Římská výzbroj a taktika FAQ

[Saša]

To musím namietať...
Použitie koní u germánov a galov (a aj u rimanov) bolo svojou taktikou i množstvom určite odlišné od použitia koní u kočovníkov blízkeho a stredného východu, ranných skýtov, alebo parthov či peržanov. Už preto, že u usadlých alebo polousadlých národov bol jazdecký kôň skôr luxusným objektom, kým u kočovníkov naopak "životnou nutnosťou" - a to sa musí nevyhnutne prejaviť v počte jazdcov v absolútnych počtoch i v ich relatívnom zastúpení v "poľných jednotkách".
Podobné rozdiely by sa dali nájsť aj v geografii jednotlivých území - a opäť, v tom čase relatívne lesnaté územia západnej Európy sú pre použitie jazdy menej vhodné ako trebárs otvorené pláne blízkeho východu.

Zjednodušeně řečeno jízda bojovala buď z dálky (luky a šípy, oštěpy) nebo zblízka oštěpy, meči případně šokovou taktikou pomocí nájezdu a kopí. Různí protivníci měli různě početné jezdectvo a různou výzbroj, ale taktika byla v podstatě pořád více méně stejná. Se všemi těmito styly vedení boje jízdou se Římané setkávali a byli schopni s nimi účinně bojovat i s klasickými zbraněmi. Pilum nebylo proti jízdě jistě nejvhodnější, ale také slušně fungovalo. Jistě růst významu jízdy zřejmě byl jedním z faktorů postupného menšího využívání tohoto typu oštěpu (pila), ovšem určitě se nejednalo o faktor jediný. Osobně bych jako důležitější viděl spíše změnu typů boje, jaký Římané vedli. V průběhu císařství bylo čím dál méně klasických velkých bitev, jak je známe z období republiky. Mnohem častěji teď Římané bojovali spíše s menšími, pohyblivými tlupami nájezdníků. Klasické pilum bylo výborné právě do velkých bitev. Pro tady tyhle menší, pohyblivé a méně intenzivní konflikty už podle mě zas tak vhodné nebylo. No, jak jsem psal dříve, rozhodně se jednalo o kombinaci více faktorů. Mimochodem, to že pila byla vyráběna z měkkého železa, aby se po dopadu ohnula, pravděpodobně není pravda. Rekonstrukce a testy badatelů svědčí o opaku.

kde? Muzes to zopakovat nebo dat odkaz? (Neco jineho je supinova zbroj)

No, základ mé argumentace byl v podstatě o tom, že proti dobře obrněným protivníkům (zbroj, přilba, štít), nejsou šípy příliš účinné co se zabíjení týče. Nicméně když to omezím jen na tu část s kroužkovou zbrojí, tak už jsem četl o řadě testů účinnosti šípů proti kroužkové zbroji a vždy to dopadlo tak, že na velmi krátkou vzdálenost (5-15 m) je sice šíp schopen prorazit zbroj a proniknout i přes podklad dostatečně hluboko do těla, ovšem na delší vzdálenosti už buď nepronikl vůbec, nebo se nedostal moc hluboko. Ještě jsem neviděl test, kde by šíp i na delší vzdálenosti v pohodě pronikal kroužkovými zbrojemi. Potvrzuje to i "historická zkušenost". Vojáci vyzbrojení kroužkovými zbrojemi se běžně dostávali do střetu s lučištníky a vycházeli z toho docela dobře. I když tady samozřejmě hrál svou roli i štít :-)

Testy o kterých jsem mluvil se vyskytují v těchto publikacích:

Metz, K. S. - Gabriel, R. A.: From Sumer to Rome: The Military Capabilities of Ancient Armies, New York, 1991.

Junkelmann, M.: Die Reiter Roms III., Mainz, 1996.

Na internetu pak třeba zde. Byly i nějaké další stránky s testy, ale bohužel už neexistují. Obecně velmi nerad odkazuji na Wikipedii a většinou ji nepovažuji za kvalitní zdroj při argumentaci, nicméně i na Wikipedii se lze dočíst, že testy provedené Královskou zbrojnicí (Royal Armory) v Leedsu prokázaly, že je téměř nemožné prorazit kroužkovou zbroj jakoukoliv ve středověku známou konvenční zbraní (i když je to poněkud vágní konstatování a těžko říci, jestli třeba zkoušeli i kuše, protože tam bych možná tipl trochu jiné výsledky). Viz zde Snad ani nemá cenu zmiňovat, že starověk na tom nebyl líp než středověk.

1) zacalo se uzivat spise secnych zbrani (spatha germanu, savle najezdniku)
2) Rim na tom byl asi jako Deutschland po r. 43 ke konci...tzn. vyrabet ucine,levne,rychle...

1) Protivníci Říma v podstatě vždy používali sečné zbraně, takže tohle jen těžko bude důvodem pro upuštění od segmentových zbrojí.
2) Je to silně zjednodušené. Jak jsem psal dříve, těch různých faktorů bylo více.

Saša

[Dzin]

Ohledně pila (snad skloňuji dobře :-) ) jde o to, že postupně se stále upravovalo. Díky působení různých faktorů se přetvářelo v čistě vrhací zbraň, zatímco dříve se dalo použít i jako zbraň bodná. Proto se v pozdní Římské armádě zavádějí jak pila jako vrhací zbraně, tak kopí jako obraná. Ohledně toho co pilum dělalo, jak se lámalo, ohybalo atd. je vždy třeba z kterého období se pilum bere, čím víde do moderní doby, tím lehčí pilum.

Ohledně šíp vs. kroužková zbroj. Zde opravdu zásadní roli hraje hrot šípu. Na prostřelení kroužkové zbroje je třeba hrot co nejužší a dlouhý, aby střelil skrz oko kroužku. Širší hrot už má problémy. Ovšem pokud je hrot štíhlí a dlouhý, nemá dostatečnou pevnost a při kontaktu s masivnějším plátem (třeba štít) se může zlomit apod. (viděl jsme i test kdy se "sroloval"), což je třeba podobné, jako u současných tanových podkaliberních střel, principy jsou stále identické. :-)

Na prostřelení kroužkové zbroje je tedy třeba buď speciální hrot, který má ale své nevýhody a nebo opravdu silný metací stroj, který střele udělí dostatečnou energii. Což ostatně zjistili už za starověku.

[Saša]

Ohledně pila (snad skloňuji dobře :-) ) jde o to, že postupně se stále upravovalo. Díky působení různých faktorů se přetvářelo v čistě vrhací zbraň, zatímco dříve se dalo použít i jako zbraň bodná. Proto se v pozdní Římské armádě zavádějí jak pila jako vrhací zbraně, tak kopí jako obraná. Ohledně toho co pilum dělalo, jak se lámalo, ohybalo atd. je vždy třeba z kterého období se pilum bere, čím víde do moderní doby, tím lehčí pilum.

1) Pila vždy měla různé varianty a tvary (již od začátku). Není to jen vývojem. Pilum bylo vždy primárně zbraní vrhací s tím, že se dalo použít i jako zbraň bodná.

2) Nikde v antických pramenech není přímo řečeno, že by pilum bylo záměrně vyráběno tak, aby se při dopadu ohnulo. Nicméně je pravda, že v pramenech je několik zmínek, že pila byla vyráběna z měkkého železa a že se ohýbala:
a) Polybios (VI. 22) explicitně píše, že oštěpy velitů byly vyráběny tak, aby se při dopadu ohnuly. Nicméně zde se jedná o oštěpy velitů (Polybios používá slovo γρόσφος), nikoliv o legionářská pila (pro která Polybios používá slovo ὑσσός).
b) Caesar (B.G. I. 25) píše, že při bojích s Nervii bylo někdy i několik galských štítů proraženo jedním oštěpem (v tomto případě se jedná o pilum), který se ohnul a nebylo jej možno vytrhnout.
c) Plútarchos (Marius 25) píše, že jedním Mariových opatření bylo nahrazení jednoho z železných nýtů u pila dřevěným kolíkem, aby se tento při dopadu zlomil a pilum se tím ohnulo. I když tohle je ovšem samozřejmě úplně něco jiného záměrně měkké železo udělané kvůli ohnutí.
d) Appianos (Kelt. 1) píše, že římská pila byla kromě špičky vyráběna z měkkého železa.
e) Arriános (Ektaxis 17) také píše, že pila byla vyráběna z měkkého železa a ohýbala se.

Metalografická analýza několika pila ze Šmihelu také ukazuje, že se používalo měkké železo, jen špička mohla být tvrdší. (Viz Kmetič, D., Horvat, J. & Vodopivec, F., 2004. Metallographic examinations of the Roman Republican weapons from the hoard from Grad near Šmihel. Arheološki vestnik, 55, 291-312.)

Na druhou stranu zmíněná metalografická analýza ukázala, že tvrdost těch oštěpů byla zhruba stejná jako tvrdost společně s nimi nalezených římských mečů a střely do šípometu, u kterých zcela určitě nebylo záměrem, aby se ohýbaly. Jinými slovy i meče byly dost měkké. Autoři této analýzy také poukázali na to, že i některé hroty římských šípů byly vyráběny stejným způsobem, tzn. tvrdá špička přecházející do měkké tuleje (i zde samozřejmě jistě nebylo cílem ohnutí). Při testech, které prováděl Peter Connolly s rekonstrukcemi těchto oštěpů se pila ohnula jen občas a jen lehce při dopadu na zem, při proražení překážky se neohýbala (mimochodem hasta velitaris - oštěp velitů - se ohnula pokaždé) (viz Connolly, P., 2005. The pilum from Marius to Nero. A reconsideration of its development and function. Exercitus, 3.5, 103-112 ; Connolly, P., 2000. The reconstruction and use of Roman weaponry in the second century BC. Journal of Roman Military Equipment Studies, 11, 43-46.). Když to shrneme, tak se zdá, že pila skutečně byla vyráběna z měkkého železa a že se tím pádem mohla v boji ohýbat. Nicméně to ohýbání zřejmě nebylo pravidlem (viz Connollyho testy). Používání měkkého materiálu pro hroty těchto oštěpů tedy patrně nemělo jako primární účel dosažení ohnutí oštěpu (jiné zbraně byly konstruovány podobně, a navíc Connolly ukázal, že nebylo pravidlem, aby se pilum vždy ohnulo).

Ohledně šíp vs. kroužková zbroj. Zde opravdu zásadní roli hraje hrot šípu. Na prostřelení kroužkové zbroje je třeba hrot co nejužší a dlouhý, aby střelil skrz oko kroužku. Širší hrot už má problémy. Ovšem pokud je hrot štíhlí a dlouhý, nemá dostatečnou pevnost a při kontaktu s masivnějším plátem (třeba štít) se může zlomit apod. (viděl jsme i test kdy se "sroloval"), což je třeba podobné, jako u současných tanových podkaliberních střel, principy jsou stále identické. :-)

Některé z mnou zmíněných testů byly prováděny i s hroty, o kterých se tvrdí, že byly navrženy k prorážení zbrojí. Já netvrdím, že šíp nemohl prorazit kroužkovou zbroj. Naopak, za určitých podmínek ji jistě prorážel. Nicméně v běžných bitevních podmínkách podle mě nebylo pravidlem aby šíp kroužkovky prorážel a tato zbroj tedy obvykle byla dostatečnou ochranou proti šípům.

Saša

[Pátrač]

Saša a ostatní - stále lépe se to zde rozvíjí. Zdá se že do mnou navrhovaného přehledu výzbroje a výstroje římské armády se nikomu nechce - přešli jste ten návrh taktním mlčením. Ale nevadí. Je to na vás jestli se toho ujmete nebo ne.

Otázka průraznosti kroužkové zbroje je velmi zajímavá. Nemám důvod cokoliv z pochybňovat. Ale je otázka jak potom mohly kočovnické armády jejichž taktika spočívala právě v zavalení protivníků mraky šípů dosáhnout takových úspěchů a to i proti římské armádě.

[jmodrak]

Patrači porážka rímských ( no, skôr žoldnierských armád, zložených z barbarov) nebola ani tak v taktike a zbroji ako skôr v oblasti politickej a strategickej. Ak sa pozrieš na bitku na Katalaunských poliach, zistíš, že vlastne Attilu pred úplnou porážkou zachránil Flavius Aetius. A to iste sa odohrávalo aj s inými. Napr. bitka pri Adrianopoli r.378, kedy sa k Gotom pridali aj nespokojný Rímania.

[Stryx]

Ohledne te taktiky kocovnych kmenu: Ono je pekny,ze mas stit,ale ten vydrzi zasah jen par sipama,pokud se uzivaly sipy se sirokym hrotem (mame testovany, ze vikingskej stit se zhruba po zasahu 5-6 sipama ze vzdalenosti cca 10 m je bojove nepouzitelnej) a pak uz se strili do zivyho a vzhledem k tomu,ze rimani meli kryty jen telo a zbytek takrka holej tak byli tzv. bojove imobilizovani tzn. tezce ranenenj vojak s prostrelenou nohou/rukou je cca mrtvej vojak,akorat s odkladem

[Saša]

Otázka průraznosti kroužkové zbroje je velmi zajímavá. Nemám důvod cokoliv z pochybňovat. Ale je otázka jak potom mohly kočovnické armády jejichž taktika spočívala právě v zavalení protivníků mraky šípů dosáhnout takových úspěchů a to i proti římské armádě.

Předně málokterá armáda starověku ale i středověku byla tak dobře vyzbrojena jako ta římská. Ve skutečnosti většina vojáků těchto období nepoužívala kovové zbroje (ať už kroužkové, šupinové, plátové nebo jiné). Proti takto nechráněným mužům samozřejmě byla střelba mnohem účinnější.

Další věcí je, že účinnost lukostřelby nemusí být pouze v zabíjení a zraňování vojáků. Velice důležitou roli může hrát psychologický efekt - vyděšení a demoralizování protivníka. Představ si, že stojíš někde ve formací schovanej za štítem a neustále kolem tebe dopadají desítky a stovky šípů. Sem tam to vedle tebe někdo chytne (žádná ochrana není 100%), takže vidíš a slyšíš zraněné. Tvůj štít dostává více a více zásahů a ty nevíš, jak dlouho to ještě vydrží nebo kdy něco projde nějakou skulinkou i k tobě. To musel být hrozný zážitek. Dokážu si představit, že morálka zvláště méně zkušených vojáků musela jít hodně dolů. Ostatně typickou taktikou Parthů byla právě demoralizace protivníka pomocí střelby z dálky, a následné smetení vyděšených a demoralizovaných vojáků pomocí prudkého útoku těžké jízdy.

Saša

[Stryx]

Toz tenhle pocit v radovce docela znam A to my si jen tak "hrajem" i tak to neni prijemny. Nejhorsi je kdyz padne nekdo vedle tebe a ty se musis seskupovat nacez si davas pozor abys padlyho pokud je ranenej nepodupal ale zaroven se snazis co nejrychlej semknout zpatky do rady,at to nenadela jeste vetsi bugr. Protoze rozbiti rady = vrazeni klinu = smrt .)

[asija]

Pátrač > Obrazku mam dost, ale nejsem si jisty jejich pravnimi aspekty jeich publikovani vetsinou jsou z publikaci http://www.ospreypublishing.com/ nebo nahodne stahnutne z internetu.

kdyz beru v potaz prilbu,tak kdyz do ni dostanes, mas pocit ze mas mozek az v patach.

A uz jsi nekdy dostal dostal podobnou ranu prez krouzkovou kapuci?
Dalsi vec je ze slusna cast shocku kdyz ti prasti do helmy je dana tim jak ti to tresti do usi a otreseni celou hlavou. A taky dost zalezi na tom jak ta helma sedi a jak je vycpana. Plat a tele na meke tkani je podle me o dost vic v pohode.
Jinak nepochybuju o tom ze vazne minea radna palcatem ti muze slusne ublizit, jen rikam ze prez krouzky muze mit podobny efekt i letma rana mene specializovanou zbrani.
Nepochybuju taky ze volne vysici krouzkova kosile spolehlive ztlumi bunt, problem je ze na spouste / vetsine mist kam te muze bezne prastit (ramena, ruce, hrudnik, zada) je ta kosile docela obtahla napnuta vlastni vahou.
Celkove - spise te zasahne do vycnelku tela nez do prohlubni, takze ti moc nepomuze ochrana kterou skyta volne splyvajici kouzkova zbroj

[Dzin]

Saša: Vidím že oba čteme stejné knihy :-D Ohledně pila, podle mého primárně bylo k tomu, aby probilo štít. Díky dlouhému hrotu proniklo do něj hluboko (a snáze než klasický oštěp) a tak se stalo jeho vytažení obtížné i bez toho, aby se ohlo.

Také jsme ty testy viděl, mnohdy dopadly opravdu zajímavě (když třeba průbojný hrot neprobil plát zbroje atd.) Určitě, záleželo na případu. Stačí se podívat na anglické nasazení dlouhých luků. Jejich úspěch byl dán spíše taktikou nasazení, než čistě jejich palebnou silou. Jendoznačne nejlepší výsledky dosáhla kuš, což se projevilo i na jejím zákazu používání.

[Dzin]

Pátrač: Zbraň sama o sobě nerozhoduje, důležité je i její nasazení. Do porážek římské armády od kočovných barbarů se promýtla celá škála faktorů.

[asija]

Ohledne pruraznosti krouzkove zbroje:

Nemecky neumim, tady jsou nejake testy v anglictine. Docela precizne je to v tomto PDF
http://www.currentmiddleages.org/artsci ... esting.pdf

Jinak pro ilustraci jeste par videi:

Longbow vs Plate
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk

Longbow vs Mail
http://www.youtube.com/watch?v=-4gPgHyaG1Q
http://www.youtube.com/watch?v=Y3_h4cF8 ... re=related

Rozhodne souhlasim s tim co rika Dzin - zasadne zalezi na hrotu. Sipy s sirokym "reznym" hrotem spusobuji tezsi zraneni, ale krouzky je asi zastavi dost ucine. Jehlovite "Bodkin" hroty ale toho ani moc nemusi prorazet - z vetsi casti proste projdou okem.
Jiste ze "Bodkin" se pouzivaly v odbdobi stolete valky, a nemuzu citovat zadny pramen o tom ze by je pouzivali napr. hunove nebo persane. Na druhou stranu zvlaste u persanu bych pochyboval kdyby jej nepouzivaly. Vzdyt zde byla krouzkova zbroj take bezna, a jehlovite sipy nejsou zadna dumyslna technologie naopak jsou jednoduzsi, pouzivaly se uz pred asi 60 000 lety, a logika jejich ucinku proti krouzkove zbroji musi je kazdemu jasna.
Co se tyce luku - vykonost vychodnich kompozitnich luku je prinejmensim srovnatelna s longbow. Roli by ale mohli hrat lehci sipy (mensi hybnost) preskych luku oproti longbow.

btw. jeste video ohledne bunt shock
http://www.youtube.com/watch?v=omJSE9VL ... re=related
(i kdyz clovek si muze jen domyslet jake ma ta razova vlna efekty na organizmus, a nakolik je tlumena oblecenim a heterogenitami lidskeho tela)

[asija]

Patrac tady jsou nejake obrazky - ale nerucim za licenci


lorica segmentata


Lorica Hamata


pillum


Klasický (Augustovský) legionář vs. pozdní římský voják


Augustovký legionář, Germania 1. století


Legio Heracluani, 3. století


Axulia palatina, 4. stoleti


Východořýmský Legionář 5. stoleti

[Saša]

Asija: Testy jsou roztomilé, většinou ovšem k ničemu.

1) Ve všech z nich byl testován nebo simulován anglický dlouhý luk (longbow), což je o dost jiná zbraň oproti starověkým kompozitním lukům. Nejužitečnější je ten první pdfkový test, protože na rozdíl od ostatních je v něm uvedena metodologie. Nebudu se k té metodologii vyjadřovat, na to nemám odbornost. Každopádně ten chlapík se snažil nasimulovat 110lb dlouhý luk pomocí 75lb (už to je téma do diskuse o věrohodnosti takového testu). Například jediný parthský luk, který se nám ze starověku zachoval se zdá mít sílu jen 60-70 lb (i když by se tady dalo polemizovat), což je podstatně méně, než simulovaný 110lb luk a méně také než 75lb použitý luk. Takže odhlédneme od toho, že ty testy jsou dělaný na 110lb luk a budeme je brát jako výsledky pro 75lb luk. Tak si všimni, že ten chlapík střílí na necelých 10 m a všimni si, že ta průraznost není nijak úchvatná. Ve starověké bitvě v naprosté většině na 10 m střílet NEBUDEŠ. Ve starověké bitvě budeš možná střílet na 250 m, možná na 200, možná na 150, při troše štěstí na 100 či možná za dobrých podmínek na 50 m. Na ty větší vzdálenosti už ten šíp zdaleka takovou průraznost jako na 10 m mít nebude. Uvědom si, že v těch testech se střílí za naprosto optimálních podmínek. V bitvě optimální podmínky mít nebudeš. Zapomeň, že bys střílel na přímo. Budeš střílet obloukem někam do vzdáleného šiku nepřítele. Budeš špatně vidět (vzdálenost, prach, lidi kolem). Po nějakých 10-12 plnou silou vystřelených šípech už budeš unavenej a nebudeš tedy střílet s takovou silou jako na začátku nebo ti pánové v testech. Je docela možné, že v době kdy vstupuješ do bitvy jsi unavenej z ranního stávání a několikakilometrového pochodu na bojiště. Při střelbě z koně budeš ještě méně výkonný, protože kůň neposkytuje stabilní platformu pro pořádné napnutí luku. Blablablablabla - dalo by se pokračovat ve vyjmenovávání důvodů, proč v reálné bitvě nebudeš dosahovat tak dobrých výsledků jako v testech. Prostě první z těch testů v podstatě jen potvrzuje můj názor, že kroužková zbroj byla za běžných podmínek na průměrném antickém (ale klidně bych to vztáhl i na středověké) bojišti dobrou ochranou proti šípům.

Ty další testy na Youtube jsou k ničemu. Není tam nikde uvedena metodologie - jaký byl použit typ luku, jaké šípy, jaká zbroj, na jakou vzdálenost se střílelo, v jednom z těch testů dokonce sami ti chlápci přiznávají, že použili nedobovou, neautentickou zbroj. Nejde totiž jen o "luk a šíp" a "kroužkovou zbroj". Jde i o to, aby to bylo autentické (tvrdost použité oceli u hrotu a u zbroje, průměr kroužků u zbroje, materiály pro luk i šípy atd.). Ono totiž hrot vyrobený z moderní tvrdé oceli bude mít podstatně lepší průraznost než ten vyrobený z nedokonalé starověké... A tak dál.

Čau
Saša

[marekkm]

Ahoj. Roky to tady čtu a ještě jsem nikdy nic sem nenapsal. Jelikož se historií a obchodem či používáním zbraní zabývám skoro celý svůj život, rozhodl jsem se odpovědět do tohoto fóra. Odpověď na otázku proč se přestala používat plátová zbroj a přešlo se na zbroj kroužkovou a nebo šupinovou či destičkovou je jednoduchá. Na sklonku římského impériia docházelo k postupnému úpadku řemesel a to se týkalo i metalurgie. Ač se to dnešnímu člověku nezdá, byla po celý starověk i valný kus středověku velkým problémem výroba dostatečně velkého kusu opravdu pevného železného plechu hodícího se na zbroj. Proto je také římský voják oděn do zbroje segmentové, tj. zbroje z malých kousků plechu poskládané. Prostě čím větší kus plechu, tím větší cena.
Jak jsem říkal, metalurgie a umění kovat opravdu pevný plech se pomalu ztrácí a tím roste zásadně cena plátové zbroje. Proto se začíná používat zbroj alternativní i když ne tak dobrá. Zpětně se znovu k plátovkám vracíme a teď plácnu, protože bych se musel poradit, někdy kolem roku 900, kdy se začínají objevovat první plátové doplňky na drátěné či jiné zbroje. Jednalo se o ochranu hrudníku v oblasti srdce (plech o velikosti asi 20x20 cm, což prý v té době bylo ten největší kus plechu co se dal vykovat s tím, že byl rovnoměrný a tím použitelný na zbroj) a následně kolem roku 1050 se ve Francii objevují plátové ochrany ramen. Což byla asi největší frajeřina při první křižácké výpravě a pláty na ramenou byly předmětem jistě velké závisti. (Bojovník s nimi se musel cítit cool:-))
Znovuobjevením kovářských technologií a objevem dalších, se postupně dařilo vykovávat větší a větší kusy plechu a proto byla drátěná brň a jiné typy zbrojí nahrazovány plátovou zbrojí. Dokonce se dá říci, že pláty zcela vytlačili ostatní zbroje a dominovali na bitevních polích.
Takže si to shrňme. Plátovou zbroj uměl vykovat vždy jenom pan kovář a těch bylo málo (platnéři i v době vrcholného středověku, kdy se již plechy dařilo běžně vyrábět patřili k úzké kovářské špičce), potřebovali stabilní ekonomické a vůbec funkční prostředí a spoustu času, což v dobách stěhování národů, epidemií, které se šířili po Římské říši a kulturně a ekonomických otřesů, prostě nebylo. Zato drátěnku či šupinovku atd.. si uměl udělat přes zimu kdejaký drn, tak jako se to dělá dneska. No a Řím také v posledních stoletích nebyl tím Římem co býval, ale to je na dlouhej ekonomickej článek a ne sem. Prostě se hledalo jak ušetřit a na vojácích se šetří dobře, zvlášťe v říši, která tisíc let neprohrála žádnou válku a má pocit naprosté dominance. No a zase je to takový ten ekonomický kruh. Kde nejsou objednávky na plátové zbroje, tam nejsou kováři co to umí udělat.
Zde zmíněná alternativa bronz, byl při zachování stejných ochranných faktorů těžký, musela se použít silnější vrstva, železo je prostě nejenom po vykování povrchově tvrdší, ale hlavně houževnatější při mnohonásobně menší křehkosti, proto se ihned jak to bylo možné opustila zbroj z bronzu a přešlo se na železo. Bronz může být stejně tvrdý jako kované železo, ale je křehký a ve spoustě ostatních měřitelných faktorech, jako je pevnost v tahu, tlaku, střihu a nebo třeba lámavosti ho kované železo poráží naprosto s přehledem.
Teď mne můžete roztrhat, ale je to asi dvacet roků, kdy jsem se stále ptal odborníků, proč římští vojáci přešli z řádově mnohonásobně lepší segmentové plátové zbroje na drátěnky a šupiny a toto je jediná uspokojivá odpověď a tak se s Vámi o ní dělím. Pokud se někomu bude zdát, že dráty hezky plandaj a proto zastaví ránu mečem lépe než lorica segmentata, můžeme si dát cvičný souboj, já bych ale moc rád byl v té plátovce.
Ps: Odpusťte mi prosím chyby, trpím něčím na dis....

[asija]

marekkm - Tak nejak priblizne jsem si ty duvody predstavoval, ale nemam tak detailni znalost nekterych faktu, nebo si jimi njsem jisty, takze moc diky, to cos napsal mi osobne prijde dost duveryhodne a vystizne. U toho zeleza vs. bronz by byly skvele nejake cisla. Ohledne upadku rimske ekonomiky - to je tema, ktere mi taky neni moc jasne (duvody bezne uvadene mi neprijdou dost padne na to aby obratily dejiny vyvoj) ale to je jina story. Myslel jsem ze to bylo jen o decentralizaci (vyuzivani mistnich zdroju a remeslniku), ne o skutecnem upadku ekonomiky.

Saša - Vsak ty yutube sem rikal ze jsou jen pro ilustraci, vychzim z toho PDF. Prijde mi ze hlavni co je na tech testech videt je ze v pripade "bodkin" sipu na vykonu luku ani na kvalite zeleza moc nezalezi - sip proste projde okem. V pripade platu/supin jsem chtel demonstrovat ze jsou prakticky ultimatni ochrana proti jakemukoli normalnimu luku/sipu opet nehlede na jeho specifika. Ten rozdil mi prijde kvalitatini.

Ohledne rozdilu v lucich a vzdalenosti. Jizdni strelci strileji z podstatne mensi vzdalenosti nez 250m (to je tak dostrel pod uhlem 45°). Ztraty energie sipu odporem vzduchu jsou postupne (i kdyz ne uplne linearni), tzn. ze neni takovy rozdil jestli strilis na 15m nebo na 50m kdyz nestrilis na 200m. Ohledne onoho 70lb luku vs. 110lb. Dost podstatny je rozdil v natahovacich krivkach ( to ze ma longbow na konci natazeni vetsi silu F neznamena ze energie - tj. integral F(x) je vetsi. Protoze natahovaci krivky longbow jsou spise konvexni a reflexnich luku spise konkavni. ) Dalsi vec je rozdil v ucinosti - vzhledem k velke hmotnosti longbow pojme az polovinu energie setrvacnost ramen po tom co sip uz opusti zbran, u kompozitnich luku jsou konce ramen tuhe (nepruzi) a lehke a ucinost dosahuje 80-90%.
Na druhou stranu natazeni longbow je delsi nez u kompozitniho jezdeckeho luku (i kdyz to je spise limitovane anatomii nez lukem).

Rad bych znal tvuj nazor na proflaknutou story jak Crasus z prvniho triumviratu namasiroval do parthie a byl rozstrilen jizdimi lucistniky. Je sice pravda, ze do nej strileli peknou chvili, ale to je asi pochopitelne vzhledem k rozmeru rimskych stitu a discipline jejich formaci. Nevim jak velkou roli tu mohlo hrat ono rozbiti stitu po ~6ti zasazich ktere tu nekdo zminoval, v tom kontextu jsem o tom nikdy neuvazoval.

[marekkm]

asija - ekonomika měla jednoduchý problém. Řím dovážel drahé a luxusní zboží, jako třeba hedvábí a neměl za to co poskytnout výměnou a tak platil penězi. Takže dovážel luxus a vyvážel peníze. Peníze musel stále razit a jelikož se tehdy razili z drahých kovů, vyvážel drahé kovy a tím pádem chudnul (nekumuloval bohatství, jelikož se luxus opotřebovával, zato peníze byli věčné), zároveň chudnul z toho, že díky neuvážené ražbě peněz a deficitnímu hospodaření (tj. žití na dluh) se znehodnocovala jeho měna inflací a stoupala cena půjček (úrokové sazby) poskytovaných císaři. Základně o tomto a dalším se píše ve skvostné knize Úpadek a pád říše Římské od Edwarda Gibbona, kterou považuji za základ jelikož to je první moderní souborné dílo o konci Říma v moderní historii (dopsáno v roce 1787) avšak do současné doby platné ve většině svého rozsahu. Pokud chceš vědět více o ekonomice doporučuji začít s absolutním základem: Bohatství národů od Adama Smitha, což je bible ekonomiky a zároveň první kniha o ní napsaná, která má hlavu a patu. (Poprvé publikováno v roce 1776 a dílo i Smith jsou geniální dodnes. Smith vynalezl ekonomiku jako vědu mnohem dříve, než vznikly další vědní obory, od kterých je ekonomika jako věda odvozená), další kniha o ekonomice, která je základ a je jednak tenká a jednak čtivá a poměrně moderní je Ekonomie v jedné lekci od Henryho Hazlitta.
Co se týká porovnání železa a bronzu, nemám v současné době nic, kromě toho co mám v hlavě ze školy a pozdější četby, ale doporučil bych Strojnické tabulky a nebo selský rozum. Pokud by nebylo mnohonásobně výhodnější být krytý železem, byl bych omotanej bronzem. Šlo přeci jenom o život:-)

[Pátrač]

asija - na Římany jsou zde lidé schopnější a znalejší. A kolega Marekkm svými posty přímo vede myšlenku, že přibyl další.

Ale na porážku římskýh legií Parthy jsem narazil, když jsem koncipoval svoji práci o klimatickýh změnách a jejih vlivu na rozvoj a expanzi kočovnických říší. Takže pár slov a kolegové přes Řím prominou a případně uvedou na správnou míru možné nedostaky.

Roku 56 př. n. l. se římští triumvirové setkali v Luce, aby stvrdili a nadále prodloužili svou spolupráci. Navzdory této skutečnosti se každý z nich snažil získat pro sebe ještě větší moc. Asi nejhorší postavení měl Crassus. Byl sice bohatší než Caesar a Pompeius , jenže slávou a úctou se zbývajícím dvěma nemohl rovnat. Pompeius si již dříve vysloužil nehynoucí obdiv všech Římanů při svém východním tažení, Caesar právě v Galii vyhrával jednu bitvu za druhou.

Aby zastínil úspěchy svých kolegů, uspořádal Crassus roku 53 př.n.l. tažení proti Parthům. Se sedmi legiemi což bylo možná 30 000 mužů a asi deseti tisíci vojáky pomocných sborů vytáhl ze Sýrie podél řeky Eufrat. Po několikadenním pochodu udělal Crassus největší chybu svého života, když opustil bezpečí řeky a vydal se do rovinaté pouštní krajiny. Bylo známo, že Parthové vynikali nad jiné národy v jezdeckém umění. Jádro jejich armády tedy tvořila jízda. Za této situace se měli Římané držet v horském terénu, který je pro koně jen obtížně schůdný. Tím, že pokračovali terénem rovinatým, umožnili parthské armádě naplno využít jejich největší a také nejobávanější zbraň.

Zpočátku nekladli Parthové odpor. Římské hlídky viděly jen stopy mnoha koní, ovšem vojsko nikde. Římané si začali věřit - začínali si myslet, že se mu nepřítel neodváží postavit v přímé bitvě. To ovšem jen do doby, než se vrátilo několik zvědů se zprávami o nedaleko operující k boji připravené armádě protivníka.

V první chvíli otevřel Crassus svůj šik tak, aby měli vojáci dostatek místa a zároveň roztáhli svou linii, čímž by zabránil možnosti obklíčení. Jízdu umístil klasicky na křídla. Ovšem pak se rozmyslel a navzdory radám svých velitelů, vytvořil čtvercovou formaci, přičemž každá strana čtverce byla složena z dvanácti kohort a části jízdy připojené ke každé z nich. Takto pochodovali až k řece zvané Balissus. Přestože většina důstojníků zde chtěla postavit tábor, odpočinout si a přenocovat, Crassus byl netrpělivý a nařídil pokračovat v pochodu.

Konečně se objevil nepřítel. Proti téměř čtyřicetitisícovému římskému vojsku postavili Parthové jen asi 10 000 elitních jízdních lučištníků a 1000 mužů těžké jízdy pod velením vojevůdce Sureny.

Když se Římané přiblížili, spustili Parthové obrovský hluk. Široko daleko se rozléhal zvuk jejich trumpet a bubnů. Pak zaútočili. Nejprve měli v úmyslu zatlačit římské řady zpět pomocí svých jezdeckých kopí. Legionáři ovšem jejich útok poměrně bez problémů odrazili. Přece jen římská pěchota byla zkušená a bojovat s jízdou uměla. Parthové pochopili, že s tudy cesta nevede. Proto se stáhli a začali obkličovat římskou formaci. Na to reagoval Crassus který si z počínání nepřítele nebyl schopen udělat jasný obrázek o jejich cílech vysláním lehkooděnců. Ti se však daleko nedostali. Okamžitě jak vyrazili, byli zasypáni deštěm šípů a donuceni utéci zpět mezi těžkooděnce. Parthové měli speciální taktiku – bylo jí vedení koně na ústupu tak, že byli zároveň schopni vysílat zpět mraky šípů na pronásledujícího nepřítele.

Pozdě si Římané uvědomili tajemství síly Surenovy armády - mraky šípů. Parthové se nyní rozmístili v dostatečné vzdálenosti od legií a začali je ze všech stran ostřelovat. Římané se ocitli v beznadějné situaci. Pokud udržovali svou formaci, byli koseni salvami z parthských luků. Pokud se pokusili o výpad, provedli Parthové svůj předstíraný ústup, přičemž působili pronásledovatelům ztráty svojí střelbou.

Ve snaze vymanit se z nevýhodného postavení rozkázal Crassus svému synovi Publiovi, aby se pokusil napadnout parthskou jízdu. Publius sebral 1300 jezdců, 500 lučištníků a osm kohort plně vyzbrojených těžkooděnců a vedl je do boje. Došlo k menší potyčce, která vyzněla lépe pro Publia. Parthové začali předstírat útěk. Publius se neopatrně pustil do pronásledování a ztratil kontakt s hlavním šikem. Parthové se otočili a Římany obklíčili. Do boje se zapojila i parthská těžká jízda. V nerovném boji Římané podlehli.
Přišel další útok. Kromě lučištníků začala na římské linie dorážet i těžká jízda. Skleslí a vyděšení legionáři nekladli přílišný odpor a jejich ztráty prudce narůstaly. Naštěstí pro Římany přišla noc, kdy Parthové přerušili boj

Za tmy zahájil Crassus ústup směrem ke Carrhae. Zde se zbytky římské armády se uchýlily do města a pokusily se uvést do bojeschopného stavu. Příští noc vytáhl Crassus z města směrem do hor. Ovšem vinou špatné viditelnosti a zrádných průvodců se římská armáda roztrhala na menší skupiny, bloudící po okolí. Crassova skupina byla obklíčena. Vojáci obklopili svého vojevůdce a očekávali smrt. Nicméně Surena povel k boji nedal. Místo toho nabídl Římanům mír. Crassus se tedy vydal dojednat podmínky míru, byl ale Parthy zajat a zavražděn. Bitva u Carrhae byla pro římské impérium katastrofa. Přibližně třicet tisíc vojáků padlo. Asi deset tisíc jich bylo zajato. Orlové sedmi římských legií skončili v rukou nepřátel Říma.

Nevím jestli to bylo takto a ne jinak, jaké byly ztráty skutečně a podobně.

Ale zdá se že je zde všehno co je reálně možné:
- špatná taktika zvolená římským velitelem
- nečekanost nekonečného střeleckého útoku
- vytrvalost v boji ze strany obou armád
- neznalost bojového použití vlastních sil nepřítelem což vedlo ke špatné volbě btevního pole
- trocha arogance na straně římské armády a nakonec i
- vysoké nasazení Parthů- v této bitvě obranců své země.

[Cassius Chaerea]

Ohledně slávy Crassa.
On měl prostě pech. On narozdíl od Pompea i Caesara, byl skutečný "zachránce" Říma, když jeho draze placené legie roznesli ve spolupráci s Lucullem Spartakovu armádu otroků. A i když na dlouhá staletí to byla pro Řím poslední velká hrozba na Apeninském poloostrově (nepočítáme-li domácí občanské války), tak za to Crassus nezískal to co mu "právem" náleželo, tedy triumf, protože porazil jen "otroky" a nezískal pro Řím ani kus nové země.

Ještě fotečka z Louvre.

[Pátrač]

Jistě příteli - nad jsem to nenapsal hanlivě. Může se mu vyčítat ledados ale určitě ne zbabělost a nedostatek houževnatosti. A bitva s Parthy byla o něčm jiném - zkušení vojáci mu vnutili boj tam kde chtěli oni a použili taktiku kterou neznal.
Koneckonců jízdní útok legie odazili - to pro ně nebylo nic nového. Ale lavina šípů byla něco jiného.