NĚMCI, OBĚTI ČESKÉ BESTIALITY?

[Firefly]

Jen přidám něco málo do diskuze: O počátcích problémů Mnichovský pakt,odsun čechů z pohraničí,okupace atd bylo napsaný dost.Vyhnáním němců ze sudet se v podstatě stát ochudil o zručné řemeslníky,statkáře,techniky atd.Na jejich místo přivandrovali omezenci z ukrajiny,slovenska,rumunska,maďarska.Česko-německá vesnice přestala existovat,ve městach nebylo odborníků.Chátra z východu jen a jen drancovala a vybydlovala domy-to znamená,že když přestal dům vyhovovat tak se šlo do dalšího.Něco o tom málo vím,protože prarodiče se vrátili po válce do sudet a neastačili se divit. A na závěr přidám jeden odkaz: http://www.go-east-mission.net/dateien/ ... 151008.pdf Začátek odsunu němců se pekl dlouho.Na jaře v roce 1938 Beneš uvažoval o odstoupení části sudet Německu

[Sawyerik]

A zaver?

[Firefly]

A zaver?

Asi jsi myslel slovo závěr,jenže ten si musí udělat každý sám. Já ho mám a pro pana Beneše není zrovna pozitivní.

[jersey.se]

Nejsi sám.

[Bleu]

Pár slov od moderátora

Celé toto téma stojí na pár podivných řádcích Pohraničníka. Možná by bylo v hodné aby se někdo pokusil o ucelný příspěvek pojednávající o odsunu.
Mele se tu páté přes jedenáct a půlté vše možné, ale chybí základ. Tedy:
- co byl odsun,
- kdo ho rozhpodl provést,
- proč a
- kdo ho realizoval

Dále je dobré popsat odsuny z Maďarska, Polska a SSSR.

Další věc: jak je možné že Poláci nemají žádné problémy s odsunutými a jejich potomci a my ano? že by při odsunu z Polska ani jeden Východní prušák nepřišel o život? Tomu přece nikdo nevěří. Na Poláky ale nikdo nepoukáže, o nás se otře špinavou hubou každý.

Není to jen o tom, že u nás vůbec podobné diskuse v tisku a jiných masmédiích připustíme? Každý průměrně vzdělaný člověk přece ví, že odsun byl rozhodnut vítěznými mocnostmi a to nejen od nás. Beneš a tehdy plně legitimní státní mašinerie jen realizovaly to co bylo stanoveno vítězi.

Poražený ke kterému se sudeťáci nadšeně přihlásili a celou válku ho podporovali způsobil smrt desítek milionů lidí. Já sám jsem tak nějak přesvědčen, že odsun nebylo moudré řešení. Je přece pravda, že odsunutí poraženému Německu nahradili skoro všechny lidské ztráty a třeba naše pohraničí díky odsunu prošlo nekonečným úpadkem, ale to už je problém nás. Ale stalo se a nekonečné diskuse, které končí sebemrskačstvím jsou k ničemu.

Jenže když se jednou vypustí démon z kaverny a to stupidní Havlovou omluvou co můžeme chtít. Vítězové se k věci opakovaně odmítají vyjádřit. Oni pro nás udělali co bylo potřeba. Že jsme to doslova a do písmene prosrali je náš problém.

Tato diskuse nikam nevede. Pokud nebude založena na rozsáhlém a podrobném rozboru ani nepovede. Možná by bylo lepší se věnovat něčemu smysluplnějšímu. A nebo vytvořit tu počáteční práci. Ten pazblint od pohraničníka co to zde spustil jí rozhodně není.

A šmidra.

Pátrači - myslím, že odsun jako problém poněkud někde jinde, a má jak tušíš několik rovin z nichž ta zákládní je historiografická. To znamená co nepřesněji popsat děje které v inkriminovaných oblastech a době udály. Myslím si, že 95% historikům kteří se touto problematikou zabývají v podstatě o nic jiného nejde. Zejména když se o tom jistou dobu v zásadě nesmělo mluvit. Svým způsobem je to podobné jako problematika války a genocidy ve Vendée ve Francii před nějakou dobou. Já se na celej problém dívám z toho pohledu, že je to událost, který se nás nějakým způsobem týká a právě proto by se jí mohl a měl někdo zabývat, ať si klub přátel českého pohraničí řve jak chce. Je to tak říkajíc v zájmu vědy. Prostě to není období, kterému by se z jakéhokoli důvodu nemělo věnovat, žádné takový období není. Problém také spočívá v tom, že se toto období někdy odděluje od WW2 a to je chyba, pro spoustu historiku končí válka v Evropě 8. či 9. květnem. Co bylo potom už k tomu neřadí.

Další level je ono politikum, které okolo toho občas vyvstane. Je možné a dokonce velmi pravděpodobné, že si na tomhle někdo přihřejvá polívčičku a v podstatě je celej problém uměle přiživován. A proto bych tomu nepřikládal žádný extra velký význam. Jak je to dlouho co se Havel omluvil a stalo se za tu dobu něco? nic.

[Cassius Chaerea]

Já ho mám a pro pana Beneše není zrovna pozitivní.

Proč?

[Pozorovatel-signalista]

Já ho mám a pro pana Beneše není zrovna pozitivní.

Proč?

Na to jsem se taky zrovna chtěla zeptat. Odsun Němců po válce dělali snad všichni, jenom náš Beneš pořád někomu leží v žaludku. Proč?

[Destroyman]

Můžu to zkusit?
Od roku 2004 máme zákon, ve kterém se praví, že prezident Beneš se zasloužil o stát. Zákon je zákon, o tom žádná, ale bohužel se v něm neuvádí, o jaký stát se prezident Beneš vlastně zasloužil. Pokusím se to shrnout.
- Prezident Beneš se v roce 1938 zasloužil o německý stát, když mu ochotně předal velké území s rozvinutým průmyslem.
- Prezident Beneš se v roce 1944 zasloužil o sovětský stát, když mu ještě ochotněji přenechal Podkarpatskou Rus.
- Prezident Beneš se v roce 1945 opět zasloužil o německý stát, když podpořil válkou zničenou ekonomiku vlnou tří miliónů vzdělaných a pracovitých lidí.
- Prezident Beneš se v roce 1948 zasloužil o sovětský stát, když jen koukal jak Kléma & Spol. dělají z ČSR ruskou gubernii
- Prezident Beneš se zasloužil o australský stát, protože se k němu nikdy nepříblížil víc než na 4 000 námořních mil.

[Sawyerik]

Benes je v podstate velice tragicka osobnost. Velice schopny politik pusobici ve velice slozite dobe. Muzeme ho 100x kritizovat za rozhodnuti ktera udelal, ale neverim ze by kdokoliv na jeho miste ucinil lepsi. Ani dnes, kdy pri zpetnem pohledu zname priciny a dusledky, neni jednoduche a snad ani mozne udelat jednoznacny zaver - Mel rozhodnout takto. Jedine co me napada je to, ze mel vyvinout vice snahy o sblizeni s Polskem ve 20 - 30tych letech. Ovsem hned je mozne otazat se: Slo to vubec?

[Zemakt]

Možná to vidím moc zjednodušeně, ale jeho největší problém byl ten, že toho velkého politika v sobě viděl on sám.

[VGR_j4ck41]

Benes je v podstate velice tragicka osobnost. Velice schopny politik pusobici ve velice slozite dobe. Muzeme ho 100x kritizovat za rozhodnuti ktera udelal, ale neverim ze by kdokoliv na jeho miste ucinil lepsi. Ani dnes, kdy pri zpetnem pohledu zname priciny a dusledky, neni jednoduche a snad ani mozne udelat jednoznacny zaver - Mel rozhodnout takto. Jedine co me napada je to, ze mel vyvinout vice snahy o sblizeni s Polskem ve 20 - 30tych letech. Ovsem hned je mozne otazat se: Slo to vubec?

jasne ... rozhodnuti ktera pred nim stala nebyla jednoducha, ale to jak se s nima vyporadal taky nebylo uplne koser ... prijmul Mnichov, pak prisla autonimie Slovenska a Podkarpatsky Rusi, slozil urad, Hacha si to poradne vyzral za nej a Benes se slavne vratil

veskery veci co se Benese tyka se odviji od jeho rozhodnuti ohledne Mnichova - coz nebylo vubec jednoduchy rozhodovani a ja k tomu muzu rict jenom tohle: mozek rika prijmout Mnichov a podrobit se, srdce rika bojovat - pak uz jenom zalezi na tom, jakej organ v tu chvili prevazi

co se tyce Polska - nemyslim si ze to bylo mozne ... co jsem cetl Ceskoslovensko ve zvlastnich sluzbach tak az do Hitlera byli nejvetsimi neprateli Republiky prave Polsko a Madarsko

[Alfik]

Destroyman: Sakra! Vstáváš dříve než já! Vzal jsi mi to z klávesnice

Beneš je tragická postava... stejně jako u Chamberlaina nikdo neuvidí jeho celoživotní diplomatické zásluhy ale jen a jen rok 38, a u toho dědy ze známého vtipu nikdo nevzpomene na to jak opravil obecní zídku ale každý jak ho chytli při š***í kozy...
Beneš nikdy nic nedodělal. Ani nedostudoval - doktorem byl Honoris causa. Kdyby byl voják, tak by jeho ústup do Anglie, přeskupení vojska (toho co tam měl) a tak dále bylo geniálním strategickým tahem. Kdyby byl právníkem u mezinárodního soudu a měl rozhodovat o Mnichovské dohodě z hlediska mezinárodněprávních náležitostí, musel by rozhodnout tak jak rozhodnul.
Jenže on jaxi nepochopil že není ani jedno z toho - byl presidentem a v tom zklamal...

[Cassius Chaerea]

Jedine co me napada je to, ze mel vyvinout vice snahy o sblizeni s Polskem ve 20 - 30tych letech. Ovsem hned je mozne otazat se: Slo to vubec?

Ano šlo. Jistě by šlo zlepšit vztahy s Polskem, ať už v rámci Malé dohody (Jugoslávie by nebyla překážkou a Rumunsko by to naopak vítalo), nebo jen za ČSR. Druhou věcí je že by to bylo něco za něco. V podstatě bez územních změn ve prospěch Polska, by se těžko vztahy dokázaly zlepšit. A nejde ani tak o Těšínsko o jehož osudu byl spor nejdramatičtější, ale také vcelku krátky (i když se samozřejmě jeho dozvuky táhly až do druhé pol. 40. let). Jde hlavně o území Spiše a dalších vcelku drobných území na hranicích Slovenska a Polska. Tento spor se táhnul řadu měsíců pod dozorem velmocí, tedy hlavně Francie a Beneš z toho vytřískal "maximum", respektive Polsko utřelo hubu a bylo na Čechy řádně nasrané a tato událost vlastně zmrazila další ČS-Polské vztahy v následujících deseti letech. Druhou věcí je, že kdyby zde Beneš byl mírnější a uzavřel kompromisní dohodu, nebo šel doslova na ruku Polákům, pak by to jistě mělo v budoucnu po diplomatické stránce velmi pozitivní reakce...jenže nemusím asi říkat, jak tvrdohlavě a nesmlouvavě působila Hlinkova strana a nejen ta. I v Čechách by byla ztráta území vnímána silně negativně a na Slovensku doslova nepřátelsky. Kompromisní dohoda o oblasti Spišska by v zahraničně-politických otázkách byla pro budoucnost ČSR jistě větším přínosem, jenže nestalo se tak. Beneš pro ČSR a Slováky vydupal maximum, vděku se od Hlinkovců a spol. nedočkal a Poláky si vyloženě z nepřátelil.

Destroymane beru to s nadsázkou, proto to tvůj příspěvek nebudu označovat za demagogii.

[Sawyerik]

Jenze to je Cassie presne ten pripad kdy rozhodujeme v situaci kdyz uz zname priciny a nasledky. Ale souhlas.

Možná to vidím moc zjednodušeně, ale jeho největší problém byl ten, že toho velkého politika v sobě viděl on sám.

Zemakt: Co je to velky politik? Kupr. vyvoj po Mnichovu na rozdil od min. predsedu Francie a GB odhadl velmi presne.

[Cassius Chaerea]

Jenze to je Cassie presne ten pripad kdy rozhodujeme v situaci kdyz uz zname priciny a nasledky. Ale souhlas.

Ale já nerozhoduji, estli sis všiml. Pouze jse uváděl jednu a dle mého hlavní možnost jak zlepší vztahy s Polskem. Naopak můj pobitevní názor přihlížejícího sedláka je, že naopak Spišská kauza byla vyřešena nejlépe jak mohla, pro konsolidaci vnitřního napětí státu. Hlinkovci přišli na chvíli o vítr z plachet. Ano, kdyby Češi a Slováci nebyli tak "blbí" a nelpěli na každé "díře" v republice a dokázali si uvědomit, že je pro existenci státu mnohem důležitější být za dobře se sousedem, než držet za každou cenu pár horských vesniček, pak ano kompromisní dohoda by byla jednoznačným přínosem pro ČSR.

[Sawyerik]

Ale jo Cassie. Rozumime si. :o) Pisu z mobilu, takze strucne.

[Horny]

Destroymane a teď vážne. Co bys na místě Edvarda Beneše dělal v uvedených krizových okamžicích ty?
Poslal bys na bezdůvodnou smrt desetitisíce vlastních lidí v roce 1938?
Dokázal bys říci čechoslovákům do očí "I když je to teď všude v módě, my němce nevyženeme ale místo toho si z nich uděláme otroky!" v roce 1945?
Zvládl bys (i vzhledem k tvému vyhlášenému osobnímu stylu) po dekádě extrémního osobního nasazení, s podlomeným zdravým a narušeným úsudkem tváří v tvář situaci kdy není po ruce adekvátní náhradník opustit "rozdělanou práci"?
Osobně nemám nejmenší pochyby, že kdyby Beneš rezignoval ze zdravotních důvodů třeba už 1.1.1947 (nebo i dřív) dnes bys mu vyčítal, že "se zasloužil o SSSR "opuštěním" (obrazně řečeno) republiky v době, kdy Kléma a spol. kuli pikle a nepokusil se jim v tom nijak z pozice prezidenta zabránit.

Otázku podkarpatské rusi bych sem netahal. Chápu, že na politické mapě Evropy vypadá masarykovské Československo líp než dnešní ČR. Nicméně je na místé otázka: "Skutečně jsme to území tak nutně potřebovali"? "A bylo nám vlastně k něčemu?" (záměrně pomíjím morální otazníky týkající se ponechání nebohých Rusínů Stalinovi napospas)
Navíc je nutné se podívat na celou věc pohledem tehdejší doby. "Po sedmdesáti letech je každý státník", volně prarafrázuji známé úsloví.

Mimochodem samotný zákon o Benešových zásluhách o republiku si v roce 2004 uplácali komouši se socany (omlouvám se za to explicitní výrazivo, ale v tomto případě je, obávám se, zcela na místě), snad proto, aby odvedli pozornost od vlastních zločinů a fatálnách chyb, či snad proto, aby Beneše v očích demokraticky smýšlející veřejnosti poškodili. Nebo třeba proto, že bylo třeba vybudit skomírající nacionalistické vášně a nenávist vůdči bývalým obyvatelům sudet. Proč přesně byl tento právní paskvil přes veto senátu schválen se už nedovíme, ale pokud to bylo kvůli důvodům výše zmíněným, rozhodně svůj účel, jak vidno, beze zbytku splnil.

Tahle diskuse se točí v kruhu a neustále odbočuje mimo téma. Mám skoro chuť uposlechnout Pátračovu výzvu a pokusit se dát něco na tohle téma dohromady (ale je bohužel fakt, že jsem už dloouho nic nenapsal - a ani předtím to nebyla žádná velká sláva). Možná by nebylo od věci uzamknout téma do doby, než někdo (kdokoli) dodá alespoň nějaký úvodní článek jenž bude obsahovat alespoň nějaká fakta a údaje, o nichž by bylo možné vést pořádnou diskusi.

[Pátrač]

Líbí se mi, jak jste se vykecali z problému odsunu a zjistili, že jednodušší bude se hádat o Benešovi. Ale alespoň to na rozdíl od předchozí části má šmrnc a člověk se pobaví.

Destroymane, Destroymane........ nemám slov. Už Ti někdo láskyplně řekl že jsi zvíře?

[Tunac]

Něco k původnímu tématu z Parlamentních listů.
http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/213724.aspx

[Zemakt]

Co je to velky politik? Kupr. vyvoj po Mnichovu na rozdil od min. predsedu Francie a GB odhadl velmi presne.

Třeba Churchill, ale o to nejde. Z toho mála co jsem o Benešovi četl, jsem nabyl dojmu, že byl sebestředný prost vstřebávání názorů jiných. Možná se mýlím, opravdu jsem tomu moc nedal. A k tomu vývoji? Byly možné dvě varianty, to je pade na pade. Mnichov se dá ještě racionálně okecat, ale, že potom zavčasu nevypráskal komanče?