Německé bitevní lodě třídy Nassau

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak chválit autora článku už nebudu, protože to za mě učinili již jiní. Mno ale když to shrnu, tak mám chuť téma válečných lodí raději již nezpracovávat, protože na takovou úroveň se nikdy nedostanu:-)
Zpět k tématu.

Scrat napsal:
Na rozdíl od britských nebo amerických konstruktérů nepodlehli Němci představě že těžká děla dokáží vyřešit všechno a že je tedy zbytečná střední ráže.

Tady bych jen trošku poopravil, že pouze HMS Dreadnought a USA třída South Carolina (2 jednotky BB26 a BB27) zcela postrádali sekundární výzbroj (tedy pokud za sekundární výzbroj nebudeme pokládat 76 mm děla vhodná tak max. proti torpédovkám a torpédoborcům). Ostatní lodě stavěné po něm např. bitevní lodě třídy Bellerophon nebo bitevní křižníky třídy Invincible již měli 4" děla (102 mm). Je jasné, že ničivý účinek v cíli v porovnání s dělem ráže 150 mm (projektil o hmotnosti cca 45 kg) zcela bledne, ale proti většině lehkých plavidel postačovala. Ostatně největší rival Německo na svých křižnících stavěných před WW1 používal děla ráže 105mm. Až za války stavěná plavidla byla vyzbrojena děly ráže 150 mm. Jen pro úplnost projektil ráže 102 mm měl hmotnost cca 14 kg.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Takže to zkusím shrnout bez jednotlivých citací.

2 Cayman:
Ohledně toho testu jsem rozhodil sítě. Problém je ale v tom že i když mám kontakty tak porůznu v cizině není nikdo z Francie. A jelikož řečí žabožroutů nevládnu jsem vydán na milost a nemilost zdrojům povětšinou anglickým. Nevím tedy jestli se mi někdo s informacemi ozve, doufám ale že ano. Když tak bych to přeložil a prsknul sem.
Ono zase to srovnání není až tak překvapivé. Nejde ale ani tak o kvalitu německých děl jako o "rozpačité" výkony britských 12''. Ovšem britská a německá koncepce námořního boje byly odlišné a tak musíš při srovnání děl přihlédnout i k předpokládanému způsobu střelby.

U těch rozdílných německých ráží máš s tím zaokrouhlováním zřejmě pravdu vzhledem k tomu že Němci používají a používali jednotky SI. Ten rozdíl jsem uvedl pouze jako zajímavost. 3 milimetry jsou u těžkých lodních děl prkotina. Pro zaokrouhlování hovoří i fakt že Němci neuváděli ráži děl v mm ale v cm.
U Yamata bych ale to chaotické označování hlavní výzbroje svedl spíš na snahu utajit co se dá. Zrovna tahle třída je přímo pověstná minimem ověřitelných informací a absencí výkresové dokumentace. Jinak u těchto děl by možná bylo zajímavé zjistit jejich původní japonské označení, to dnes uváděné 40 cm/45 Type 94 je jen snaha o přizpůsobení názvu běžným standardům. Ovšem palcové označování těchto děl (18,1'') je skutečně nesmysl, takto by měla být označována pouze děla vyprodukovaná v GB nebo USA. Případně vyrobená v licenci poskytnuté britskou nebo americkou firmou.

Jen na okraj, teď mám v plánu dotáhnout německé lodě až někam k jednotkám H-39, případně až k H-44. U té poslední by to ale byly spíše spekulace. Ještě jsem se na ni nedíval, mám ale za to že nedošlo ani ke zpracování vstupní dokumentace a že vše skončilo ve stádiu předběžných náčrtků a Hitlerových mokrých snů.
No a potom? Co bude volné. Vzhledem k nedostatku volného času se ale i ti Němci celkem protáhnou. Takže si zpracuj co chceš a já se přizpůsobím.
[s]Navíc se teď pokouším přeložit závěrečný dokument Washingtonské smlouvy o omezení námořního zbrojení. Jenomže ta diplomatická angličtina je pěkně naprd. Snaží se popsat vše, pak následně sáhodlouze vysvětluje předchozí popis a potom zdůvodňuje to vysvětlování. A výsledkem jsou, slušně řečeno hodně kostrbaté věty.[/s] (Viz poznámka na konci příspěvku)
________________________________________
2 xfr
Ráže děla se vždy měří jako čistá. A ráže těchto děl byla skutečně 28,3 cm.
A že by třída Nassau vynikala nějakou extra velkou strojovnou? Na té tvojí fotce bych strojovnu situoval do prostoru mezi zadní pár bočních věží a zadní věž. Na délku měla necelých 11 metrů a na šířku cca 19. Navíc byla rozdělena přepážkami na tři samostatné úseky takže pro jednu skupinu strojů zbývalo nějakých 11 x 6,5 metru. V porovnání s HMS Dreadnought byla strojovna na Nassau jen takovou větší dílnou.

A rozložení výzbroje?
Vezmi v úvahu skutečnost že v bočních věžích měla být původně pomocná výzbroj. A Němci původní plán pouze přezbrojili. Kdyby Angličané udělali totéž s třídou Lord Nelson tak by to dopadlo úplně stejně blbě. Jenom by v těch šesti bočních věžích bylo vždy po jednom 12'' děle. Oproti tomu Dreadnought byl úplně novým projektem ale i tak žádná sláva.
________________________________________
2 kacermiroslav
Máš pravdu, ovšem v té době byl jedinou moderní bitevní lodí na kterou se dalo reagovat právě jen HMS Dreadnought. A Němci prostě nesdíleli britský optimismus že těžká děla dokáží vyřešit vše.
Ještě britská 4'' děla bych si ale nedovolil nazvat střední ráží, takto se označují děla o palec větší. Zatímco Američané u dalších tříd přešli na pětipalcovky a zůstali jim věrní tak Britové stále koketovali s menší ráží a spoléhali na rychlost palby. Jenomže 14kilový granát neměl v cíli dostatečně přesvědčující účinky nezávisle na tom kolik jich bylo.

A samotný termín "all-big-gun-battleship" se dá úspěšně použít i na další plavidla, navíc mnohem starší než Dreadnought nebo Cunnibertiho projekt. I takový monitor byl svým způsobem all-big-gun plavidlo. Dobře to nastínil pan Jelínek v tomto článku http://www.warshipsmj.cz/udalosti.asp?udalost=89 .

Scrat

EDIT 09.01.1910
Tak nic, ta Washingtonská smlouva o omezení námořního zbrojení se kterou jsem chtěl doplnit původní Nelsonův článek padá.

Scrat
Naposledy upravil(a) Scrat dne 9/1/2010, 14:02, celkem upraveno 1 x.
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
xfr
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2008, 19:49

Příspěvek od xfr »

U těch rozdílných německých ráží máš s tím zaokrouhlováním zřejmě pravdu vzhledem k tomu že Němci používají a používali jednotky SI. Ten rozdíl jsem uvedl pouze jako zajímavost. 3 milimetry jsou u těžkých lodních děl prkotina. Pro zaokrouhlování hovoří i fakt že Němci neuváděli ráži děl v mm ale v cm.

...

Ráže děla se vždy měří jako čistá. A ráže těchto děl byla skutečně 28,3 cm.
ok - len sa mi zdalo byť veľmi divné, že by mali prevodom medzi SI jednotkami vznikať zaokrúhľovacie chyby. Nemci síce udávali kaliber v cm ale bežne udávali v názve dela aj desatiny cm (pri 105, 203, 305 a 406mm delách).
Vezmi v úvahu skutečnost že v bočních věžích měla být původně pomocná výzbroj. A Němci původní plán pouze přezbrojili.
viem síce že keby som počkal tak sa to dozviem ale zvedavosť mi nedá - aký bol dôvod použiť toto usporiadanie aj pri triede Helgoland ?
U Yamata bych ale to chaotické označování hlavní výzbroje svedl spíš na snahu utajit co se dá.
Na začiatku filmu Sink the Bismarck sú dokumenárne zábery (asi z deutsches wochenschau). Je na nich slávnostné spustenie Bismarcka na vodu. Veľmi sa mi páčilo, že nemecký komentátor bohorovne tvrdí niečo o 42cm delách a polmetrovom pancieri :)
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

viem síce že keby som počkal tak sa to dozviem ale zvedavosť mi nedá - aký bol dôvod použiť toto usporiadanie aj pri triede Helgoland ?
Důvod byl úplně jednoduchý - snaha udržet krok s britským programem.
Britové sice nasadili tempo "jen" tří dreadnoughtů ročně a vzhledem k obrovské kapacitě britských loděnic a surovinové základně čtvrtiny světa (jejich koloniální říše) bylo jasné že když to rozjedou tak to může být klidně i osm nebo deset plavidel. Na dokumentaci třídy Kaiser se už pracovalo ale ještě nebyla hotová. A tak Němci modifikovali projekt Nassau a postavili podle něj další čtyři lodě.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
xfr
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2008, 19:49

Příspěvek od xfr »

Pri hľadaní informácií ktoré by potvrdili moju fixnú ideu, že hexagonálne usporiadanie veží musí mať aj nejakú inú výhodu ako len redundanciu, som narazil na niekoľko zaujímavostí k téme SMS Nassau. Bohužiaľ ani jedna z nich sa netýka hexagonálneho uzporiadania veží a začínam sa zmierovať s tým že som sa v tejto veci mýlil :)

Tu sú prvé zobrazenia triedy Nassau v Jane's Fighting Ships:

ObrázekObrázek

Tiež som našiel informáciu, že rýchle kolísanie týchto lodí bolo riešené dodatočnou inštaláciou dvoch kusov "bilge keel" (slovnik.sk to výstižne prekladá ako "trám na bruchu lode, aby sa nekývala"). Toto by mohlo vysvetľovať fakt, že loď s pomerne veľkou metacentrickou výškou, je zároveň stabilnou delostreleckou platformou. Táto úprava údajne spôsobila aj pokles maximálnej rýchlosti o 0,8 uzla. Bohužiaľ sa mi nepodarilo zistiť kedy presne k tejto úprave došlo ani získať žiadnu foto lode triedy Nassau kde by boli tieto úpravy zachytené. Na novších lodiach sa však takéto kýly bežne používali a je ich pekne vidieť napríklad na tejto fotografii SMS Seydlitz

Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

xfr píše:Tiež som našiel informáciu, že rýchle kolísanie týchto lodí bolo riešené dodatočnou inštaláciou dvoch kusov "bilge keel" (slovnik.sk to výstižne prekladá ako "trám na bruchu lode, aby sa nekývala"). Toto by mohlo vysvetľovať fakt, že loď s pomerne veľkou metacentrickou výškou, je zároveň stabilnou delostreleckou platformou. Táto úprava údajne spôsobila aj pokles maximálnej rýchlosti o 0,8 uzla. Bohužiaľ sa mi nepodarilo zistiť kedy presne k tejto úprave došlo ani získať žiadnu foto lode triedy Nassau kde by boli tieto úpravy zachytené. Na novších lodiach sa však takéto kýly bežne používali a je ich pekne vidieť napríklad na tejto fotografii SMS Seydlitz
Myslím, že v souvislosti s tím kolísáním třídy Nassau jsem četl, že se to řešilo dodatečnou isntalací gyroskopu, což mj. mělo za následek i pokles rychlosti. Tuším že jsem to kdysi četl v Jane´s, ale fakt za to ruku do ohně nedám.

Obrázek Obrázek

PS. Jak to bylo s přítomností posádky na palubě během palby? Podle těchto fotek z roku 1914 z SMS Rheinland mohla posádka být na palubě přítomná. Já myslel, že tlaková vlna při výstřelu je tak velká, že je to životu nebezpečno. Asi záleží na velikosti děla.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Našel jsem docela zajímavý řez hlavní dělovou věží lodí třídy Nassau. Jedná se o typ věže DRH LC/1906 a podle schématu je její umístění na boku palvidla. Alespoň tak soudím podle sklonu pancéřové paluby. Je tak dobře vidět, jak blízko halvnímu bočnímu pancéři byly věže umístěny.


Obrázek
(Zdroje: http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/ward ... gress5.htm)
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Německa“