Hawker Hurricane

Moderátoři: Hans S., Tempik

Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

No jak se do teho dostávám dál, tak mě dost překvapilo vyzbrojení novou německou technikou. Do teď sem fakt o tem neměl ani páru.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Německo mělo značný zájem na obchodním úspěchu Bf-109 v této balkánské zemi. Ke konečnému podpisu obchodní smlouvy došlo pravděpodobně 5.10. 1939. Šlo o dodávku Bf-109E3a.
K tomu je třeba dodat, že Turecko přerušilo obchodní jednání o nákupu tohoto stroje na nátlak Británie, která nabídla svůj Hawker Hurricane I a výhledově naznačila i možnou dodávku Spitfiru Mk.I. Další neúspěch postihl BFW při jednání s Japonci.

Když si to tak vezmeme, vždy Bf-109 narazil na Hurricane ( výjimkou je Japonsko ).

Hurricane z jugoslávské produkce měly v křídlech namontovány kulomety FN ráže 7,92 mm s palebným průměrem 2 700 nábojů na letoun. Jak již bylo uvedeno, 24 stroje dodala Británie, Zmaj dodal 24 ks a továrna Rogožarski nedodala žádný z 18-ti rozestavěných strojů.
Další dodávky zahraničním zákazníkům: 20 ks Belgie + 2 ks licence, 5 Turecko, 12 Rumunsko, 3 Jar, 1 Polsko, 1 Írán.
Další dodávky smluvním partnerům a rozjednaný obchod přerušil vstup V. Británie do války dne 3.9. 1939.
Uživatelský avatar
Sancho
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 201
Registrován: 28/7/2010, 23:03

Příspěvek od Sancho »

Hurrouš byl rozhodně dobrá mašina, ikdyž v době BoB už lehce za zenitem. Sice jsem upřímně nikdy nepochopil o co se konstruktéři snažili u Mk II B, přecejen navýšit výzbroj dalšími čtyřmi kulomety puškové (tzn. tou dobou skoro neefektivní) ráže, navíc kamsi do konců křídel (ta mezera mezi původní 4x .303 baterií a "novou" 2x .303 mi vážně vrtá hlavou) je z mého pohledu krapet nesmysl, tenhle "flašinet" určitě plival spoustu olova ale výsledný efekt určitě nebyl větší než u 4x 20mm (u pozdější Mk.II C) nebo 6x .50 u soudobých strojů z USA...
Si vis pacem, para bellum
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Tak ono už v průběhu BoB bylo vidět, že osm kulometů puškové ráže je v boji proti bombardéru nedostatečná výzbroj. Zkoušky Hispan z léta 1940 na Spitfirech jsou asi známy dostatečně (19. squadrona by mohla vyprávět), americké M2 Browning byly sice – pokud je mi známo – objednány (minimálně pro střelecké věže do bombardérů), ale než jich Američané stihli vyrobit a dodat nějaké významnější množství, vstoupili do války a nedostatek se podařilo odstranit až roku 1944 (tehdy také přicházejí .50 M2 ve větších množstvích do výzbroje RAF – viz zadní věže Lancasterů nebo rozšíření výzbrojní varianty E u Spitů).

Hispana byly v zimě 1940-41 (kdy Hurricane nesl 12× .303) primárně určeny pro Beaufightery, na jaře už se Hispana objevily i u Hurricanů (a celý dvanáctikulometný „nesmysl“ tak byl vyřešen).

Mimochodem, RAF vydalo specifikaci pro stíhačku se čtyřmi Hispany už v roce 1935, v té době ale nepovažovalo za vhodné jimi vybavit jednomotorovou stíhačku.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Které soudobé americké stroje měli 6x0.50? Jinak ta mezera tam sice byla mezi novou a starou baterií 0.303, ale takový Spitfire to měl rozházené možná na ještě větší vzdálenosti.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

A není to tak trochu jedno jak je to rozházeno po křídlech? Stejně je to zastřeleno na určitou vzdálenost
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Není to jedno právě proto, že je to zatřeleno na určitou vzdálenost. Když to máš zastřeleno na 100 metrů a letadlo před tebou je od tebe 300 metrů, tak se tvůj rozptyl trojnásobí. Pokud máš zbraně blíž u sebe, bude i ten rozptyl menší. Tj soustřel zbraní bude efektivnější na šírší záběr vzdáleností.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

To JE celkem jedno, protože pokud máš zastřeleno na 100 metrů a budeš střílet na 300 metrů, zasáhneš stejný hovno z Hurrycanu jako ze Spitfiru. Zcela jednosuše naprostý. Jedno není prohýbání křídla, které je samozřejmě dále od centroplánu během obratů větší a tenké a pružné křídlo Spitfiru v tomto ohledu skutečně příliš dobrou platformou pro lafetaci mnoha kulometů věru nebylo. Hurry byl na tom poněkud lépe co se týče schopnosti zasáhnout zaměřený cíl. Hurry ovšem nebyl příliš dobrou stíhačkou. Pravděpodobně by nestačil ani na I-16, ovšem nelze zlehčovat jeho nezastupitelnou úlohu v BoB, bez něj by to prostě nešlo. Co se výzbroje týče, můj názor je, že RAF šla od extrému do extrému. Kulomety puškové ráže a 20mm kanony. Myslím, že pravdu měli Američané - v té době byly ideální 12mm kulomety, nechce se mi teď tahat strohá čísla, jsem trochu nalitej, ale vezmeme-li průměrné zbraně dané éry, dokázal 12mm kulomet vychrlit více kinetické energie než dvacítka, která měla menší kadenci. 12mm vynikal větší úsťovou rychlostí a s větší přesností, přičemž průraznost byla též lepší. Nakonec, Američané použíbali tyto kulomety i v Korei. Ještě že Spit později nosil kombinaci dvacítek a dvanáctek...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

tak předně je nesmysl porovnávat kulomet vs. malorážovej kanon jen na základě kinetické energie. Za druhé Američané v Koreji používali .50 kulomety nicméně tyto byly shledány jako nedostatečně účinné. Osobně si myslím, že volba Hispan jakožto hlavních zbraní prakticky všech stíhaček RAF byla jednoznačně to nejlepší co mohli mít. tzn relativně lehká zbraň o velkém měrném výkonu, excelentní úsťové rychlosti, a velmi solidního střepinového účinku HE granátů.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Ke kovergenci. Ne, není to jedno a to z togho důvodu, že ne všechny letadla měla stejně rozptýlené zbraně jako tyhle dva příklady. Když bude mít Bf-109 kovergenci 100 metrů a bude střílet na 300, tak bude její rozptyl asi tak 20x menší než u spitfiru a to je argument.
To že byl Huricane špatnou stíhačkou vysvětli lidem v anglii kteří na něj koukali během BoB. Vzhledem k tomu, že prakticky stačil i na Bf-109E, byť byl v mnoha ohledech slabší o něčem vypovídá. Bojovou hodnotu stroje nedělá jen maximální rychlost. Některým jeho vlastnostem nemohla Bf konkurovat. To jestli by stačil nebo nestačil na I-16 je zajímavý dohad a nějak se ti to šprajcuje. Bf a spit je rychlejší než Hurri a tak není hurri dobrým stíhačem. Ale když je hurri rychlejší než I-16, tak by neměl šanci....
Další perla ohledně výzbroje - 0.50 nedal takovou kynetickou energii jako 20mm kanóny a hlavně neměl takový zničující efekt. Američané tuhle zbraň používali díky možnosti nést velkou zásobu munice na doprovodné lety, díky její dostupnosti a jednou z hlavních výhod bylo to, že munici pro svoje kulomety ráže .50 dodávalo všem svým složkám po tunách - malé problémy s logistikou a nehrozil nedostatek munice jednoho typu (třeba jako u japonců). Poměřovat zbraně opět jen podle penetrace je vtippné. Ona třeba taková munice 7,7 měla steejnou penetraci jako 30mm granát z MK 108 a přesto jsou obě zbraně jinde...
Uživatelský avatar
Sancho
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 201
Registrován: 28/7/2010, 23:03

Příspěvek od Sancho »

penetraci možná stejnou měla, ale výsledná efektivita stála za pendrek, to aby člověk buď vysypal půl zásoby munice do jednoho nebo hodně přesně mířil na motor/kabinu (a to se s kříelní výzbrojí na jinou vzdálenost než na soustřelnou dost dobře nedá)...

Poznámka na okraj: MK 108 byl parádní jako "louskáček na bombardéry", ale na dogfighty bych se držel klasiky MG 151/20 (resp. MG FF, Hispano HS.404 a dalších 20mm ekvivalentů)
Si vis pacem, para bellum
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tempík: Ty jsi asi nikdy neviděl trajektorii vystřeleného náboje, obzvlášť pokud byl vystřelen z letadla provádějící nějaký obrat ;) Doporučuji porovnat trajektorie výše zmíněných zbraní. Co se týče debat o tom, jestli byl nebo nebyl Hurrycane dobrou stíhačkou dané doby: Ano, Hurricane byl dobrým letadlem. Bylo by to excelentní turistické letadlo například. Já jsem o rychlosti neřekl ani slovo a na tom, že by proti I-16, natož proti MiGu-3, neměl šanci trvám. Myslím že měl dost příležitostí to dokázat ;) Slibuji, že dodám nějaké podklady.
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 23/8/2010, 08:47, celkem upraveno 1 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Sancho, jenže ani souboje stíhaček se do dogfightu často nepřesunuly - většina sestřelů byla dosažena proti víceméně nemanévrujícím cílům, které o svém katu nevěděly. MK 108 má především výtečný poměr hmotnost / ničivost, v tom je mezi 30 mm kanony naprosto fantastickou zbraní. Ale zabýval bych se spíše tím Hurricanem.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

+ čo tam po kinetickej energii on trhaví granát spraví svoje aj keby bol vystrelení z luku. :D
Uživatelský avatar
Sancho
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 201
Registrován: 28/7/2010, 23:03

Příspěvek od Sancho »

Hans S. píše:Sancho, jenže ani souboje stíhaček se do dogfightu často nepřesunuly - většina sestřelů byla dosažena proti víceméně nemanévrujícím cílům, které o svém katu nevěděly. MK 108 má především výtečný poměr hmotnost / ničivost, v tom je mezi 30 mm kanony naprosto fantastickou zbraní. Ale zabýval bych se spíše tím Hurricanem.
To je pravda to jsem trochu ujel jinam, ikdyž stojím za tím že v boji proti jakémukoliv cíli menšímu než vrata od hangáru je vhodnější výzbroj soustředěná v trupu (ruská + německá konstrukterská škola).

Ale co jsem chtěl původně říct bylo že Mk. IIB byl krapet krok mimo, prostě 4000 .303 vysypaných "někam" do oblasti cíle se (u celokovových strojů) nikdy nemůže vyrovnat několika málo granátům z 20mm kanonu, a ikdyž Mk. IIC z mého pohledu pořád lehce "trpěl" výzbrojí v křídlech, ikdyž už mnohem blíž k záměrné, tak u HE granátu je rozdíl mezi efektivitou zásahu do křídla (protože na jinou než soustřelnou vzdálenost člověk nemá šanci efektivně zaměřit motor/kabinu) oproti shluku .303 propastný...
Si vis pacem, para bellum
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jersey, mohl by jsi tedy upřesnit v čem byl Hurricane tím špatným bojovým strojem?
Na střelbu v manévrech ti odpověděl za mě Hans. I piloti Spitfirů věděli, že jejich zbraně nejsou nijak řesné a to i díky velkému rozptylu zbraní po hraně křídla. Hurri na tom byl lépe (a to bylo turistické letadlo...).
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Sancho píše:
Hans S. píše:
Ale co jsem chtěl původně říct bylo že Mk. IIB byl krapet krok mimo, prostě 4000 .303 vysypaných "někam" do oblasti cíle se (u celokovových strojů) nikdy nemůže vyrovnat několika málo granátům z 20mm kanonu, a ikdyž Mk. IIC z mého pohledu pořád lehce "trpěl" výzbrojí v křídlech, ikdyž už mnohem blíž k záměrné, tak u HE granátu je rozdíl mezi efektivitou zásahu do křídla (protože na jinou než soustřelnou vzdálenost člověk nemá šanci efektivně zaměřit motor/kabinu) oproti shluku .303 propastný...
Pokud to "někam" bylo do vollsichkanzel u JU 86 tak se to velice dobře vyrovnalo 20 kanonu.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ju 86 se s Hurricany nepotkával, nebo jen zcela výjimečně při výškových průzkumných letech. Jako bombardér se už de facto nepoužíval. Nicméně bombardéry Luftwaffe postupně dostávaly pancéřování, které velice dobře chránilo posádku i proti těžším zbraním, než jsou kulomety puškové ráže; "sprcha" ohrožovala spíše střelce v nechráněných střelištích.

Sám o Hurricanu valné mínění nemám. Je to taková trochu prvogenerační jednoplošná stíhačka. Šíleně tlustý profil křídla, vysoký aerodynamický odpor, vzhledem k výkonu motoru nic moc výkony. Jenže byl levný, snadno udržovatelný, pilotážně nezáludný a navíc bytelný a odolný. A všechny tyto vlastnosti v době BoB měly cenu zlata.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Ale co jsem chtěl původně říct bylo že Mk. IIB byl krapet krok mimo, prostě 4000 .303 vysypaných "někam" do oblasti cíle se (u celokovových strojů) nikdy nemůže vyrovnat několika málo granátům z 20mm kanonu
Taky "B" byla spíš přechodnou verzí, resp. zesílením výzbroje tím, co bylo zrovna po ruce. Hispana šly jinam a půlpalce nebyly.

Mimochodem, F. K. Mason uvádí, že u mnoha squadron mechanici stejně jeden pár kulometů odmontovali...
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tempik píše:Jersey, mohl by jsi tedy upřesnit v čem byl Hurricane tím špatným bojovým strojem?
Na střelbu v manévrech ti odpověděl za mě Hans. I piloti Spitfirů věděli, že jejich zbraně nejsou nijak řesné a to i díky velkému rozptylu zbraní po hraně křídla. Hurri na tom byllépe (a to bylo turistické letadlo...).
Tempíku, až ti přestane přes oči padat červený závoj díky němuž přestáváš umět číst pokaždé, když někdo zpochybní tvůj axiom, že výrobky firmy Hawker vždy představovaly naprostý vrchol techniky ve své době, začnu s Tebou diskutovat. Do té doby Tě ignoruji. Ale jak jsem slíbil, s nalezením některých hodnocení si tu práci dám.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“