Diskuze k X. díl. Jugoslávie, Řecko 1941.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Diskuze k X. díl. Jugoslávie, Řecko 1941.

Příspěvek od michan »

Diskuze k X. díl. Jugoslávie, Řecko 1941.

Zde se postupně dozvíme proč se Německo a jeho sateliti ( Itálie, Rumunsko, Maďarsko, Slovenský štát a dobrovolníci z Francie, Španělska a Belgie, Nizozemska a také z Finska a možná jsem si na všechny nevzpomněl – základní tam však jsou určitě), vydali na Východ – do útoku na SSSR až dne 22. června 1941. A proč to nebyl Hitlerem nejprve plánovaný datum - 15. květen 1941, nebo také – špiony pro Moskvu - nejprve avizovaný konec května 1941.
Řekneme si zde i o - tak možno nazvat - „ babráckém“ útoku Italů na Řecko – na druhé straně - hrdinném odporu Řeků se zastaralou a nedostatečnou výzbrojí – a co z toho vzniklo.

Vše bude popisované po časové ose od června, července 1940 do konce dubna 1941, když někde budou připomenuty i dřívější události – i třeba z roku 1939.

Budeme zde také hovořit o bleskovém útoku Wehrmachtu na Jugoslávii s těžkými a barbarskými nálety na Bělehrad, které v jednom dni znamenaly - při několika náletech – dle většiny historiků – 17 000 mrtvých. Budeme zde postupně hovořit o rozjeté mašinérii Wehrmachtu roku 1941, která bleskově – i vzhledem k terénu a houževnaté obraně Řeků – obsadila Jugoslávii a Řecko.
Zazní zde i zrada Chorvatských jednotek v mnohonárodnostním státě Jugoslávii, která Německu a s ním Itálii a Maďarsku ulehčila jeho boje i postup celou Jugoslávií.

Pochopitelně, že se mě asi zase nepodaří vše postihnout detailně a hlavně dle přání a názoru všech lidí…..!!! Je to pohled, který sestavuji a nabízím já…

Zde bych prosil, kdo ví, aby pomohl doplnit, opravit případné chyby.

Prosím, aby to nebylo stylem – „ máš tam kraviny“ ( jak se to zde snaží dělat někteří „také doplňovači“ – musím říci jedinci, neboť většina Palbáků je v tomto ohledu seriozní – a ti jedinci si pak „vylejou hned svou žluč a zášť proti michanovi“, který jim před tím třeba v nějaké náladě „ šlápl na kuří oko“, a nebo je jim nesympatický.
Tady připomínám prastarou pravdu – „Není na světě člověk ten, aby se zachoval lidem všem…“
Někteří ( zase - jedná se o jedince) dokonce čtou co tam není a co jsem nenapsal. Někteří vytrhávají věty z kontextu a uzpůsobí to svému názoru, kterým se jim hodí kritizovat – rozbíjet - ani neřeknou oč jim vůbec jde – naštěstí jsou to jedinci.
A nebo píší o něčem co teprve budu popisovat – a to o pár sloupců později, nebo v dalších článcích, v dalších pokračováních…
Horší je, že si někteří jednotlivci také ani nepřečtou celý článek….!!!
A někdy by se slušelo přečíst si to 2x….

Zároveň prosím o zdroje z kterých případné doplnění čerpáte.

Některá témata jsou pro mne lehčí a některá složitější
Není zde na Palbě ode mne vše jen špatné, jen je tam někdy „semo tamo“ chyba, která se dá odstranit a díky mnoha kolegům na Palbě se takto podařilo dosti chyb odstranit.

Věřte, že se to snažím psát poctivě a ověřuji si co píši u více zdrojů.
Nechci nikoho mást.
Chyba se stát může.
Prosím o pomoc chybu odstranit tak, jak to již zde mnozí kulturní lidé slušnou formou ( já vím, že také mám máslo na hlavě s tou „ kulturností“ a „slušnou formou“ – také nejsem žádný „ andělíček prdelinkatej“ – přesto prosím) dělají od roku 2006 – od doby, kdy se snažím zmapovat 2. světovou válku.
A nejen ji.


Použité podklady jsou vždy na konci toho třetího článku.



Uceleného – myšleno podklady - jsem neměl o Balkáně roku 1940 a 1941 nic, a tak je to skládáno a ověřováno nejméně z 10ti zdrojů a mých poznámek za 35 let.
Kde se mě zdálo nezbytné, tak tam jsem použil citát - citát z podkladů uvedených na konci třetího článku.


Vždy si je přece třeba uvědomit logiku problému:


- Chci opravit chybu.
- Chci opravit dokázované tvrzení - jedná se o novou skutečnost... - je na ní shoda a je přijato historiky - zde je důkaz...
- Není to mé subjektivní tvrzení...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Thrasher87
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 8/6/2008, 20:19

Příspěvek od Thrasher87 »

Pekný, prehľadný úvod. Teším sa na pokračovanie. V akom rozsahu bude kampaň spracovaná?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Nádherný pan kolega Thrasher87 mě pomohl několikrát - děkuji pane kolego.
To je ono.
Proč bychom to nechtěli vidět dobře napsané a hlavně fakticky správné?
To jsem měl na mysli.

Ále...

mimochodem, pane kolego Thrasher87 jste první, kterému řeknu možná - některé knihy jsou možné...
Prosím nic není jisté...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Thrasher87
četař
četař
Příspěvky: 74
Registrován: 8/6/2008, 20:19

Příspěvek od Thrasher87 »

neviem či sme sa porozumeli, chcel som len vedieť čo všetko bude obsahom série článkov o nemeckej kampani na Balkáne a asi v akom rozsahu to bude spracoavné?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Většina základních faktů od prakticky 28. října 1940 - napadení Řecka Itálii - přes útoky Německa, Maďarska a Itálie do Jugoslávie dne 6. dubna 1941 - útoku do Řecka - až po obsazení Athén a Řecka koncem dubna 1941. Bude samozřejmě vzpomenuta i vojenská pomoc Velké Británie Řecku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Dobrá práce, ostatně jako vždy. Jedna věc mi ale v téhle "řecké" sérii hrozně chybí - zmínka o RAF (byla v Řecku už od listopadu 1940). A zejména stíhači si zaslouží bezpochyby zmínit, byli velmi úspěšní. Dokonce v Řecku létal (a zemřel) i možná nejúspěšnější stíhač RAF - Marmaduke Thomas St John "Pat" Pattle. Připisuje se mu většinou přes 50 sestřelů, reálné číslo je pak zřejmě cca 40 (záznamy RAF z Řecka se bohužel nedochovali). Dalším esem byl například William "Cherry" Vale (celkem údajně 30+ sestřelů). Myslím že tihle chlapíci (myslím tím RAF) si zaslouží v "řecké" sérii být.

"Pat" Pattle - http://surfcity.kund.dalnet.se/commonwealth_pattle.htm
"Cherry" Vale - http://surfcity.kund.dalnet.se/commonwealth_vale.htm
RAF OOB 5. dubna 41' - http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_bri ... reece.html
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Děkuji kolego Farky.

Tvůj příspěvek je dobrá připomínka a doplnění.
Totiž v mé literatuře toho moc není, ani o přímém zapojení RAF v Řecku - říjen 1940 ( ty říkáš listopad 1940 – zachytil jsem něco o Gloster Gladiátorech) - až konec dubna 1941.
Dodávky britských letadel jsem popsal již v začátcích:
Zde v Č 43 je o dodávkách letadel z Egypta:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4145
Nyní něco o 6ti Huricanech proti Italům, píši v Č 15 viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4268

ale tomu rozumím tak, že je létali řečtí piloti.

Fakticky jsem nenalezl nic uceleně ani o jednotlivcích, ale ani o squadronách RAF operujících ve prospěch Řecka listopad 1940 až duben 1941, ale určitě své jednotky podporovaly.

Co však vím z jiné souvislosti – ta souvislost je z „ Operace Merkur“ – Dobytí Kréty ze vzduchu mezi 20. květnem až 2. červnem 1941 – tak tam operovala skutečně RAF ze 3 letišť , která obsadila už 29. října 1940 – O Krétě budu psát několik článků.
Z Kréty – z letišť Malemes, u Rethymnonu a u Heraklionu skutečně RAF operovala jak ve prospěch Řecka – letiště v Malemes mělo kratší dráhy a tak odtud operovali stihači a z ostatních dvou letišť bombardéry RAF - především v celém východním Středomoří až do útoku na Krétu dne 20. května 1941, kdy dostali rozkaz přeletět do Egypta.

Co za typy - kolik kusů – jaké squadrony - tak to fakt nemám podklady a i proto jsem o tom nepsal.

Tvé odkazy – Tvůj příspěvek – Tvé doplnění – to zformuluji a dám s poznámkou, že piloti RAF bojovali s řeckými piloty od listopadu 1940 do dubna 1941, viz, a budou Tvé odkazy.

Napsal jsem to do Č 15 viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4268

a doplnil jsem to ještě i o to co je mě povšechně známo o pilotech Commonwealthu působících za stálého bombardování - zvláště v letech 1941 až 1943 - z ostrova Malta.
Opět však nemám zdroj a počty a typy.
Naposledy upravil(a) michan dne 21/9/2010, 09:42, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Pattle bojoval zprvu v řadách 80. sqn, která do Řecka přišla v listopadu 1940, vyzbrojena Gladiatory Mk.II. Od ledna 1941 přichází i Hurricany, které do března nahradily Gladiatory (podle jiného zdroje konverze v době německého útoku ještě stále probíhala). Ustupovala přes Athény, Peloponés a Krétu do Palestiny. K 18. březnu 1941 (zveřejnění Bar k DFC v London Gazette) měl 23 potvrzených sestřelů. Pak byl povýšen z F/Lt na S/Ldr a převzal velení nově příchozí 33. sqn. Padl navečer 20. dubna v boji s Bf 110 5./ZG 26, v té době už byl totálně vysílen a navíc měl chřipku, byl to jeho třetí bojový let onoho dne. Celkem má neoficiálně 50+2 jistě, 7+1 pravděpodobně zničených a 4+2 poškozené, plus 3 zničené na zemi.

Vale si to „prohodil“, začínal u 33. sqn a v červenci 1940 byl poslán k 80. sqn, které zůstal věrný až do ústupu do Palestiny a následného obsazení Sýrie. Celkem 30+3 sestřelené jistě a 6+1 poškozený.

Squadrony, které se zúčastnily řeckého tažení:
* 30. sqn (Blenheim; zprvu hlavně stíhací, potom i bombardovací role): 3. 11. 1940 na základnu Eleusis
* 84. sqn (Blenheim): 16. 11. 1940 na základnu Menidi
* 211. sqn (Blenheim): 16. 11. 1940 na základnu Tatoi
* 80. sqn (Gladiator II, od března 1941 Hurricane I): 19. 11. 1940 na základnu Trikkala
* 112. sqn (Gladiator II a Hurricane I): 24. 1. 1941 na základnu Iannina
* 11. sqn (Blenheim IV): 24. 1. 1941 na základnu Eleusis
* 33. sqn (Hurricane I): 19. 2. 1941 na základnu Eleusis
* 113. sqn (Blenheim IV): 23. 3. 1941 na základnu Menidi
* 37. sqn (Wellington): v březnu 1941 vyslala detašovanou jednotku
* 208. sqn (Lysander, Hurricane): přišla těsně před útokem
Do bojů zasáhly např. i Wellingtony 38. sqn, ty ale měly základny vždy v severní Africe. Evakuaci VIP apod. na konci tažení pak zase provádělo víceméně všechno, co bylo k dispozici: Bombaye, Lodestary, Sunderlandy a dokonce i předválečné létající čluny BOAC. Perlička: jeden Sunderland se údajně odlepil od hladiny s 84 lidmi na palubě (!!).

Dodávka Gladiatorů na začátku prosince 1940 pocházela od 112. sqn, která přezbrojovala z Gladiatorů na Hurricany a starší předala Řekům. Teď moc nevím, k čemu se vztahuje "Tak například na pomoc Řecku vyslala jen 15 letadel z jedné perutě" z odkazovaného č.43, jestli ke Gladiatorům jdoucím přímo Řekům, nebo k celkovému počtu letadel vyslaných Británií do Řecka, každopádně (jak je zřejmé z výše napsaných řádků), už v listopadu šlo o vyšší číslo.

Shrnutí: 30. sqn bránila Athény; ostatní Blenheimy doprovázené stíhačkami prováděly průzkum a bombardovaly cíle v okupované Albánii. Po útoku chaos a krytí ústupu...

Třeba 80. sqn si v době, kdy byla jedinou stíhací jednotkou RAF v Řecku (tj. cca do konce ledna 1941), vydobyla značné renomé: během doprovodů Blenheimů si na konto připsala 42 zničených nepřátelských letadel při vlastní ztrátě šesti.

K operacím RAF nad Řeckem toho moc není, což je škoda, rozhodně si tam Britové ostudu neudělali.

K operacím nad Maltou je dobré přečíst si aspoň Shorese (Malta I, u nás to vydal Mustang tuším roku 1995). Druhý díl už česky nevyšel, Mustang skončil víme jak... Teď nově je k Maltě zajímavá třeba Warburtonova válka, najít se toho dá víc.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Dik za doplnění.

Pro účely historického popisu to z mého pohledu stačí a budu pokračovat dál.
Pokud má někdo zájem - a hlavně k tomu podklady - může celou kampaň jižního křídla - 1940 až 1941, 1942, 1943 a 1944 - popsat z leteckého hlediska samostatně, v rubrice - Středomoří.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

X.díl. Jugoslávie, Řecko 1941. Č 16.
Podle mne si v tomto díle celkově kvalitní "série" zapoměl jednu mapu, a abys to mohl snáze opravit ukážu ti kde:
Z 1. tsk tak německá 5. td, 11. td a 60 motorizovaná divize útočily podél hlavní silnice z bulharské Sofie do jugoslávského Bělehradu - viz mapa:
A hned prvním útokem prorázily obranné linie jugoslávské 5. armády.

Doufám, že jsem to jen já špatně nepochopil, to by totiž bylo velmi smutné.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Ta mapa je v předchozím Č 13.

Obrázek


A je to vlastně ta úvodní mapa a na ní je to Pz Group I Kleist.... Tedy kdo to čte pravidelně tak o ní ví..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Děkuju, mě to pěkně zmátlo, alespoň jsem si uvědomil, že to nečtu moc pořádně :(
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Tak, aby to nikoho nemátlo tak jsem jí k tomu Č 16 - k tomu viz mapa: prostě ještě přidal.

Takže je tam jak má jednoznačně být ( asi jsem tehdy jí tam chtěl v neděli dát a zapoměl jsem... "Hlava mapa a v mapě občas bílá místa").
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“