No jasne tu historku znam, ale spise mi slo o nazor nakolik je to ukazka ze:
1] ochrana proti sipum byla pro rimany podstatna
2] orchrana poskytovana dratenou kosili byla nedostatecna
i kdyz, mozna se to da brat spise jako znamka opaku - parthove odstrelovali rimany cely den, a stejne jich nakonec nejvice zabili katafraci.
Na protitomu ze z toho taky da odnest to ze obrana proti sipum legii vyznamne takticky omezovala - prikovala k zemi, museli drzet formaci stitu a kdykoli se pokusily o nejaky vypad tak straty dramaticky narustaly.
Tj. slo mi o polemiku - jak by v podobne situaci uspely Augustovkse legie - jestli by platova zbroj loriki segmentaty umoznila lepsi operace legionaru pod plabou, nebo jestli by vyrazne snizila jejich ztraty.
Problem asi je ze v historickych pramanech je "celkovy dojem" z bitvy a ne rozepsane jake ztraty pripadaji na sipy, jake na katafrakty, a jake proste jen utelky nebo tak neco.
Římská výzbroj a taktika FAQ
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Hektor, Thór
Asija - zase je to o taktike. Ťažka pechota, tá bitky vyhrávala, ale nepriateľa neprenasledovala. Ako píše pátrač, prenesledovali ich pomocné zbory a jazdectvo. Potom po porážke sa tieto zase uchýlili pod ochranu ťažkej pechoty. Takže či by mala ťažká pechota takú alebo onakú zbroj, je úplne jedno. Vždy o bola zbroj odolná šípom. Partom išlo iba o jedno, nedovoliť vyraziť ľahkej pechote a jazdectvu. Preto sa ani o nejaký významný útok nepokúšali. V katasrofu to premenili až udalosti nasledujucého dňa. A tam už zlyhal Rímsky veliteľ ako taktik aj stratég. Šípy proste Rímsku ťažkú pechotu v prvý deň neporazili, iba zabránili poraziť Iráncov.
Ahoj,
marekkm - Ohledně toho úpadku ve zpracování železa: Jistě i tohle možná může být jedním z důvodů, ale určitě to nebude jediný a hlavní důvod. Jak už jsem psal výše, těch vlivů je obrovské množství. Problém lidí je, že vždy chtějí jednoduché a snadné řešení/vysvětlení a to i tam, kde prostě nic takového neexistuje.
asija - Ohedně účinnosti šípů: No, tak i z toho testu v PDF je jasné, že "bodkin" šíp okem neprojde. Stačí se podívat na ty komentáře, fotky a tabulky. I v případě typu "bodkin" vždy došlo k rozbití kroužků a v některých případech i k jejich zanesení do "rány".
Co se ztráty energie šípu týče, když se mrkneš na tabulky výpočtů přiložené v tom německém testu z mého příspěvku, tak zjistíš, že ta ztráta energie je dost podstatná už i na pouhých 50 m...
Co se týče účinností kompozitního a dlouhého luku, moc se mi to nezdá, ale nevím. Můžeš mi, prosím, doporučit nějakou literaturu, kde bych si o tom mohl přečíst?
Co se Crassa a bitvy u Karrh týče, tak přesně na téhle bitvě s oblibou dokumentuji, že proti dobře vyzbrojeným vojákům (dobře vyzbrojený = kroužková, šupinová nebo plátová zbroj, přilba, velký štít) jsou lučištníci co se zabíjení a zraňování týče jen velmi málo výkonní. Tahle bitva bývá často vydávána za zářný příklad toho, jak jsou luky a šípy výkonné a jak dokázali jízdní lučištníci (tvými slovy) "rozstřílet" těžkou pěchotu. Když ovšem člověk prostuduje tu bitvu podrobněji, ukáže se docela jiný obrázek. Ve skutečnosti přímo v průběhu bitvy parthští jízdní lučištníci způsobili Římanům jen poměrně malé ztráty. Ten obrovský masakr římské armády se v podstatě odehrál teprve další dny při ústupu římského vojska zpět do Sýrie, kdy se celé vojsko rozpadlo do mnoha menších skupinek, polopoztrácelo v neznámém terénu a Parthové již neměli velké obtíže tyto zdevastované, demoralizované menší skupinky jednu po druhé ničit. Moji argumentaci ohledně účinnosti lučištníků v průběhu bitvy u Karrh si můžeš přečíst zde. Někdy to asi rozpracuji do podrobného článku, protože o téhle věci se s lidmi, kteří zastávají názor, že luk byl ultimátní dějinná zbraň, která rozstřílela skoro všechno v okolí, hádám poměrně pravidelně.
Co se štítů a luků týče, Caesar píše, že v jedné bitvě o jistou pevnost, kde jeho jednotky čelily extrémně silné palbě z luků, jeden z jeho centurionů napočítal ve svém štítu 120 děr od šípů. Centurion přežil a dočkal se za boj v tomto střetu odměny a povýšení :-)
Jak jsem psal již výše, luky a šípy byly určitě velice důležitá zbraň, ale proti obrněným jednotkám ne v zabíjení a zraňování, ta účinnost je jinde (demoralizace, zastrašení a jak už bylo zmíněno výše třeba někdy z taktického hlediska přikování nepřítele na místo).
marekkm - Ohledně starověké římské ekonomiky: No, nebudu předstírat, že vím něco o ekonomice či starověké římské ekonomice. To není těžiště mého zájmu, takže mé znalosti v této oblasti jsou naprosto minimální. Nicméně dovolím si tvrdit, že ono to s ní taky není zase tak jednoduché, jak jsi napsal. Těch vlivů je tam zase více. Jinak Gibbonovo veledílo je jistě hodné obdivu a jistě i dnes se z něj dá čerpat řada informací. Na druhou stranu už je také dosti zastaralé a v řadě ohledů překonané. Minimálně pro tu ekonomiku by určitě bylo záhodno prostudovat i zcela zásadní díla M. Rostovtzeffa a A. H. M. Jonese a jistě i řadu menších novějších studií.
Saša
marekkm - Ohledně toho úpadku ve zpracování železa: Jistě i tohle možná může být jedním z důvodů, ale určitě to nebude jediný a hlavní důvod. Jak už jsem psal výše, těch vlivů je obrovské množství. Problém lidí je, že vždy chtějí jednoduché a snadné řešení/vysvětlení a to i tam, kde prostě nic takového neexistuje.
asija - Ohedně účinnosti šípů: No, tak i z toho testu v PDF je jasné, že "bodkin" šíp okem neprojde. Stačí se podívat na ty komentáře, fotky a tabulky. I v případě typu "bodkin" vždy došlo k rozbití kroužků a v některých případech i k jejich zanesení do "rány".
Co se ztráty energie šípu týče, když se mrkneš na tabulky výpočtů přiložené v tom německém testu z mého příspěvku, tak zjistíš, že ta ztráta energie je dost podstatná už i na pouhých 50 m...
Co se týče účinností kompozitního a dlouhého luku, moc se mi to nezdá, ale nevím. Můžeš mi, prosím, doporučit nějakou literaturu, kde bych si o tom mohl přečíst?
Co se Crassa a bitvy u Karrh týče, tak přesně na téhle bitvě s oblibou dokumentuji, že proti dobře vyzbrojeným vojákům (dobře vyzbrojený = kroužková, šupinová nebo plátová zbroj, přilba, velký štít) jsou lučištníci co se zabíjení a zraňování týče jen velmi málo výkonní. Tahle bitva bývá často vydávána za zářný příklad toho, jak jsou luky a šípy výkonné a jak dokázali jízdní lučištníci (tvými slovy) "rozstřílet" těžkou pěchotu. Když ovšem člověk prostuduje tu bitvu podrobněji, ukáže se docela jiný obrázek. Ve skutečnosti přímo v průběhu bitvy parthští jízdní lučištníci způsobili Římanům jen poměrně malé ztráty. Ten obrovský masakr římské armády se v podstatě odehrál teprve další dny při ústupu římského vojska zpět do Sýrie, kdy se celé vojsko rozpadlo do mnoha menších skupinek, polopoztrácelo v neznámém terénu a Parthové již neměli velké obtíže tyto zdevastované, demoralizované menší skupinky jednu po druhé ničit. Moji argumentaci ohledně účinnosti lučištníků v průběhu bitvy u Karrh si můžeš přečíst zde. Někdy to asi rozpracuji do podrobného článku, protože o téhle věci se s lidmi, kteří zastávají názor, že luk byl ultimátní dějinná zbraň, která rozstřílela skoro všechno v okolí, hádám poměrně pravidelně.
Co se štítů a luků týče, Caesar píše, že v jedné bitvě o jistou pevnost, kde jeho jednotky čelily extrémně silné palbě z luků, jeden z jeho centurionů napočítal ve svém štítu 120 děr od šípů. Centurion přežil a dočkal se za boj v tomto střetu odměny a povýšení :-)
Jak jsem psal již výše, luky a šípy byly určitě velice důležitá zbraň, ale proti obrněným jednotkám ne v zabíjení a zraňování, ta účinnost je jinde (demoralizace, zastrašení a jak už bylo zmíněno výše třeba někdy z taktického hlediska přikování nepřítele na místo).
marekkm - Ohledně starověké římské ekonomiky: No, nebudu předstírat, že vím něco o ekonomice či starověké římské ekonomice. To není těžiště mého zájmu, takže mé znalosti v této oblasti jsou naprosto minimální. Nicméně dovolím si tvrdit, že ono to s ní taky není zase tak jednoduché, jak jsi napsal. Těch vlivů je tam zase více. Jinak Gibbonovo veledílo je jistě hodné obdivu a jistě i dnes se z něj dá čerpat řada informací. Na druhou stranu už je také dosti zastaralé a v řadě ohledů překonané. Minimálně pro tu ekonomiku by určitě bylo záhodno prostudovat i zcela zásadní díla M. Rostovtzeffa a A. H. M. Jonese a jistě i řadu menších novějších studií.
Saša
asija - není Tě až tak lehké uspokojit. Jsi náročný což je dobře. Jinak nesouhlasím s označením historka - byla to významná věc. Zničit několik legií se hned tak někomu nepodařilo. Ale ve své podstatě jsi si odpověděl sám. Víme tedy že:
Primo: Prameny z té doby nejsou statistikou bojových úspěchů jednotlivých druhů působení na nepřítele. A i kdyby se v římské armádě takové statistiky vedly, jelikož bojiště ovládli Parthové nebylo by to zjistitelné.
Secundo: střelecký koncert partských jízdních lučitníků zabránil tomu, aby říské legie donutily protivníka k boji z blízka. Jelikož měli převahu, je jasné jak by Parthové dopadli.
Tertio: cílem střelby je :
a/ protivníka zabít
b/ protivníka zranit tak vážně, že zemře později nebo se stane pro vlastní síly přítěží - potřeba chránit raněné, dále pohled na velké množství raněných nedělá ani velmi ukázněné a statečné armádě dobře.
Kvarto: Je otázkou jestli bylo cílem celé bitvy ze strany Parthů Římany porazit. V počtu jaký měli se mi zdá více pravděpodobné, že jim šlo o to je oslabit a donutit ústoupit.
Tento způsob boje je typický pro všehny kočovnické armády které dějiny pamatují. Je zajímavé že ve většině případů tyto armády dokázaly porazit skvěle vycvičené, často profesionální armády protivníků. Stejnou zkušenost jakou získali zde Římané později zakusili jiné armády a dopadly stejně - těžké porážky.
Další otázka je jestli v daný čas bylo možno takové taktice čelit. Nevím o tom , jestli před touto bitvou měla římská armáda za sebou několik či alespoň jednu velkou bitvu s armádou tvořenou kvalitními lučištníky. Pokud ne, nelze toho Crassovi až tak moc vyčítat. Nemohl vědět a tedy nevěděl jak si počínat. V boji z blízka by si římské legie poradily i s přesilou. Ale pokud jim tato možnost byla odebrána, nebyla to bitva ale trpné čekání na to, co se bude dít a snaha změnám situce čelit podle nejlepšího vědomí. Nejhorší asi bylo že římská bojová sestava byla donucena k statickému boji.
Když by se dalo podívat do minulosti což asi udělá saša, zjistíme, že výsledek střelby nebyl až tak zlý. Hlavní ztráty legie utrpěli poté, co po jistém morálním propadu začaly ustupovat. Pokud by si udrželi svoji kázeň a hlavně nebyly rozdrobeny, asi by to nakonec byla spíše nepodařená bitva než katastrofa.
Doba mongolských úspěchů s jejich taktikou rychlé střelby a razantních útoků měla teprve přijít. Navíc v době Mongolů nebyla na světě tak kvalitní pěchota jako byly římské legie. A s neukázněnými rytíři si Mongolové dělali co potřebovali. Pokud by středověké armády v Asii a východní Evropě měli tak kvalitní pěchotu jako Řím, mongolská říše by nikdy nemohla vzniknou v takových měřítcích jako vznikla.
Luk je dobrá zbraň ale je limitována. Je-li jeho použití podepřeno dokonalou znalostí protivníka, pomůže k vítězství. Ale mějme na paměti že jsem ve svých pracech o mongolských válkách napsal také to, že nakonec bitvu rozhodl úder mongoské těžké jízdy, které lučištníci připavili cestu.
Já mám tendenci lučištníkům fandit. Ale vím, že to stojí poněkud na vodě.
EDIT: tak vidím že jsme se se sašou poměrně shodli.
Primo: Prameny z té doby nejsou statistikou bojových úspěchů jednotlivých druhů působení na nepřítele. A i kdyby se v římské armádě takové statistiky vedly, jelikož bojiště ovládli Parthové nebylo by to zjistitelné.
Secundo: střelecký koncert partských jízdních lučitníků zabránil tomu, aby říské legie donutily protivníka k boji z blízka. Jelikož měli převahu, je jasné jak by Parthové dopadli.
Tertio: cílem střelby je :
a/ protivníka zabít
b/ protivníka zranit tak vážně, že zemře později nebo se stane pro vlastní síly přítěží - potřeba chránit raněné, dále pohled na velké množství raněných nedělá ani velmi ukázněné a statečné armádě dobře.
Kvarto: Je otázkou jestli bylo cílem celé bitvy ze strany Parthů Římany porazit. V počtu jaký měli se mi zdá více pravděpodobné, že jim šlo o to je oslabit a donutit ústoupit.
Tento způsob boje je typický pro všehny kočovnické armády které dějiny pamatují. Je zajímavé že ve většině případů tyto armády dokázaly porazit skvěle vycvičené, často profesionální armády protivníků. Stejnou zkušenost jakou získali zde Římané později zakusili jiné armády a dopadly stejně - těžké porážky.
Další otázka je jestli v daný čas bylo možno takové taktice čelit. Nevím o tom , jestli před touto bitvou měla římská armáda za sebou několik či alespoň jednu velkou bitvu s armádou tvořenou kvalitními lučištníky. Pokud ne, nelze toho Crassovi až tak moc vyčítat. Nemohl vědět a tedy nevěděl jak si počínat. V boji z blízka by si římské legie poradily i s přesilou. Ale pokud jim tato možnost byla odebrána, nebyla to bitva ale trpné čekání na to, co se bude dít a snaha změnám situce čelit podle nejlepšího vědomí. Nejhorší asi bylo že římská bojová sestava byla donucena k statickému boji.
Když by se dalo podívat do minulosti což asi udělá saša, zjistíme, že výsledek střelby nebyl až tak zlý. Hlavní ztráty legie utrpěli poté, co po jistém morálním propadu začaly ustupovat. Pokud by si udrželi svoji kázeň a hlavně nebyly rozdrobeny, asi by to nakonec byla spíše nepodařená bitva než katastrofa.
Doba mongolských úspěchů s jejich taktikou rychlé střelby a razantních útoků měla teprve přijít. Navíc v době Mongolů nebyla na světě tak kvalitní pěchota jako byly římské legie. A s neukázněnými rytíři si Mongolové dělali co potřebovali. Pokud by středověké armády v Asii a východní Evropě měli tak kvalitní pěchotu jako Řím, mongolská říše by nikdy nemohla vzniknou v takových měřítcích jako vznikla.
Luk je dobrá zbraň ale je limitována. Je-li jeho použití podepřeno dokonalou znalostí protivníka, pomůže k vítězství. Ale mějme na paměti že jsem ve svých pracech o mongolských válkách napsal také to, že nakonec bitvu rozhodl úder mongoské těžké jízdy, které lučištníci připavili cestu.
Já mám tendenci lučištníkům fandit. Ale vím, že to stojí poněkud na vodě.
EDIT: tak vidím že jsme se se sašou poměrně shodli.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Patráč Rímska armáda mala skúsenosti s kvalitnými ľučištníkmi dlhé a bohaté. Preto aj rímský velitelia urobili, čo urobili. Že sa v ostané dni zrútila armáda, za to môže Crassus. Armáda bez veliteľa nie je armáda. Keby si Crassus prečítal Anabázu, možno by aj vyhral.
K kočovníkom a armádam im podobným. Pravda je taká, že tieto armády dosahovali víťastva tam, kde bol nahlodaný system zvnútra. Tam, kde bol štát silný, tam nemali šancu. Aj keď zvíťazili. Ani po tejto porážke Rím nezanikol, naopak uštedril Partom pod vedením skúsených veliteľov dosť zdrvujúce porážky. Tak isto nebol problém poraziť Skýtov a iných kočovníkov dokonca na Ukrajine.
K kočovníkom a armádam im podobným. Pravda je taká, že tieto armády dosahovali víťastva tam, kde bol nahlodaný system zvnútra. Tam, kde bol štát silný, tam nemali šancu. Aj keď zvíťazili. Ani po tejto porážke Rím nezanikol, naopak uštedril Partom pod vedením skúsených veliteľov dosť zdrvujúce porážky. Tak isto nebol problém poraziť Skýtov a iných kočovníkov dokonca na Ukrajine.
jmodrak - takže skušenosti s bojem proti tisícům lučištníků římská armáda měla? Dobře, jen mi dej link kde se o tom něco dovím.
Pro mě je to novinka. Kočovníky sem už netehejme - bylo by to OT a pokud máš zájem můžeme se o tom pohádat v příslušném vlákně. Kolego, to já rád.
I kydž pokud v dalším období Parthy porážela, tak k tomu a hlavně jakou taktiku použili napiš více. To by mohlo být pro všechny velmi přínosné.
Pro mě je to novinka. Kočovníky sem už netehejme - bylo by to OT a pokud máš zájem můžeme se o tom pohádat v příslušném vlákně. Kolego, to já rád.
I kydž pokud v dalším období Parthy porážela, tak k tomu a hlavně jakou taktiku použili napiš více. To by mohlo být pro všechny velmi přínosné.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Patrč - link ti nedám, mám to z knihy. Ale takto - za najlepších lukostrelcov - asi ako Angličania v stredoveku, boli považovaný krétsky lukostrelci. S tými sa stretli už v bojoch s Pyrhom a potom v ďalších vojnách. Ďalej boj so skýtmi tyv. Bosporské kráľovstvo alebo Cherzonská ríša. So Skýtmi a Peršamni bojoval úspešne aj Alexander. Takže nejaké prekvapenie sa nemohlo od Peržanov konať. Spomeň si na výrok Sparťana od Thermophil. A tento príbeh určite poznal každý vzdelaný Ríman.
Tak to je jiná kolego. Ale ty zapomínáš na jev, který se nazývá generační ztráta paměti. Tento jev nikdo neví proč zajistí, že pokud nejsi přímý účastník něčeho, tak i když budou záznamy tak po jedné jediné generaci se ztratí z myslí empirická zkušenost a po dvou generacích už jsou všechno jen pindy starého zbrojnoše.
A pokud se ve stejné nebo podobné situaci vyskytnou vojáci té samé říše chovají se jako by to bylo poprvé. Příkladů je dost a dost. Bohužel je to tak. Chovají se tak, jako by se jim to nemohlo stát.
A pokud se ve stejné nebo podobné situaci vyskytnou vojáci té samé říše chovají se jako by to bylo poprvé. Příkladů je dost a dost. Bohužel je to tak. Chovají se tak, jako by se jim to nemohlo stát.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Tu sa skôr jednalo o stratu pudu sebazáchovy ako o generáčnú stratu pamäti. Určite mal prieskum, zoznamenie sa s taktikou Peržanov atď. Tomu hovoria aj záznami preživších, že bol varovaný aby nepodnikal dlhé pochody bez odpočinku. On však, mysliac si, že Peržania ústúpia bez boja hnal svoje jednotky dopredu. Nebol prvý ani posledný. Za zaujímavosť stojí, že tuším Ventidius porazil Peržanov iba s 3 legiami, zatiaľčo Marco Antonio ich nedokázal poraziť s 14. Proste príliš veľká armáda dáva príliš veľký pocit neporaziteľnosti a nenúti veliteľov používať správnu taktiku.
Patrac > Rozhodne no offence. Je urcite dobre ze jsi to tu popsal, aspon je tu konkretni verze na kterou se muze dalsi diskuze vazat, protoze uz sem to slysel/cetl aspon ve 3 verzich pokazde to vyznelo jinak. Tahle verze co si popsal patri k tem verohodnejsim. S tou "historkou" jsem to nemyslel nijak proti tobe.
Sasa > S tvou argumentaci ohledne bitvy u Kharr se uplne ztotoznuju.
Uznavam ze to ukazuje ze obrana proti sipum neni zasadni faktor preferujici platovou zbroj u legionare, ale spise z toho duvodu ze 90% ochrany poskytuje uz stit/formace a zbroj se odkrije spise az pri boji z blizka.
Asi neni dobre sem presouvat diskuzi z jineho serveru, ale souhlasim jak s tebou tak s Haj-Ji. Ono se ani neocekva ze kazdy 10ty sip zabije protivnika, zvlaste kdyz se vezme ze v bezne anticke bitve zemrelo celkove tak 5-10% lidi a zbytek utekl. Na druhou stranu ani ten "demoralizujici" efekt by moc nebyl kdyby se ti vojaci nemeli ceho obavat (teda za predpokladu ze byli vycviceni a nejdnali ciste instinktivne).
Co se tyce "projiti okem" u bodkin - oka nejsou "prorazena" ale spise roztrzena na principu klinu hrotu sipu. Tenhle jednoduchy stroj vyrazne zvysi pusobici silu, takze k roztrzeni oka staci vyrazne mene energeticke sipy nez k prorazeni platu. Ale je fakt ze asi zavisi hrozne na podkladu - cim mekci je podlozka tim delsi je brzdna draha a tim mensi pusobici sila. Je asi fakt ze dratenka muze mit paradoxne proti plechu paradoxne vyhodu v tom ze je flexibilni a prodlouzi brzdnou drahu sipu a prenese podstatnou cast energie na podlozku rozprostrenou, zatimco plech se sni musi vyporadat sam.
docela dobre info o efektivite a natahovaich krivkach luku je tady
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kobe97.pdf
pro rychlou ilustraci:
http://media.photobucket.com/image/Draw ... curves.jpg
jmodrak
kdyz pises 7, 3 a 14 legii - kolik bylo persanu? Asi neni dobre predpokladat ze to vzdy byla nejaka "vselidova" parthska armada v poctu 10000 muzu branici od nepameti fatherland. Pokud vim tak ta perska armada u Kharr byla Surenova lokalni (feudalni) armada, takze se da predpokladat ze pri utoky na ruzne mista parthie/persie resp. v zavislosti na mire hrozby byla i ruzna perska odezva.
Sasa > S tvou argumentaci ohledne bitvy u Kharr se uplne ztotoznuju.
Uznavam ze to ukazuje ze obrana proti sipum neni zasadni faktor preferujici platovou zbroj u legionare, ale spise z toho duvodu ze 90% ochrany poskytuje uz stit/formace a zbroj se odkrije spise az pri boji z blizka.
Asi neni dobre sem presouvat diskuzi z jineho serveru, ale souhlasim jak s tebou tak s Haj-Ji. Ono se ani neocekva ze kazdy 10ty sip zabije protivnika, zvlaste kdyz se vezme ze v bezne anticke bitve zemrelo celkove tak 5-10% lidi a zbytek utekl. Na druhou stranu ani ten "demoralizujici" efekt by moc nebyl kdyby se ti vojaci nemeli ceho obavat (teda za predpokladu ze byli vycviceni a nejdnali ciste instinktivne).
Co se tyce "projiti okem" u bodkin - oka nejsou "prorazena" ale spise roztrzena na principu klinu hrotu sipu. Tenhle jednoduchy stroj vyrazne zvysi pusobici silu, takze k roztrzeni oka staci vyrazne mene energeticke sipy nez k prorazeni platu. Ale je fakt ze asi zavisi hrozne na podkladu - cim mekci je podlozka tim delsi je brzdna draha a tim mensi pusobici sila. Je asi fakt ze dratenka muze mit paradoxne proti plechu paradoxne vyhodu v tom ze je flexibilni a prodlouzi brzdnou drahu sipu a prenese podstatnou cast energie na podlozku rozprostrenou, zatimco plech se sni musi vyporadat sam.
docela dobre info o efektivite a natahovaich krivkach luku je tady
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kobe97.pdf
pro rychlou ilustraci:
http://media.photobucket.com/image/Draw ... curves.jpg
jmodrak
kdyz pises 7, 3 a 14 legii - kolik bylo persanu? Asi neni dobre predpokladat ze to vzdy byla nejaka "vselidova" parthska armada v poctu 10000 muzu branici od nepameti fatherland. Pokud vim tak ta perska armada u Kharr byla Surenova lokalni (feudalni) armada, takze se da predpokladat ze pri utoky na ruzne mista parthie/persie resp. v zavislosti na mire hrozby byla i ruzna perska odezva.
asija
V podstate ano. Každá provincia mala profesionálne jednotky podriadené satrapovi, na ktoré sa nabaľovali mobilizované jednotky. Až ich neúspech, resp. veľkosť útočníka podnietil mobilizáciu hl. armády zloženej z kráľovskej armády a ostatných satrapov. Počty satrapových vojakov sa lišili od veľkosti provincie, to je ti dúfam jasné. Takže na hranici so Sýriou môžme predpokladať ten istý počet.Asi neni dobre predpokladat ze to vzdy byla nejaka "vselidova" parthska armada v poctu 10000 muzu branici od nepameti fatherland.
No, proti 14 legiam skôr odklusala. Nechali ich pochodovať, napadli a ušli. Proste partyzánská taktika. Antonia to prestalo baviť a radšej ako zdolávanie Eufratu a Tigridu zdolával Kleopatru. Čo sa Antonia týka, zle rímske jazyky tvrdia, že iba vtedy vyhral, keď velil niekto iný. Čo samozrejme nie je úplna pravda, ale po Cesarovej smrti to vcelku odpovedá.
Pátrač: Do Mongolů se mi nenavážej. :-) Je jich úspěchy ale nebyli dány výzbrojí, ale nasazením (resp. schopností udržet si strategickou iniciativu). Titíž Mongolové, kteří za Čingischána drtili dilnější nepřátele byly pod jiným velením poráženi. Posuzovat zbraně atd. je třeba v rámci kontextu nasazení, platilo to před tisíci lety, platí to i teď.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin, uplne souhlas, jen chci dodat, ze efekt mongolskych jizdnich strelcu proti ritirske jizde mohlo byt vyrazne vyzsi nez proti pechote protoze kone byli obrneni mnohem slabeji (prinejmensim nemeli stit 
) nebo nejcasteji vubec. Ve stredovekych bitvach se bezne uvadi ze pod kralem padl nejeden kun kvuli strelbe.
) nebo nejcasteji vubec. Ve stredovekych bitvach se bezne uvadi ze pod kralem padl nejeden kun kvuli strelbe.
Ta lehka pechota bude urcite odnekud z germanie...styl obleceni + ta svastika (i kdyz ta se uzivala i u slovanu,ale ti v te dobe jeste moc rozsireni na uzemi rise nebylo). Je videt,ze je to pozdni obodobi,hlavne dle mecu (spatha je porad lepsi nez to bodny pizlatko )
)Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.
Ale Vaše Vysokoblahorodí - já a navážet se do Mongolů? Já který jsem zde na Palbě svedl bitvu když jsem napsal, že evropské rytířské armády doplněné sehnanými chudáky jako potrava pro šavle a meče protivníků se nemohly v dané době Mongolům rovnat?Dzin píše:Pátrač: Do Mongolů se mi nenavážej. :-) Je jich úspěchy ale nebyli dány výzbrojí, ale nasazením (resp. schopností udržet si strategickou iniciativu). Titíž Mongolové, kteří za Čingischána drtili dilnější nepřátele byly pod jiným velením poráženi. Posuzovat zbraně atd. je třeba v rámci kontextu nasazení, platilo to před tisíci lety, platí to i teď.
Já, který jsem sem dal post o pokusu mongolské říše dobýt Jeruzalem v letech 1253 až 1258?
Já, který jsem sem dal několik postů o jejich výboji do Evropy?
Já, který jsem o nich psal i tématu o hledání vymyšlené země?
TO bych nemohl, popřel bych sám sebe.
Nenajdeš na Palbě většího obdivovatele těchto válečníků. A mezi námi - nejlepší a nejvýznamější výoje byly dosaženy v mongolské říši kupodivu až po smrti velkého Čingise.
Otázka nasazení je mi jasná. Konekonců i to byl jeden z důvodů, proč římské legie dosáhli toho, čeho dosáhly.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
