Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Adjutant-major píše:Otázku R-U nerozebírejte, je to Vaše věc, a s Chouanovým či mým zájmem o historii to nesouvisí, ani s tím, jak to tu používá kdokoli jiný. Já se přidržím toho, že první císařství ve Francii jaksi nelze označovat jako třetí republiku, a úplně stejně není možné hovořit před rokem 1804 o Rakouském císařství, no a stejně ne o R-U před rokem 1867. Mám samozřejmě pravdu, Vy si současně pište, co chcete :wink:

Jistě, už jsem napsal, že "možné je vše" :wink: ...zároveň je dobré brát v potaz podložené argumenty "druhé strany" a přemýšlet o nich.
Adjutant-major - já vím že ohledně používání názvoslovné terminologie máte pravdu. Ale z důvodů které vidím jako relevantní u toho zůstanu.

Pane kolego – obdivuji vaši precizní argumentaci. Nezbývá mi než uznat, že zde tahám za pomyslný kratší konec argumentačního lana. Nad vašimi argumenty jsem se zamyslel a moje reakce nepodložená memoáry, rozkazy či usneseními válečných kabinetů vycházela skutečně jen z mého vlastního úsudku. Je mi líto že jsem se neudržel a měl snahu v diskusi pokračovat. Akorát jsem podpořil její rozpliznutí a zaplevelení. Napravím to lehce.

Ve své podstatě snad je jasné, že nepovažuji šavli u pěchoty za zbraň pro běžné použití, ale za zbraň doplňkovou, které použití může vyvolat nestandardní situace a pár jsem se jich vyjmenoval. Na to snad nemusím citovat žádné zdroje – prostě nejsou a pokud ano, tak já o nich nevím. Smířit se s tím, že to byla pouze ozdoba se můžu, ale pořád mě to bude přitahovat k myšlence, že to tak nebylo.

Jinak měl bych dotaz – celý můj příspěvek jste pečlivě rozebral. Ale nevyjádřil jste se k tomu, že by možná nebylo marné sem ložit vlastní práci na toto téma. K ní by bylo možno diskusi vést na jiném základě.

Bleu – ve své podstatě si myslím, že nelze nic namítnout ani slovo proti tomu co jsi ve svém dlouhém příspěvku napsal. To platí i pro Chouana a pro Adjutant-majora. Je jasné, že jsou v obraze a vědí o čem píší.
A než se v tomto vláknu opravdu odmlčím, musím se maličko ohradit - ani mě nenapadlo porovnávat válečnictví minulého a tohoto století s obdobím, které se týká tohoto vlákna. Ale jsou situace, kdy se prostě podobné podobá podobnému.

Například za I. světové války se mnohokrát vojáci střetli v krutých bojích zblízka. A často v nich používali nikoliv své pušky s bajonetem ale ženijní lopatky. Není to samozřejmě totéž jako šavle, ale v boji v úzkých zákopech jim pušky ne vždy posloužili dostatečně dobře. Byla to prostě jen situace, na kterou předpisy nepamatovaly a hledalo se řešení. Nakonec si vojáci tak trochu poradili sami a postupně se to stalo obvyklou aktivitou, která přežila do dnešní doby.

Tak se zde mějte, nějakou dobu nebudu mít čas na Palbu chodit. Maximálně jako čtenář.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

Určitě je to další zásadní úhel pohledu na věc, a určitě podstatnější než pěchotní šavle (ten vývoj dělostřelecké výzbroje). Můj zájem osobně končí u posledních křesadlových pušek s hladkým vývrtem jako hlavní zbraní pěchoty, takže dál budu v tomto směru v debatě konzumentem.

Jen bych ještě podotkl, že jestliže by se stále někdo divil, proč tedy ty poboční sečné či delší bodné zbraně u pěchoty přetrvaly, byť v omezeném množství, a to přes rozumné i dobové námitky stran jejich zbytečnosti a zátěže, kterou přidávají vojákovi na hrb, je tu též otázka z hlediska pěchotní taktiky 18. a 19. století nepoměrně podstatnější, a sice snižování počtu řadů až do problému, zda batalion formovat ve třech řadech, nebo ve dvou řadech.

Což by mohlo být další široce rozepisované téma; a píšu teď o tom jen proto, že, opět ve Francii, přes obecnou shodu, jež v této otázce panovala mezi teoretiky (i praktiky) ve 20., 30. a 40. letech 19. století, kdy spatřovali výhody dvouřadu před trojřadem, přes to, co o věci napsal v závěru života sám Napoleon (vyslovil se na Sv. Heleně jednoznačně ve prospěch dvou řadů), a přes zkušenosti britské např., jsou dva řady jako definitivní uspořádání francouzské pěchoty ustaveny teprve koncem 50. let 19. století.

Jinými slovy, i v této nepoměrně podstatnější otázce než je přítomnost šavle u zadku granátníka či seržanta, existovala mohutná setrvačnost tradic. Budeme-li vyvolávat bohyni této diskuse "Logiku", pak mi z hlediska šavlí vychází jako "logické", že nepředstavovaly zásadní zátěž ani fyzickou ani ekonomickou, a proto přetrvaly. A formálně podobně teoreticky upřednostňovaný dvouřad nebyl pokládán za o tolik průkazně lepší, aby bylo třeba "uspěchat" jeho zavedení. Ta otázka přitom úzce souvisí právě s tématem palby a její účinnosti.

Jinak je jisté, že konec toho, čemu zjednodušeně říkáme "lineární taktika", nastal díky technologickému posunu konstrukce zbraní a v důsledku toho jejich účinnosti, protože to tak v dějinách bylo vždy, vč. zrodu a vývoje této "lineární taktiky".
Ale nevyjádřil jste se k tomu, že by možná nebylo marné sem ložit vlastní práci na toto téma. K ní by bylo možno diskusi vést na jiném základě
:wink: díky, ale prostoru k publikování textů mám spoustu; ostatně jakýsi pokus o práci či úvod k ní sem vložil Bleu, je to "jeho" téma, a my tu o něm diskutujeme... je velice běžné, že se během toho dostaneme (na čas) úplně jinam a skoro mimo téma. Dobré debaty lze vést s kýmkoli, kdo napíše "četl jsem (tam a tam ideálně), že...", nebo "ten a ten říká to a to, a já s tím nesouhlasím, neznáte jiný pramen?", atd. Dobré debaty lze vést i o těch dojmech, pokud se jich autor nedrží za každou cenu nebo naopak neskáče od jednoho k jinému, jak mu aktuálně s postupující nocí tanou na mysli.

Některé texty k věci jsou třeba tady:

http://www.austerlitz.org/francouzska-armada_ac379

A taky tady (spíš jen úvody, není to dokončené a bude to ještě trvat):

http://www.austerlitz.org/jean-colin_ac376
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Chlapi, když už se tady tak pěkně hádáte, mohl bych vznést jeden malý dotaz?
Momentálně se vrtám v pirátských historkách a narazil jsem tam na jeden rozpor. Vy tady píšete o kordu a šavlích v 18. století, ovšem u Moravce nebo Možejka jsem našel, že ve španělské armádě byl kord nahrazen fleretem (pokud možno z toledské oceli) - a to už někdy po třicetileté válce. Není to náhodou to blbost, špatný překlad nebo něco takovýho? Abyste rozuměli - on Možejko i Moravec de facto vychází z knížky "A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates" od kapitána Charlese Johnsona z roku 1724. Ovšem fakt je, že žádný kapitán Johnson nikdy neexistoval, byl to patrně jeden z pseudonymů Daniela Defoa, což byl samozřejmě literát a autor Robinsona Crusoea - ne armádní intendant... :roll:
さようなら。
Uživatelský avatar
Chouan
vojín
vojín
Příspěvky: 16
Registrován: 1/1/2011, 17:10

Příspěvek od Chouan »

Destroyman napsal:
Není to náhodou to blbost, špatný překlad nebo něco takovýho?
Zde se jedná opravdu o nesmysl, samozřejmě záleží na přesném tvaru v původním anglickém textu.
Fleret (fr. Le Fleuret, ang. Foil) vzniká v druhé polovině 17. století ve Francii jako lehčí cvičná varianta kordu, jméno mu dal charakteristický tvar záštitné misky (z fr. Le Fleur – květina) a na hrotu byl opatřen kovovou kapkou (často potaženou kůží) která měla zabránit zranění. K boji nikdy fleret nesloužil a vždy se jednalo o zbraň cvičnou, používanou v šermírnách (fr.Salles d'Armes) při vyučování šermu (fr. Ecole d'Escrime). Něco jiného pak je dnešní fleret (francouzského či italského typu) který je již čistě sportovní zbraní.

Šerm fleretem 18. století

Francouzský fleret - 1. pol. 19. století

Fleret francouzského typu - Německo 1860

Francouzský fleret - Francie 19. století

Šerm fleretem konec 17. století

Šerm fleretem 19. století

Mistr Joseph Bologne de Saint-George

Šerm fleretem - mistr Domenico Angelo

Sportovní fleret 21. století
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jo, díky! Já si hned říkal, že je to nějaký divný, takže za vysvětlení jsem rád. Aspoň v tomhle mám teď jasno.
BTW nějak se nemůžu zbavit dojmu, že na straně pirátů a korzárů k bojovému použití nějak upraveného fleretu možná stejně dojít mohlo - i když na to žádné prameny nejsou. Piráti totiž žádným výstrojním předpisům samozřejmě nepodléhali a každý válčil s tím, co kde sehnal. Jejich oblíbenou zbraní byly prý i vrhací nože, což asi žádná armáda taky nikdy neměla. :-?
Ještě jednou díky!
さようなら。
Uživatelský avatar
Chouan
vojín
vojín
Příspěvky: 16
Registrován: 1/1/2011, 17:10

Příspěvek od Chouan »

Spíš se jedná o chybu překladu. V originále "A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates" se slovo Foil ani Fleuret nevyskytuje (zkoušel jsem to pro zajímavost přes Google Books). Možná se jedná o tradiční chybu, kdy ještě v první polovině 20. století bývá rapír v češtině označován jako končíř, stejně jako fleret.

Nedokážu si nějak použití byť i upraveného fleretu v boji představit. Čepel má čtvercový průřez, nemá tedy ostří a čistě bodná zbraň je v abordáži nanic. Proto je tradiční chladnou zbraní na lodích 17. – 19. století tesák, šavle a sekera (ta slouží jako zbraň i nástroj). Výjimkou je abordážní píka, ale ta má za účel nepustit nepřítele na palubu.

Abordážní sekera

Palubní šavle

Francouzská abordážní šavle - 18. století
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Tož já si to naopak představit docela dovedu - takový nadějný začínající pirát (zběhlý námořník, uprchlý otrok apod.) asi neměl nic moc na výběr a přitom bylo záhodno, aby čímsi nad hlavou mával, aby měl nárok na kořist a následně na kýžený apgrejd výzbroje. Ono k boji na šavle stejně docházelo jen málokdy. Abordáž vypadala obvykle tak, že na dálku se střílelo z děl, na bližší vzdálenost přišly ke slovu muškety, salvy z pistolí (dobře vybavení piráti jich měli i několik, například Černovous šest), vrhy nožem a teprve potom mohla přijít na řadu klasická šavlovačka. Jenže to už obvykle nebylo proti komu bojovat - kdo zůstal naživu, padl na kolena a prosil o milost.
Ale to už asi zabíháme někam jinam, to už rozhodně žádná regulérní lineární taktika nebyla. :razz:

Pro zajímavost: Černovous a jeho šest pistolí

Obrázek
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Chouan - zaujal mě zajímavý tvar špičky šavle . Mělo to nějaký význam?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Chouan
vojín
vojín
Příspěvky: 16
Registrován: 1/1/2011, 17:10

Příspěvek od Chouan »

No a tady bych opět nesouhlasil. Zbraň na lodi musí být nejen schopná boje ale, má mít i svoji užitečnost na „každodenní“ práci na palubě. Tesákem a šavlí můžu na rozdíl od tupého fleretu odseknout v bouři či boji poškozenou takeláž, zobanem sekery můžu rozplétat uzly … atd. Fleret by byl nejen při pohybu na palubě nepraktický (nemá a nikdy neměl například pochvu), ale hlavně na rozdíl od šavle, sekery či nože pro obyčejného námořníka byl naprosto nedostupný. Také představa piráta pravidelně cvičícího fleretem je dost divná, zvlášť když kariéra piráta trvala velice krádce(Edward “Černovous“ Teach – 15 měsíců, Bartholomew Roberts – 30 měsíců, Henry Every – 15 měsíců; například Bartholomew Roberts byl brán co do doby působení jako rekordman).
Ano palné zbraně na palubách lodí hrály prim, avšak klasická pirátská loď byla šalupa tak do 15 – 20 m z posádky do 70 mužů. Takže velké množství ručních palných zbraní, ovšem děl pomálu (tedy i menších ráží – do 6 liber).
Něco jiného jsou ovšem korzáři (Corsaire), kapeři (Kaper) a privatíři (Privateer) působící s jímacím čili kaperským listem. Často i z finanční nebo hmotnou podporou své vlády (Jean Bart, René Duguay-Trouin za vlády Ludvíka XIV.). Zde se jejich lodě a výzbroj prakticky moc neliší od výzbroje řadového námořnictva.

To už jsme ale od lineární taktiky 18. století opravdu daleko (pokud ovšem nebudeme brát v úvahu taktiku námořní jenž byla v této době také lineární).

pro Pátrače: Pokud jde o hrot francouzské palubní šavle je zřejmě odvozen od představy orientálních zbraní v 18. století a protože k útoku bodem se stejně pro svou šířku nehodila, kdo ví? U vyobrazení Edwarda Teachera jde o vyobrazení romantické a správný pirát musí mít i zbraň přiměřeně exotickou.

edit:Pohybem na palubě je samozřejmě myšlen pohyb v boji, při každodenní službě na palubě byl i „pirát“ zřejmě neozbrojen (kromě nože, což je spíš nástroj než zbraň). Představa že někdo lezl běžně skasat přední košovou plně ozbrojen, se hodí spíš do Pirátů z Karibiku než do reálného života na palubě.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Tož logiku to má, nicméně nesmíš zapomínat na to, že příběh každého piráta je velmi individuální, a že se nám toho o nich dochovalo poměrně málo.
Například L´Olonois začínal svou kariéru vyzbrojen klackem! :D
Kdepak, piráti jsou piráti. Ti se do žádných výstrojních tabulek a dobových lampasáckých příruček zaškatulkovat prostě nedají... Tím se nechci hádat, nicméně se mi nesnaž namluvit, že jsem cvok a někde jsem tvrdil, že piráti skákali po ráhnech s flintou na zádech a šavlí a pistolí u boku, tak to jako opravdu ne :!:
さようなら。
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

:lol: ...původnímu tématu budiž země lehká, sežrali ho piráti. Taky by mě zajímalo, proč měli pásku přes oko? A je pravda, že někteří byli vlastně hodní? Třeba Jack Sparrow, kapitán Jack Sparrow 8-)
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Srandičky, srandičky, ale proč ne? Filmaři Jacka Sparrowa opatřili charakterovými vlastnostmi (nebo se o to údajně aspoň snažili) piráta Robertse alias Black Barta. Dampier se zase stal zakladatelem oceánografie a v podstatě předchůdcem Jacquesa Cousteaua. Ovšem nejhodnější ze všech byl asi Cavendish, kterýho jako prvního napadlo přivézt do Evropy brambory. Od dob, co se je lidi naučili náležitě upravovat (tj. bez marmelád atp.) a začali je běžně jíst (u nás zhruba v dobách Marie Terezie), byl konec s hladomory.
さようなら。
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adjutant-major »

Poslechnou, Herr Unterleutnant, nejsou oni pirát náhodou? Uloupili nám téma. My se tu tak krásně ohnili stran karé, šavliček a bodáčků, a oni na nás s pytlem brambor.
Naposledy upravil(a) Adjutant-major dne 18/1/2011, 10:31, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Chlapci zpátky na souš, prosím :-?
Abordáž proberete pod piráty, aj s bramborama :)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Destroymane chceš li diskutovat (to platí i pro občana chouana, a občana popichovače Adjutant-majora :) ) o pirátech, korzárech, privateerech a jiným podobným svinstvu založte si prosím k tomu účelu vlastní téma. Rád se tam potom zapojím do diskuze.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Chouan
vojín
vojín
Příspěvky: 16
Registrován: 1/1/2011, 17:10

Příspěvek od Chouan »

Pásku nosili jen ti, co neměli oko vyřezané ze dřeva. Jinak pohyb po palubě ze zbraní jsem nikomu nepodsouval, jen jsem konstatoval pro ostatní neznalé tématu (čímž jsem tebe Destroymene nemyslel). A teď prosím zpět k pěchotě, bajonetům, liniím o dvou i třech řadách, massen, karé či jiné pečeni.
PS: Jinak téma na námořní válku 18. století, včetně piraterie a války korzárské není špatný nápad.
PPS: A proč by téma neuloupil, co asi piráti dělají že.

Bleu já ti dám občana!!!
A la santé du Roi de France,
Et merd' pour le Roi d'Angleterre
Qui nous a déclaré la guerre!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

A teď prosím zpět k pěchotě, bajonetům, liniím o dvou i třech řadách, massen, karé či jiné pečeni.
PS: Jinak téma na námořní válku 18. století, včetně piraterie a války korzárské není špatný nápad.
PPS: A proč by téma neuloupil, co asi piráti dělají že.
Raději to honem založte, protože zatím odolávám a nechci loupit taky, ale nevydržím dlouho :D

A nezapomínej na starověk, tyhle linie bych taky oživil.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Polarfox píše:Raději to honem založte, protože zatím odolávám a nechci loupit taky, ale nevydržím dlouho :D.
Dobrá, mám to rozdělaný, máknu na tom, tady už prudit nebudu a pod článkem můžeme pirátit až do alelujá. :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Téma je založený, prosil bych moderátory aby pirátskou větev odsunuly...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=89938#89938
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
DarkTatka
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 22/12/2010, 01:02

Příspěvek od DarkTatka »

Jen abych shrnul jestli z diskuze jako naprosty amater delam spravne zavery

Pocet radu se zmensuje az na 2-3 rady, ktere jsou k vedeni boje palbou nejvhodnejsi.
Bojovalo se palbou, velmi vyjimecne bodakem.
Jizda ztraci na vyznamu umerne k tomu jak se zlepsuji palne zbrane.
Savle se povazuje za odevni doplnek nebo pracovni nastroj.
Odpovědět

Zpět na „Armádní strategie a taktika“