Před 65 lety začala druhá světová válka

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelnik píše:Fakt jen tipuji co konkrétně jsi myslel tímto:
kacermiroslav píše:Navíc obsazením průmyslové podhůří (Edit. Porýní) na úkor Francie, se Třetí říše zmocnila nejen průmyslu, ale také rozsáhlých surovinových zdrojů.
Připomínám jeden drobný detail - Německo a české země několik posledních staletí nebyly ekonomicky propojené... vezmi si příklad např. podnikatelů ze Sokolovska, kteří další obor podnikání(hnojiva pro zemědělce) rozjeli 1884 na jižní Moravě... přitom čistě z geografického a byznysového důvodu by mnohem logičtější bylo nový obor podnikání rozjet na Sokolovsku a dělat hnojiva pro zemědělce v Bavorsku, Frankách, jižních/západních Čechách nebo ve Vogtland
Kouzelníku,
měl jsem na mysli Porýní. Upsal jsem se. S tvými závěry prostě nesouhlasím. S tím co o tom vím, tak Německu se podařilo získat obrovské finanční prostředky a to nejen ty. Zlato je jen jednou z položek, na které jsem ale chtěl ukázat, k jakým finančním prostředkům se dostali. Otázka státních výdajů na vojenské prostředky, o kterých píšeš, je věc druhá. Tvá otázka na začátku zněla, že Německo v roce 1939 muselo obsazovat další území, pokud chtělo svůj rozpočet ufinancovat. Já ale tvrdím, že tím kritériem jsou ty vojenské výdaje, které je nikdo nenutil podnikat. Pokud by třeba realizovali tak ambiciózní plány jako námořní Plán Z, tak by měli velký problém s financemi.

Podívej se na to z druhé roviny. Takto nabité prostředky z Rakouska a Československa mohli využít jinak. Nebo se podívej na to, že dálnice stavěli až do dubna 1942 a následně je zastavili nikoliv z ekonomických důvodů, ale z důvodů potřeby lidí do armády. A výroba podřízená válečným potřebám byla až od roku 1943.

Když to maximálně zjednoduším, pokud by po roce 1939 přestali v takovém měřítku zbrojit, tak by na ten dluh žít Třetí říše nemusela. To je jediné, na co se snažím poukázat. Jinak je samozřejmostí, že pokud kolo zbrojení roztáčíš rychleji a rychleji, tak ti skutečně finance dříve či později začnou docházet.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Mirek58 »

Syntetická výroba byla potom východiskem z nouze, přičemž i tak nepokrývala ani základní potřebu
Jistě že to bylo nouzové řešení.
Jenže se psaly třicátá léta. Zde odkazuji na zkušenost 1919, pokračující nám blokádu Německa.
A AH měl na vybranou, buď valuty odevzdá ropným společnostem, nebo synt výrobu zafinancuje domácí měnou a následně vyveze produkci za valuty.
Co bylo lepším ek plánem?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Zemakt »

Jenže díky obrovské domácí poptávce, nemohl nikdy nic vyvézt. To nebyl plán jak z toho ven. Jak z toho ven bylo pouze prostřednictvím války.
Kačermíra vs Kouzelník: pominuli fakt, že už obsazením a předcházejícími akcemi vůči CSR lze považovat 2 sv za vypuknutou, je zajímavé, že anšlus Rakouska Německu, co se týče finanční/valutové situace, příliš nepomohl.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 12/1/2020, 22:08, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Mirek58 »

Tak ono to nebylo díky obrovské domácí poptávce, ale díky růstu cen surovin, které muselo Německo dovážet.
Tedy se s táhlo ze světového trhu a soustředilo se na obchod se státy "v Německém vlivu". Což se rovná vytvoření systému klientských států.
Mimo cen surovin zde hrály i celní bariéry.

Edit:
A hlavní pozornost se samozřejmě soustředila na přebudování domácí ek infrastruktury. Právě pro zajištění jejích základních potřeb.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Zemakt »

Nikoliv. Je to poměrně jednoduché. Relativně obrovský a rychlý růst průmyslové výroby, armády, sebou nesl násobně vyšší požadavky. Vždyť jen v červnu 38 byla pokryta mobilizační zásoba paliv jen z 25%, u leteckých olejů a maziv jen ze 6%. Jak už jsem psal, neměli prostředky na nákup. A to se s nimi táhlo v obdobné míře, minimálně do první poloviny 39. Pak nevím, zřejmě zafungoval faktor CSR. Ale žádný šlágr to pořád nebyl.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od kacermiroslav »

Zemakt píše:Kačermíra vs Kouzelník: pominuli fakt, že už obsazením a předcházejícími akcemi vůči CSR lze považovat 2 sv za vypuknutou, je zajímavé, že anšlus Rakouska Německu, co se týče finanční/valutové situace, příliš nepomohl.
Ale kdepak, vůbec jsme to nepominuli. Nicméně podívej se na název tohoto vlákna vztažené k datu 1. září. Tak proč bych do toho měl ještě motat události z roku 1938? A že já považuji WW2 za zahájenou právě již v roce 1938, je snad patrné z celé řady textů, které jsem speciálně věnoval právě bojům s Freikorpsem z let 1937/1938. Nicméně to je samozřejmě v příslušném vláknu a nikoliv zde.

PHM pro Kriegsmarine

Poté, co bylo zabríněno nabývání německých podílů na koncesích na těžbu ropy v cizině a v opatření čtyřletého plánu nepostačovala na pokrytí válečného námořnictva, byli jsme odkázání na uzavírání smluv o dodávkách motorové nafty a topného oleje pro Kriegsmarine s takovými zahraničními ropnými skupinami, které byly ochotny přijímat platby v říšských markách nebo německé výrobky. A tak jsme mohli odebírat motorovou naftu a topný olej z USA, Sovětského svazu, Rumunska, a ve větších objemech především z Mexika. Smlouvy tohoto druhu dále umožňovaly zásobování našich křižníků pohonnými hmotami na jejich zahraničních cestách v zámořskýcz přístavech bez nároků na devizy. Dovoz množství pohonných hmot nabytých v cizině do Německa probíhal ve velkém rozsahu přes Essbergovo rejdařství v Hamburku. Zakladatel tohoto tankérového rejdařství J.T.Eggsberger si velmi brzy uvědomil, jaký hospodářský význam má nezávislá flota tankerů plujicí pod německou vlajkou. Díky těmto předvádaným nákupům pohonných hmot disponovala Kriegsmarine na konci roku 1939 vě většinou podzemnách takových skladech zásobami asi 650 000 tun motorové nafty a 350 000 toponého oleje. Uskladněné množství minerálního oleje by postačovalo k tomu, aby společně z dodávkami z běžné vnitrozemské produkce topného oleje z hnědého a černého uhlí plnilo po několik let bez omezení požadavky námořní války. Dávali jsme přednost skladování motorové nafty před skladováním topného oleje, protože v případě blokády Německa by válečné námořnictvo disponovalo omezeným množstvám topného oleje získaného zpracováním domácího uhlí, ale nedostávalo by se mu z technických důvodů vhodné motorové nafty. Jak velmi chyběla již v době vypuknutí války v celém německém hospodářství, vyplývalo z toho, že válečnému námořnictvu bylo v roce 1940 před začátkem ofenzivy na západ odňato přes můj prudký odpor 300 000 tun motorové nafty ve prospěch pozemního vojska a 30 000 tun pro jarní zemědělské práce. Po vstupu Itálie do války jsme museli od roku 1941 zásobovat palivy také spojenecké italské válečné námořnictvo.

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život, str. 289
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11572
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Zemakt »

Jo, v pohodě. Já jen tak pro pořádek. Bo, vše souvisí se vším, a jedno datum v celém kontextu je pouze jedno číslo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Kouzelnik »

@kacermiroslav
jen připomenu na co já reagoval, a tedy jak chápu Tvoji reakci... abych se držel diskusní teze...

1. @Rase v níže citovaném komentu reagoval na Tebou citované pasáže - chápu že jsi citoval z pamětí šéfa jedné z ozbrojených složek Třetí říše ohledně období léta (srpna) 1939 a to ve vztahu k tlaku Třetí říše vůči mj. Polsku (tj. z citovaného nevyplývá nic o Raederově vzpomínkách na tehdy probíhající situaci ohledně Klaipedy v Litvě)
Rase píše:Stejně si říkám, že i kdyby se podařilo nějak uhrát obsazení Polska a vyhnout se světové válce, světovou válku by se podařilo oddálit jen na chvíli. Přeci jen v Evropě by vznikl nový hegemon (minimálně při pohledu na mapu), což by Británie nemohla nechat bez povšimnutí. Navíc i kdyby se Němci nezajímali o Francii, tak by bylo více než lákavé zabrání Dánska. Další věcí je Balkán. Zde se snažili rozšířit svůj vliv jak Italové, tak i SSSR. Tedy dříve nebo později by se zde museli angažovat i Němci, jelikož zde měli spřátelené režimy. Ona ta Hitlerova představa, že se budou chtít všichni nějak dohodnout měla dost velké limity a nemohla vydržet dlouho. Byl asi dost překvapený, že se jeho plán sesypal už po obsazení Polska.
2. Já reagoval na koment od @Rase s tím, že jde o široké téma, takže reaguji pouze částečně - napsal jsem dvě diskusní poznámky jako potencionálního "diskusního výkopu" ke dvěma různých podtématům

3. A Ty @kacermiroslav jsi vstoupil do mého dialogu s @Rase, navzájem jsme si komentovali až jsme se dostali k Tvému předposlednímu komentu ze kterého cituji pasáž na kterou reaguji:
Kacermiroslav píše:(...)Podívej se na to z druhé roviny. Takto nabité prostředky z Rakouska a Československa mohli využít jinak. Nebo se podívej na to, že dálnice stavěli až do dubna 1942 a následně je zastavili nikoliv z ekonomických důvodů, ale z důvodů potřeby lidí do armády. A výroba podřízená válečným potřebám byla až od roku 1943.

Když to maximálně zjednoduším, pokud by po roce 1939 přestali v takovém měřítku zbrojit, tak by na ten dluh žít Třetí říše nemusela. To je jediné, na co se snažím poukázat. Jinak je samozřejmostí, že pokud kolo zbrojení roztáčíš rychleji a rychleji, tak ti skutečně finance dříve či později začnou docházet.
K tučně zvýrazněnému ve citované pasáži Tvého komentu:
a) neumím si představit praktické provedení a to s ohledem na obrovský nárůst výrobní (a vývojové) kapacity, která IMHO se obrovsky odchylovala od přirozené poptávky po letadlech vyráběných v Třetí říši. (dodávky pro domácí a zahraniční civilní uživatele a dodávky pro domácí a případně pro zahraniční vojenské uživatele). Plus budované výrobní kapacity.

b) konkrétně např. letecká výroba... uznávám, že graf začínající rokem 1931 je zkreslen, neboť před Velkou hospodářskou krizí se ve Výmarské republice vyráběla (civilní) letadla... zhruba si troufnu tipnout že ve stovkách ročně. Nicméně velmi silně pochybuji, že by bylo udržitelné vyrábět 5 až 10 tisíc (celokovových a často vícemotorových) letadel ročně. S ohledem na poptávku po letadlech/létání na německém trhu (vzhledem k relativně propracované železniční síti) a pro exportní zákazníky... v zásadě s výjimkou jistých úspěchů v některých jihoamerických státech a s výjimkou typů dřívějších typů Junkerse, tak letadla z Třetí říše neměly celosvětově žádné "jisté" či "skorojisté" zákazníky. Tj. o všechny zákazníky museli velmi tvrdě bojovat např. s leteckými výrobci z USA nebo z britského Impéria/Dominia nebo Francouzského Impéria/Dominia

Snažím se upozornit, že vývoj leteckého průmyslu v Třetí říši způsobil, že všechny ostatní možné vývoje (mimo zahájení rozsáhlé války) by byly silně nepříznivé pro letecký průmysl... protože neměli čas provést konverzi... když si srovnám fabriky na středním Slovensku zaměřené do 90.-tých let na výrobu obrněné techniky, tak prakticky žádná z těch firem nepřežila jednotlivé pokusy o konverzi... a přitom víme, že byla zahraniční poptávka vyrábět např. stavební techniku na území Česko-Slovenska, ale nikdo neměl zájem nákladně "přeučovat" tankový závod na závod pro výrobu stavebních strojů (viz příklad Ammann ve východních Čechách, který možná neměl takové technologické možnosti, ale jako bývalý Stavostroj měl praxi ve výrobě stavebních strojů).

[img=http://www.palba.cz/album/displayimage.php?pid=34081]http://www.palba.cz/album/albums/userpi ... uction.png[/img]

http://www.palba.cz/album/displayimage.php?pid=34081

vlastní zpracování dle dat z knihy od Daniel Uziel: Arming the Luftwaffe : the German aviation industry in World War II, str. 10 až 14, McFarland Co. 2012

c) když si totiž vezmeme např. statistiky o výrobě motorových vozidel (což patrně zahrnuje pouze stroje zkonstruované pro civilní účely, nikoliv vojenské vozidla typu OA), tak já nemám pocit, že by letecké firmy z Třetí říše měly nějakou možnost snadné konverze např. na výrobu aut, tak aby nasytili "hladovou poptávku" ať už v Německu či v potencionálních exportních zahraničních zákazníků (např. v SSSR)
viz údaje o produkci aut osobních a nákladních(/autobusů) v některých zemích světa od 1928 do 1937 - dle statistiky Společnosti národů a to tabulka 112 na straně číslo 196 v http://digital.library.northwestern.edu ... 0275ah.pdf

d) velmi silný vliv státu na velkou část leteckého sektoru... ve smyslu že část firem byla vytvářena/ovládána státem jako státní podnik... hezky je to vidět na příkladu Messerschmitt.
Kdy na jedné straně máme BFW AG, ve druhé polovině 30. let přejmenován/sfúzován na Messerschmitt AG (který měl privátní vlastníky, aspoň teoreticky). Tato firma vyvíjela letadla (ať už civilní konstrukce jako např. Bf-108 Taifun nebo vojenské Bf-109) a vyráběla je.

Ovšem na druhé straně je zde Messerschmitt GmbH, což patrně de iure byla dceřinná firma mateřské firmy Messerschmitt AG (tj. dceřinná firma ve vlastnictví privátní firmy), ovšem de facto tato firma fungující jako výrobní závod byla pod kontrolou polo-státních nacistických úředníků, kteří ji používali jako show-room pro občany Třetí říše (čemuž IMHO odpovídalo velmi nadstandartní zázemí pro zaměstnance atd.)... Tedy dceřinná firma fungovala značně nezávisle, kdy je zřejmé, že nadstandartní odměňování a péče o zaměstnance, o okolí fabriky atd. se musela hodně prodražit (nevím jak přesně německý stát dotoval tyhle náklady vyplývající z nadstandartu).

A do třetice zde je WNF, radikálně rozšiřovaná pro účely výroby letadel vyvinutých ve firmě Messerschmitt.... De facto šlo o státní firmu, papírově vlastněnou jakousi krycí firmou, kdy stejně jako u Messerschmitt GmbH šlo o ukázkovou firmu pro účely nacistické programy k obyvatelstvu Třetí říše, kde se rovněž nehledělo na náklady.

Dílčí závěr: privátní Messerschmitt AG (v Augspurg) by možná přežil redukci objednávek vojenských strojů od 1938/1939

Ale téměř určitě by nepřežil napůldokončená fabrika skoro-státní WNF (ve Vídeňském Novém Městě), a to protože kvůli investicím do "krásy" firmy a do "hýčkání" zaměstnanců by nebyli konkurenceschopní i kdyby dokázali sehnat výrobní náplň (WNF neměla vývojové oddělení resp. ty dříve vyvinuté mašiny v období přednacistického Rakouska nebyly v 1938/1939 konkurenceschopné).

U kvazi-státní/kvazi-privátní Messerschmitt GmbH (v Regensburg) by redukce objednávek vojenských mašin v 1938/1939 znamenala velké problémy. A jedinou šancí aby přežila, by byla radikální výměna vyššího i většiny středního managementu, neboť kromě "žití nad poměry" tato "ukázková nacistická fabrika" oplývala managementem u kterého na prvním místě hrála roli jejich členství v NSDAP.... Podobný osud by patrně hrozil zestátněnému Arado a možná i Junkers

P.S. Pokud by někdo uměl vložit obrázek, aby se zobrazoval, viz odkaz na obrázek nahraný na web Palby uprostřed komentu, tak bych byl moc rád. Já se snažil, ale nejde mi to, nejde. Moc děkuji.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13143
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Rase »

Trochu jsem se v tom už ztratil .)
Vzpomněl jsem si, že byť Hitler masivně rozjel zbrojní výrobu, souběžně se hodně investovalo i do té civilní (stavební projekty, VW Brouk atd.). K obratu došlo až po vyhlášení totální války v roce 1943. Celkově si myslím, že Němci se nechali poněkud ukolébat snadnými vítězstvími a jeden čas tempo zbrojní výroby hodně rozvolnili, což se ve výsledku ukázalo jako problém.
ps. pitomost byly snad jen megalomanské projekty velkobudov, které byly vyráběny z nekvalitních materiálů (byť podle propagandy měly vydržet tisíce let)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Kouzelnik »

@Rase... psals důvody pro svůj pohled jestli tlak Třetí říše (a SSSR) na Polsko v létě 1939 byl spouštěčem velkého konfliktu v Evropě a v okolí...A já k Tvým důvodům doplnil svůj názor, že mj. existovaly další dva důvody které tlačily na ukončení dřívějšího status quo (ve smyslu ukončení stavu před Velkou hospodářskou krizí)
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku, kolego,
Abych se přiznal, tak už ztrácím v tom niť:-) Strašně skáčeš z tématu na téma, z doby WW2 na moderní jako AMMANN (btw tu firmu docela dobře znám:-) a nestačím tě sledovat:-) ber to s nadsázkou.

Já do diskuse vstoupil proto, že nejsem názoru, že Německo muselo nadále na své sousedy jen proto, aby udrželi své hospodářství. Aby jeho ekonomika vzkvétala, tak by se ale nejdříve museli zříci tak velkého zbrojení a získané finanční prostředky z Rakouska i Československa užít jiným způsobem. Nicméně Německo zbrojilo dál a tím pádem vypotřebovávalo své finanční prostředky. Ovšem bylo by chybné plést si Německo z roku 1939 například s Německem z roku 1943. I ta vojenská produkce do roku 1939 nebyla zase až tak oslnivá, jak by se na první pohled zdálo. Nejlepší by k tomu bylo dohledat výdaje v % v poměru HDP pro Třetí říši, ale také třeba pro Británii, Francii, Sovětský svaz a další země. To si myslím, že napoví mnohem více, než se zde ohánět počty vyrobené té či oné techniky atd. A také by bylo vhodné zohlednit fakt, že Německo de facto mohlo začít zbrojit až po roce 1933, tj. po nástupu Hitlera k moci. Do té doby bylo HDP naopak velice málo zatíženo potřebami pro armádu, když de facto byla k dispozici pouze povolená 100.000. Porovnej si to pak s Francií, která sice měla kolonie (u kterých je ziskovitost značně proměnlivá), ale udržovalo početnou pozemní armádu, letectvo, námořní jednotky a pohraniční pevnostní systémy.

Takže když to opět zmíním, do roku 1939 získalo Německo obrovské devizy, zlaté poklady, zestátněné firmy, surovinové zdroje, železniční infrastrukturu atd.

Jen pár čísel pro zajímavost: V roce 1938 jsme měli kolem 12 tisíc vagónů pro osobní dopravu, dalších 90 tisíc nákladních vagonů. K tomu dalších 6,5 tisíce speciálních vozů a 4 tisíce parních lokomotiv a 536 motorových vozů. Po Mnichovu jsme museli Německu odevzdat téměř 30 tisíc vagonů a po Vídeňské arbitráži dalších 7 tisíc nákladních vagonů předat Maďarsku. Německé pak získalo 887 parních lokomotiv a 154 motorových. Rovněž československá pošta velice utrpěla. Do Německých rukou se dostalo téměř 1700 poštovních úřadů, včetně kompletního vybavení. Jen například v oblasti pardubického ředitelství pošty bylo nuceno Němcům odevzdat 11 vozů vlakových pošt, celá řada automobilů, automobilu telegrafního stavebného úřadu v Trutnově. Rovněž velký majetek v podobě poštovních budov a úřadů padl do německých rukou. No a samozřejmě po vzniku Protektorátu spadlo toto vše popisované a mnohem více, do spárů Třetí říše.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Kouzelnik »

Kouzelnik píše:@Rase... psals důvody pro svůj pohled jestli tlak Třetí říše (a SSSR) na Polsko v létě 1939 byl spouštěčem velkého konfliktu v Evropě a v okolí...A já k Tvým důvodům doplnil svůj názor, že mj. existovaly další dva důvody které tlačily na ukončení dřívějšího status quo (ve smyslu ukončení stavu před Velkou hospodářskou krizí)
@kacermiroslav ... nevšiml jsem si, že bych skákal z tématu na téma
kacermiroslav píše:Kouzelníku, kolego,
Abych se přiznal, tak už ztrácím v tom niť:-) Strašně skáčeš z tématu na téma,(...)
protože popisuji opomíjené faktory rozhodování jestli na jaře/létě 1939 si vedení Třetí říše (=úmyslně nepíšu Hitler) měl možnost se rozhodnout pro pokračování "míru"... tj. neválečné expanze jako byl anšlus Rakouska, okupace Českých zemí a do určité míry "zotročení" Slovenského státu resp. jeho rozbití na 5 kusů, Klaipeda, využívání rozporůuvnitř Jugoslávie a územních nároků Maďarska, popř. Bulharska.

Anebo jestli Třetí říše byla nucena jít cestou "války", tj. dohodou o rozdělení střední a východní Evropy s některými dalšími - konkrétně se SSSR (za účasti Itálie směřované k jejímu vztahu k balkánským regionům), a prozatím stranou zájmu zůstalo Švýcarsko a Švédsko.

Zásadní rozdíl je, že Ty @kacermiroslav ohledně ekonomického pohledu (národohospodářského) zdůrazňuješ "majetek" ve smyslu aktiv, zatímco já zdůrazňuju živou ekonomiku ... a to nejen na úrovni jednotlivých koncernů, ale taky jejich částí.

Zkusím Ti svůj pohled ještě jednou stručně vysvětlit... nevěřím, že v 1939 by lidé v nově zbudováných/zmodernizovaných/rozrostlých fabrikách si chtěli nějak významně utáhnout "opasek"... nevěřím, že lidé ve středním a vyšším managementu jejichž kvalifikací mj. byla ta správná "stranická" členská průkazka by chtěli jít zažít kariérní sešup kdyby přišlo na lámání chleba a oni by museli řídit fabriky tak aby obstály na volném trhu.
Prostě spousta lidí měla díky nacistům lepší život než dřív ale patrně jen málokdo z nich si připouštěl že jde o krátkodobý/neudržitelný život ve stylu "hry na letadlo" který skončí v okamžiku kdo dojdou peníze z daní/okrádání nebo z půjček domácích/ze zahraničí.

Popisuji příklad leteckého průmyslu v Třetí říši, který v letech 1938/1939 do které putovaly (a měly putovat) velké investice do zařízení i do zboží i do zázemí... Jsem přesvědčen, že rozsah výroby a zejména zaměření výroby nemohlo bez nějakých obrovských dotací přežít postupné ukončování zbrojení... Protože většina leteckého průmyslu v třetí říši byla na tom podobně jako Škoda Plzeň v letech zhruba 1918 až 1920, tj. jako dělovka:
- slušné zboží, které však skoro nikdo nechce, protože jej všichni mají dost
- ti kdo zboží ještě nemají tak by koupili ale leda s velkou slevou jednak protože sami nemají moc peněz a když mají tak se velmi rozmýšlí jestli koupí zboží z druhé ruky nebo nové.... tj. na výrobě pro takové málo koupěschopné zákazníky nemohla fabrika moc vydělat
- stávající odběratel (stát), který dosud platil více méně platil, tak není vůbec jisté že doplatí i poslední faktury a fabrika se nebude soudit se státem, protože by třebas policie mohla přijít vyšetřovat nějaký nesmyslý/hypotetický zločin.

Plzeňská škodovka situaci vyřešila tak, že
- lídr pan Škoda se dobrovolně rozhodl degradovat (místo sebe navrhl jiného generálního ředitele) v 1917
- postupně se vlastníkem stali noví majitelé
- urychleně hledal zboží o které by byl zájem (viz fúze se Spojenými strojírnami cca v 1919/1920, kdy mj. Škodovka začala dělat vybavení cukrovarů)...
- externí financování (tzv. "anglické půjčky")
- vzájemné licencování dosavadních produktů s jinou firmou, která měla šanci oslovit zákazníky v těch regionech světa, kde škodovka neměla jméno/kontakty
- posléze expanze do blízkého zahraničí s licenční výrobou (výroba leteckých motorů francouzské konstrukce v Polsku)
- rozjezd dalších oborů podnikání jednak formou akvizice zavedené výroby (auta, zejm. osobní v Mladé Boleslavi) plus rozjetí nového oboru podnikání díky licencím (výroba letadel - licenční Škoda D-1 a motory v Mladé Boleslavi)
- integrace nové divize s konkurenční, tak aby se využily synergické efekty
- plnohodnotně působící obchodní firma používající mj. barterové obchody (z čehož nakonec vznikl Omnipol v polovině 30. let)

Měly na podobnou časově i finančně náročnou proměnu firmy, jako bylo za těch cca 10 let ve Škodovce, taky jednotlivé letecké fabriky v Třetí říši?

Čas?

Peníze?

A lidé pracující resp. rozhodující v těch firmách... měli chuť ke změně, když víme, že např. poslední významný pokus zastavit radikální kroky německého státu, tj. pokus papeže v 1937 nakonec represivní složky Třetí říše eliminovaly?

Perspektivu že seženou zákazníky kteří jsou ochotni platit cenu s přiměřenou marží a kteří koupí dostatek zboží v takovém objemu, že letecké fabriky se uživí?

zdroje:
produkty plzeňské Škodovky o které byl zájem za války, ale velmi malý zájem po konci WW1 https://www.militarybox.cz/news/niciva- ... -skodovky/

firemní kultura před proměnou Škodovky: https://www.euro.cz/byznys/tvurce-obri-zbrojovky-873850
Spojené strojírny - první krok v proměně Škodovky https://www.euro.cz/byznys/plnou-parou-vpred-875791

proměna vrcholového managementu (a začátek změn vlastnické struktury) v závěru WW1 https://karolinum.cz/data/clanek/2710/P ... entova.pdf

"život" Škodovky během První republiky https://www.valka.cz/Svet-okridleneho-s ... ky-t179827 bohužel knihu nevlastním tj. nemůžu citovat takže výše uvedené pasáže v mém komentu jsem napsal po paměti (a proto jsem se raději vyhnul popisování konkrétních efektů na životě Škodovky
- jak se projevovala Živnobanka ,
- vztah k hlavním konkurentům ČKD a k nezávislým konkurentům jako firma pana Krumpery Walter Jinonice nebo ke státním jako Zbrojovka)
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od kacermiroslav »

Vojenské výdaje se zvýšili v letech 33-39 desetkrát a v rozpočtovém roce 38/39 pohltily 58% úhrnných výdajů státního rozpočtu. První léta války a i samotné obsazení a ustanovení protektorátu Čech a Moravy znamenalo pro Německo velkou vzpruhu a konečnou chvíli kdy se začala naplňovat vize Německé autarkie a rozšíření životního prostoru. První fáze budování nacionálně socialistického státu byla financována dluhem. V době, kdy německá armáda vítězně pochodovala do českého pohraničí, bylo zdánlivě neporazitelné Německo na pokraji bankrotu. V roce 1939 činily civilní veřejné výdaje 16,3 miliardy marek, vojenské 20,5 miliardy; k tomu bylo třeba připočíst 3,3 miliard na dluhovou službu. Celkové příjmy veřejných rozpočtů však nedosahovaly ani 18 miliard marek. Německo bylo zdánlivě neporazitelné, ale z finančního hlediska nemělo žádnou udržitelnou oporu. V dubnu 1938 vydala vláda dekret vyžadující od Židů majetková přiznání. To byl první krok k vyvlastnění. Další následovaly záhy poté. Řešení se našlo v podobě mimořádné daně z židovského majetku, tzv. Judenbusse (židovská pokuta). Během této akce, připravované během roku 1938, stát jednorázově zkonfiskoval zhruba 20-25 % veškerého židovského majetku. Tím Hitler získal zhruba 1,2 miliardy říšských marek, z velké části v likvidní podobě. Další odpovídající majetek získala Třetí říše od Židů jejich úplným vyřazením ze společenského života a zabavení veškerého majetku. Tím nacisté získali dalších cca 5 miliard říšských marek.

Je pravdou, že rakouské zlato, devizy a další zdroje získané obsazením tohoto jižního souseda, vydrželi Třetí říši jen rok. I z toho důvodu potřebovali další finanční injekci v podobě zabrání Čech a Moravy, což by jim údajně opět vystačilo na další jeden rok. Ovšem je potřeba si uvědomit, že to vše bylo za situace, že Třetí říše neustále zbrojila. Pokud by se tedy míra zbrojení výrazně snížila a Německo by rezignovalo na válečné řešení své hospodářské situace, tak by to sice trvalo X let, ale díky výrazné orientaci na Rumunsko a Balkánské státy, by své přebytky prodávali. Německé hospodářství tak stoupalo a padalo dle toho, jaké peníze se tlačili do zbrojení. Výdaje do zbrojení v letech 1938/1939 ve výši 58% úhrnných výdajů státního rozpočtu jsou rozhodující.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Mirek58 »

Tak program znovuvyzbrojení Německa byl financován prostřednictvím pětiletých dluhopisů/směnek MEFO - MEtallurgische Forschungsgesellschaft mbH, zal květen 1933
Bylo tak získáno cca 12mld marek( 45 mld EUR v r, 2009). Ovšem mimo státní rozpočet!
Problém splácení byl Hitlerem řešen známým způsobem.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od kenavf »

Hitler budoval to predvojnové hospodárstvo "na dluh". Vraj bolo tesne pred bankrotom.
Len si neviem predstaviť ako by sa to zbankrotovanie prejavilo keď to hospodárstvo bolo dosť centralizované a tržné princípy boli trocha potlačené a od okolitých ekonomík dosť nezávislé. Pekárne museli piecť. Zlievarne zlievať. Aby sa vyprodukovali zadané množstvá tovaru.(IMHO)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Mirek58 »

Ono to "budování " bylo sofistikovanější.
Kdyby to bylo na dluh tak jednoduše, skončí na hromadě za dva roky. Státní rozpočet by se zhroutil.
Přes směnky MEFO ( a další jako byly dluhopisy STW, např) se budovala výrobní infrastruktura jako privátní podniky a společnosti.
A to jak je známo spolkne ohromné investice.
( Např ve stavebnictví stoupl počet zaměstnanců ze 600 000 na 2 000 000.)
A teprve produkce těchto nově postavených podniků byla financována ze státního rozpočtu jako válečné/vojenské objednávky. A Hitler měl levné zbraně, stačí porovnat cenu čs tanků verzus německé.
Hjalmar Schacht to měl vymyšleno přímo geniálně.
Protože ke krytí těchto dluhopisů/směnek byly použity fakticky dva zdroje.
/Židovský majetek/ daň ve výši 25%
/A nucené odkupy něm. bankami, které ke krytí těchto nakoupených pohledávek dostaly soc a zdr fondy.
Takhle to fungovalo ještě v r. 1938.
A pak vypukla válka a rotačky Reichsbank se mohly ( přes odpor spr rady) rozjet naplno.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Před 65 lety začala druhá světová válka

Příspěvek od Kouzelnik »

kenavf píše:Hitler budoval to predvojnové hospodárstvo "na dluh". Vraj bolo tesne pred bankrotom.
Len si neviem predstaviť ako by sa to zbankrotovanie prejavilo keď to hospodárstvo bolo dosť centralizované a tržné princípy boli trocha potlačené a od okolitých ekonomík dosť nezávislé. Pekárne museli piecť. Zlievarne zlievať. Aby sa vyprodukovali zadané množstvá tovaru.(IMHO)

Netroufnu si komentovat pasáže "dosť nezávislé" a "tržné princípy boli trocha potlačené" protože si podtím neumím nic představit nic jednoznačného v praxi.

Ohledně podtrženého... tak jistou odpovědí může být sovětský holomodor z hlavy Stalina a podobných "odborníků", jehož jednou z příčin bylo přehnané zdaňování některých regionů/některých skupin obyvatel (zjednodušeně - vesničanů)... Výše zdanění se v některých složkách majetku podobala výši zdanění během tzv. "měnové reformy" v Česko-Slovensku, tj. zjednodušeně řečeno 80%-90%... akorát ti vesničané v SSSR byli zdaňováni o majetek ze kterého se stravovali (zemědělská úroda, ...) a který používali na reprodukci potravin (osivo obilí a krávy).

Jestli by to podobně sovětský Holodomor to dopadlo i ve Třetí říši cca v 1939/40, pokud by zůstala u "mírové" expanze (jak jsem popsal výše)... to si netroufnu odhadnout, bo rozhodující by bylo co by si dali "líbit" občané v Třetí říši... v situaci, kdy vnitrostranická opozice (oba Strasserové, Goebels,...) byla "ze hry", tak nevím jestli NSDAP by zvládla vyměnit lídra Hitlera za jiného lídra pro veřejnost
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“