu, muselo zamlouvat)
Bořivoj byl nejspíše členem této uzavřené skupiny, byl tedy jedním z českých knížat, členem vrstvy, která si po pádu kmenové struktůry "rozparcelovala" vládu v čechách. Myslím si, že když Svatopluk ovládl území Čech, potřeboval zde dosadit nějakou spolehlivou osobu, která by za něj zde vládla. Z nějakého důvodu si vybral Bořivoje (který by nejspíše v té době v exilu na Moravě, po tom, co ho část velmožů? vyhnala). Bořivoj mohl mít v Čechách dostatek stoupenců na to, aby jeho vláda byla považována za legitimní, tedy to musel být někdo z místní mocenské vrstvy a zároveň byl dostatečné spolehlivý na to, aby mu Svatopluk svěřil vládu Čech. Toto byl asi také důvod, proč v Čechách nevládl Svatopluk přímo, ale prostřednictvím vazala Bořivoje. S vlivem a mocí Moravy za zády se tak Bořivoj (podruhé?) stal knížetem ve středních čechách, které nejspíše měly velký význam (symbolický? náboženstký? před dnešním Prazských hradem bylo velké schromaždiště a prý i samotný pražský hrad vznikl v místech místa velkého kultovního významu) i pro zbytek Čech ovládaných jinými knížaty. Je také možné, že Svatopluk donutil svou ozbrojenou mocí ostatní česká knížata uznat primát ústředního knížete středočeského, tedy Bořivoje. Bořivoj tak mohl vládnout přímo ve středních čechách a ostatní česká knížata mu byla podřízena. Tento model by se pak fungoval až do doby Boleslava I. Např. Václav vládl jen ve středních Čechách a ostatní knížada mu mohla být, spíše formálně, podřízena (viz. spor Václava a kouřimského knížete, nebo Boleslavovy operace proti "sousednímu podkráli")
Z výše uvedeného si myslím, že Bořivoj a jeho předchůdci byly jedni z mnoha českých knížat a vládli na určitém území čech. Pověst by pak skutečně mohla zachycovat historickou skutečnost, tedy boje mezi jednotlivými knížaty a proces sjednocování či mocenské převahy konkrétních knížat (např. k roku 845 se hovoří o 13 českých knížatech, v roce 872 již jen o pěti, nejspíš tedy opravdu jde o odlesk mocenských bojů, které původně vysoký počet knížat zmenšili na několik jedinců obládajícíh většinu území, jedni z nich byly předchůdci Přemyslovců, kteří pak zásahem Svatopluka získali rozhodující převahu s kterou dokončili sjednocení)

CO se týče předchůdců Bořivoje, nemyslím si, že by si Kosmas jména jen tak vymylslel. Možná je zaslechl při nastolovacím obřadu, kdy se jména předchůdců citovala při usazování nového knížete. To by také dokládalo to, že Kosmas znal již jen jména, ale ne činy.

Osobně si myslím, že pokud pověst vychází ze skutečnosti, popisuje buď boje v 50. a 60. letech 9. století, nebo s menší pravděpodobností boje mezi českými knížaty po roce 895, tedy po svržení Moravské nadvlády, případně s ještě menší pravděpodobností zachycuje Boleslavovo sjednocování.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tales píše: Z výše uvedeného si myslím, že Bořivoj a jeho předchůdci byly jedni z mnoha českých knížat a vládli na určitém území čech. Pověst by pak skutečně mohla zachycovat historickou skutečnost, tedy boje mezi jednotlivými knížaty a proces sjednocování či mocenské převahy konkrétních knížat (např. k roku 845 se hovoří o 13 českých knížatech, v roce 872 již jen o pěti, nejspíš tedy opravdu jde o odlesk mocenských bojů, které původně vysoký počet knížat zmenšili na několik jedinců obládajícíh většinu území, jedni z nich byly předchůdci Přemyslovců, kteří pak zásahem Svatopluka získali rozhodující převahu s kterou dokončili sjednocení)

CO se týče předchůdců Bořivoje, nemyslím si, že by si Kosmas jména jen tak vymylslel. Možná je zaslechl při nastolovacím obřadu, kdy se jména předchůdců citovala při usazování nového knížete. To by také dokládalo to, že Kosmas znal již jen jména, ale ne činy.

Osobně si myslím, že pokud pověst vychází ze skutečnosti, popisuje buď boje v 50. a 60. letech 9. století, nebo s menší pravděpodobností boje mezi českými knížaty po roce 895, tedy po svržení Moravské nadvlády, případně s ještě menší pravděpodobností zachycuje Boleslavovo sjednocování.
Řezeňského křtu v roce 845 se zůčastnilo ne 13, ale 14 knížat (viz. Fuldské anály) Ludvík čtrnácti z [celkového počtu] knížat Čechů, kteří žádali o přijetí křesťanského náboženství, vyhověl a v oktávě Epifanie je přikázal pokřtít. Podle všeho to byla naprostá většina gens v Čechách. Předpokládá se, že celkem v té době bylo v Čechách 15 knížat. Pokud více, tak jen o jednoho či dva.

Těžko říct jestli Kosmas znal předchůdce Bořivoje I. či nikoliv. Již počet sedmi bájných knížat zavádí "posvátným" číslem sedm atd. Nicméně pro určení Lucké války jsou pro nás zajímavá pouze poslední dvě knížata, Hostivít a jeho předchůdce Neklan. Na samotných jménech si myslím už tolik nezáleží, jako spíše na tom, že Kosmas klade Bořivojovi předky do české kotliny. Teoreticky při průměrné době vládnutí všech doložených Přemyslovců (13 let) by tak první Přemyslovec mohl existovat kolem roku 790, což odpovídá době, kdy se začala utvářet na Českém, Moravském a Slovenském území knížectví ze zbohatlé nobility. (viz. teorie Dušana Třeštíka). O samotných činech těchto bájných knížat Kosmas zřejmě nic doopravdy nevěděl, buď proto že skutečně neexistovala a nebo bylo zapovězěno mluvit o pohanech. Ovšem potom tu je otázka, proč zrovna pohanskou Luckou válku tak podrobně popsal.

Lucká válka je zcela určitě staršího data, než rozpad Moravy nebo sjednocovací proces Boleslava I. v 10.století. Kosmas jasně, i když chybně datuje Bořivojův křest k době vlády Svatopluka moravského a arcibiskupa Metoděje. Pokud si tedy celou Luckou válku nevymyslil jako anagram pro Boleslava I. a jeho sjednocení Čech (o tom pochybuju...Boleslav I. nebyl bázlivý jako Neklan. Naopak vedl rozhodně a tvrdě boje s říši v letech 936-950), tak mu budeme asi věřit. V tom případě mu zkusme i věřit, že k Lucké válce došlo za Bořivojova děda Neklana.

Ještě malá poznámka k samotnému původu Přemyslovců. Tím že Kosmas vyjmenovává bájná knížata vůbec neznamená, že tato knížata byla v pokrevní linii. Viz. třeba, že Neklan se "zmocnil" vlády. To nevylučuje i Bořivojův moravský původ, ovšem za předpokladu, že z moravy pocházel i Hostivít. Nebo pokud chtěl Rostislava moravského nahradit Hostivítem, aby ukázal na legitimitu nástpu na pražský stolec.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Thór
7. Major
7. Major
Příspěvky: 889
Registrován: 7/8/2008, 02:35
Bydliště: Chrudim

Příspěvek od Thór »

Míro a to je právě ono. Ta možnost, že Kosmas v "souladu" se starými kronikáři nijak nevybočil a vládnoucímu rodu ty předky trochu "dokreslil". Chápu proč se držíš teze umístění Lucké války do středočeské kotliny. Já jsem nad tím uvažoval trochu jinak. Mezi popisovanými událostmi a Kosmovým rukopisem je doba cca 300 let. Pokud bych připoměl příběhy Starého zákona (odpusť že jsem sáhl tak daleko), tak "potopa světa" byla mám takový pocit dokázána geology a archeology, ovšem v době mnohem starší než Starý zákon popisuje. Viděl jsem o tomto nějaký dokument, v podstatě šlo o to že Mediterane bylo vnitrozemské moře, kterému trochu povolil jeden břeh a došlo ke slití s oceánem. Nuž ale zpět k tématu. Tento příběh není jen ve Starém zákoně, je zaznamenán v přibližně stejných formách v mnoha dalších náboženských svazcích. Nemohlo to tak být i v Kosmově případě? Lucká válka a Turské pole byly zřejmě pěkný masakr. Nehledal bych tedy prioritně MÍSTO kde se tak stalo, ale UDÁLOST. Pokud by se podařilo datovat událost (tolik bitev této velikosti v našem dávnověku nebylo), snáze by se určilo místo kde k ní došlo. Možné ovšem je, že jsem úplně mimo mísu :(
ObrázekObrázek
" Thór "

Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Tento článek jsem si s chutí přečetl. Samozřejmě se jedná spíše o osobní pohled autora na určitý úsek z českých dějin, nežli o přesný popis Lucké války, protože jediný pramen z něhož může autor vycházel je Kosmova kronika, která ohledně starších událostí není příliš věrohodný pramen.

Osobně si myslím že pokud k této válce skutečně došlo (není důvod tomu nevěřit, jelikož mezikmenové války musely být běžnou záležitostí) byl její průběh dosti odlišný od pohádkového Kosmova líčení, ale jaký to už se nikdy nedozvíme. Zajímavá jsou jména dvou hlavních českých aktérů této války. Jméno Neklan si dozajista vymyslel Kosmas, aby zdůraznil proklamovanou knížecí zbabělost (Neklan-ten, který se neklá), ale severské jméno Tyr by mohlo znamenat, že Čechové již v té době měli dost prostředků, aby si najímali vikingské bojovníky. Není to zas tak nereálné, protože svatou Ludmilu měli také zavraždit dva seveřané (na jména si už nevzpomínám).
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jen na okraj...ti vikingští sluhové se jmenovali Tunna a Common, kteří zardousili sv. Ludmilu závojem.

Co se datování samotné Lucké války týče, tak si myslím, že nejsem zase tak zcela mimo mísu, pokud ji datuji mezi roky 856-865. V dalším případě lze uvažovat o verzi, kterou vyslovuje historik Petr Šimík, který bitvu klade mezi roky 872-875. Rozhodně bych ale nekladl děj do mladší doby a ani na území Moravy. Dějově je jasně provázán s územím Čechů a to jak kmeny, kteří se boje účastnili, tak i lokalizaci místa boje, hradiště luckého knížete i Levého Hradce, kde se uzavřel Neklan.

Jinak jsem potěšen, že tento text našel docela pozitivní odezvu i když se zcela vymyká článkům, které jsou na Palbě uveřejňovány.
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 12/4/2011, 12:01, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Tales
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 1/10/2007, 16:04

Příspěvek od Tales »

Osobně si stále myslím, že si Kosmas jména předků Bořivojových jen tak nevymyslel. Té části své kroniky která popisu uvedené děje přímo uvádí, že pro dané období nemá žádné spolehlivé údaje a že je jen na čtenáři, aby se rozhodl, jestli uvedenému věřit či ne. Zároveň také píše, že nepovažuje za nevhodné vyprávět jednu pověst, kterou zaslechl. Z toho vyplývá, že v době psaní svého díla byla tato pověst ještě živá, Kosmas jí jen vyslechl a s poznámkou o nemožnosti ověřit její hodnověrnost jí zapsal do své kroniky. Možná byla tradována v okruhu rodu přemyslovců, stejně jako jména legendárních křížat před Bořivojem.
Kosmas není pro rané dějiny příliž spolehlivým dějem, ale kde neměl písemné doklady, nevymýšlel si ale uvedl, že k danému období nemá spolehlivých dokladů. Např.neuvádí ani tak důležitou informaci jako je křest roku 845 (který by tak předcházel křtu moravskému). Kdyby chtěl, mohl celé deváté století zaplnit nějakým svým smyšleným příběhem, což neudělal, z čehož usuzuji, že o jménech knížat a lucké válce opravdu někde slyšel/čerpal z nějakéjo nám již neznámého zdroje (Dušanem Třeštíkem předpokládaná první česká kronika v doby Břetislava I která se nedochovala?).

Pověst o lucké válce může být odrazem skutečných vnitročeských bojů už proto, že k těmto bojům určitě docházelo, stačí se podívat např. na boje mezi jedotlivými předáky a vůdci v rámci Obodridského svazu.

Sám Kosma lokalizuje Lucko na pozdějšího Žatecka, což však už opravdu může být jen Kosmova logická dedukce (věděl, že Žatecko se dříve nazývalo Luckem). Datování samotné války autorem tohoto článku je logické, sám si mylím, že uvedené období je poměrně logické a pokud by nešlo o toto, mohlo by jít o dobu ke konci 9. století, po oslabení a pádu moci Moravy. Pokud příjmeme tézi, že Neklan byl usurpátorem, mohlo toto jeho usurpátorství vyvolat reakci jiného českého knížete, případně koalice knížat, kteří chtěli zakročit ve prospěch právoplatného nástupce, případně jiného zájemce o středočeský knížecí stolec, případně chtěl/chtěli využít situace ve svůj prospěch (lucký kníže chtěl údajně dobýt celé Čechy) Neklad ve vítězné válce pak svůj nástup obhájil. V tomto bodě je zajímavá okolnost, že podle Kosmy Čechové celé lucké území dobyli, zatímco ve skutečnosti ještě za doby Václava přemyslovci vládli jen v samotných středních čechách (otázka závislosti či nezávyslosti ostatních českcýh knížat, jejichž počet se nejspíše snižoval, už asi nikdy nebude stoprocentně zodpovězena) Máte tu tedy možnost, že uvedené děje se týkaly
1.jiného geografického území, než je běžně předpokládáno.
2. Neklanův zábor byl jen dočasný a na troskách Luckého knížectví vzniklo knížectví nové (respektive co čela zdejšího obyvatelstva se dostal nový velmož), které by mohlo být totožné se "sousedním podkrálem" o němž se mluví v souvislosti válečného konfliktu mezi Boleslavem I a Saskem k roku 936
3. Ve skutečnosti je jedná o pozůstatek výše zmíněného Boleslavova záboru.
4. územín vztahy jedotlivých českých knížat byla upravena v průběhu následujících desetilení, či zásahem Moravy nebo důsledků války v roce 872.
5. vše bylo jinak.

Každopádně musím autorovi vyjádřit velký dík za to, že se pustitl do článků z ranné české historie, která bývá často opomíjena, přestože v tmách těchto věků bez písemných zdrojů se zrodil český stát (Boleslav I je skutečným tvůrcem českého státu, stejně jak Břetislav I je jeho konsolidátorem a ukotvitelem v tehdejším světě.)
Tales
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 1/10/2007, 16:04

Příspěvek od Tales »

Jinak jsem si všiml, že v článku a v diskuzi se ještě vychází z teorie o českých kmenech (např. pan R. Turek), která je již dnes považována (D. Třeštík, pan Luptovský) za překonanou. Tedy podle nových bádání nebylo v čechách víc slovanských kmenů (gens), každý se svým knížetem, ale jej jeden kmen Čechů, politicky však rozdrobený mezi několik knížat či předáků, kteří někdy vystupovali společně (rok 845, 872) někdy proti sobě (např. pokud by pověst o lucké válce opravdu byla odrazem historické skutečnosti)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

kacermiroslav píše:Jen na okraj...ti vikingští sluhové se jmenovali Tunna a Common, kteří zardousili sv. Ludmilu závojem.
Ano, jmenovali se Tunna a Gommon, což jsou evidentně severská jména. Jak se zdá tak těch severských bojovníků se v našich raných dějinách vyskytovalo docela dost.

To že jsem ve svém předchozím příspěvku zmínil zavraždějí svaté Ludmil neznamená, že do časů jejího tragického skonu umísťuji i Luckou válku. Ta se dozajista odehrála někdy v 9. století (pokud se tedy opravdu odehrála).
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tales píše:Jinak jsem si všiml, že v článku a v diskuzi se ještě vychází z teorie o českých kmenech (např. pan R. Turek), která je již dnes považována (D. Třeštík, pan Luptovský) za překonanou. Tedy podle nových bádání nebylo v čechách víc slovanských kmenů (gens), každý se svým knížetem, ale jej jeden kmen Čechů, politicky však rozdrobený mezi několik knížat či předáků, kteří někdy vystupovali společně (rok 845, 872) někdy proti sobě (např. pokud by pověst o lucké válce opravdu byla odrazem historické skutečnosti)
Dnešním moderním pojetí se dá vedle významu české kmeny dosadit do rovnice česká knížectví, nebo spíše miniknížectví. Třeštík s Lutovským dávají spíše za pravdu západním (především pak Franským) zdrojům, kde o nějaké kmenové rozdrobenosti není zmínek. Naopak, česká kotlina je na západ vnímána v té době jako jednotné gens. Osobně tedy nevylučuju jeden původní větší kmen, který se však časem rozdělil na řadu minipanství pod tím či oním vládcem/předákem/knížetem. To jak Kosmas lolalizuje dění Lucké války ve mě vzbuzuje představu, že časem tato jednotlivá etnika původního slovanského kmena získala své přídomky, podle kraje nebo správního centra kde žili. Mohla to být taková forma jako když se utvářelo vedle jména i příjmení. A tak z těch kdo žili v Lužici, se stali Lužičané, z těch kolem Žatce Žatčané atd.

viz. Kosmas
..."o bitvě, svedené dávno předtím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko mezi Čechy a Lučany, jimž v dnešní době podle hradu Žatec říkáme Žatčané".

Takže záleží na tom, co pak chceme vidět. Buď jednotlivé slovanské kmeny každý se svýmvlastním knížetem a nebo panství, kde se jeho obyvatelům říkalo např. podle správního centra. Výsledek je však v každém případě stejný a to rozdrobenost českých kmenů nebo českého kmena na jednotlivá a více či méně samostatná panství (knížectví). Jak jinak si ostatně vysvětlit, že v Řezně roku 845 bylo pokřtěno 14 českých knížat. Pokud by tu byl jeden vládce nad všechny, tak by byl on zmiňován jako ten, kdo jednal s králem Ludvíkem Němcem a žádal křest pro svou družinu. Ovšem Fuldské anály v tomto mluví jasně o 14 knížatech. Tedy o knížatech, která si byla navzájem rovna a rozhodovala každý sám za sebe, ale stejně tak mohla v případě pořeby fungovat jako sněm knížat.
ObrázekObrázekObrázek
Tales
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 1/10/2007, 16:04

Příspěvek od Tales »

Více méně souhlasím. Otázku počtu knížat v roce 845 a 872 jsem již zmínil v předchozích příspěvcích, tedy: někdy na přelomu 8. a 9. století (možná v roce 805) zaniká smrtí svého poslední nositele funkce mírového náčelníka/vůdce slovanskéh kmene, požději označovaného jako kmen Čechů (podle Třeštíka se tato funkce nazývala Hospodář, vojenským vůdcem pak byl Kníže) Zhruba v té obě začíná vznikat bohatá nobilita, nazývána starým názvem jako knížata, ačkoli se již nejednalo o dočasné vojenské předáky jmenované kmenovou demokracii (sněmem všech můžu) po čas války, ale šlo o bohaté jedince, později rody, který se totuto kmenovému systému vymikali. Z prvu ani nemuseli vládnou nějaké skupině lidí či nějakému teritoriu, ale jak postupně upadala moc tradičních struktůr kmene, zmocňovali se vlivu a moci nad určitým územím. Jeden z rodů se pak zmocnil i vlády ve středních Čechách, který měli velký duchovní význam pro celé Čechy (v té době byla např. hora Říp skutečným geografickým centrem země). Roku 845 bylo 14 knížat nejspíše ještě do Řezna vysláno rozhodnutím směmu (viz. Dušan Třeštík a pan Luptovský) roku 872 již vystupují samostatně, svou moc tedy nejspíše konsolidovali. Větší počet knížat nebyl neobvyklý ani u polabských slovanů, právě naopak. Každý kmen měl předáků/knížat větší počet, některé i přes dvacet (a k nim dvcet "hradů") kteří někdy spolupracovali, jindy byly protivníky, někdy uznávali přimát jednoho z nich (tedy toho, který byl nejsilnější, nebo byl považován za ústředního knížete). Podobné to mohlo být i v Čechách. Tedy, že jeden slovanský gens byl politicky rozdroben pod vlády většího množství předáků, z nichž někdy mohl mít převahu ten, někdy zase ten. Střední Čechy měli nejspíše nějaké vysadní postavení, možná je získali za časů moravské nadvlády, možná již dříve.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tales píše:Jeden z rodů se pak zmocnil i vlády ve středních Čechách, který měli velký duchovní význam pro celé Čechy (v té době byla např. hora Říp skutečným geografickým centrem země). Roku 845 bylo 14 knížat nejspíše ještě do Řezna vysláno rozhodnutím směmu (viz. Dušan Třeštík a pan Luptovský) roku 872 již vystupují samostatně, svou moc tedy nejspíše konsolidovali.
Trošku bych oponoval. V roce 872 bitvy u Vltavy se účastnilo pět knížat (jmenovitě: Svatoslav, Vitislav, Heriman, Spytimír, Mojslav a Goriwei, který byl na seznam dopsán zřejmě dodatečně). To jestli v té době vystupovali samostatně, či nikoliv, to nelze dokázat. V každém případě jsou ve franských zdrojích všichni vyjmenování, tedy sobě rovni, stejně jako tomu bylo v roce 845 během řezenského křtu. I když zde letopises jejich jména výslovně neuvádí. Samozřejmě mohlo se jednat pouze o krátkodobé spojení těch knížat, jejichž území byla Franky přímo ohrožena. Stejně tak to ale mohla být knížata všech Čechů (pár jich od roku 845 zemřelo, některý rod třeba vymřel, některých se zmocnil jejich soused atd.).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re:

Příspěvek od kacermiroslav »

Thór píše:Míro a to je právě ono. Ta možnost, že Kosmas v "souladu" se starými kronikáři nijak nevybočil a vládnoucímu rodu ty předky trochu "dokreslil". Chápu proč se držíš teze umístění Lucké války do středočeské kotliny. Já jsem nad tím uvažoval trochu jinak. Mezi popisovanými událostmi a Kosmovým rukopisem je doba cca 300 let.
Dnešní archeologie naopak pomalu dokazuje přesnost Kosmase a jeho kroniky. Příkladem může být popis výstavby Staré Boleslavi novým způsobem, tj. nikoliv dřevohlinitou zdí, ale zdí s maltou na tzv. římský způsob. Dlouho se myslelo, že si tu část o Boleslavovi Kosmas vymyslet. Nicméně tato zděná zeď z 10.století se skutečně na Boleslavi našla:-)
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „významné vojenské události“