Chengdu J-20

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 24/1/2011, 00:19

Spoľahneš sa?
Ono to zasa až tak dôsledne prešpekulované nebýva, napríklad na starších Mig-21 bol blok rozpoznávača vybavený deštrukčnou náložou a v lietadle bol zasa snímač, ktorý reagoval na náraz... Lenže prepojenie snímaču a bloku bolo elektrické a bloky ďalej od seba, takže ak mašina stratila napájanie, napríklad preto, že črepiny posekali drôty, nefungovalo to.
A špecialisti dokážu vytiahnuť informácie aj z hodne poničených blokov či jednotlivých pamätí... takže...

Deadeye · Příspěvek od **Deadeye** » 24/1/2011, 00:45

Přesně tak, nejde o to, že by se Rusové (Číňani možná) naučili něco co vůbec neuměli nebo by neznali. Jde spíše o to, že se mohli dozvědět jak to dělá protistrana, případně zdokonalit své vlastní materiály. Přeci jenom znát teoretické předpoklady a dotáhnout výzkum do podoby praktické použitelnosti jsou dvě rozdílné věci. Teoretické předpoklady pro výrobu atomové bomby znali na začátku čtyřicátých let všichni. Ale vyvinuli ji jen Američané a Rusové pak svůj výzkum výrazně urychlili právě díky špionáži. Jde o to se vyvarovat slepým ramenům výzkumu atd. Kdo někdy dělal ve vývoji či výzkumu, ten to pochopí. U Číny ty poznatky určitě pomohly ještě více. A i když F-117 v devadesátých letech byla již starší technologií, tak ani Rusko, ani Čína v té době neměly ani ekvivalent. Tudíž pořád se jim nějaké ty poznatky mohly hodit. Kdyby ne, tak by většina letadla nezmizla za hranice.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 24/1/2011, 08:26

No jistě, je tady spousta chytráků a ty jedinej svatej. Ale v článku se psalo že čínský letoun je kopií F-117, což není. F-117 je 30 let stará technologie, na níž čínský letoun evidentně co? Nestojí. Ano, mohl být zajímavým studijním materiálem pro Číňany stejně jako pro Rusy, ale tím to končí. Inspirace příliš přinést nemohl.

Příspěvek od **skelet** » 24/1/2011, 08:27

Zmírněte tón chlapci

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 24/1/2011, 13:55

Ale no tak, pánové, novináři jsou přece placeni za slova, nikoli za přesnost, logičnost, či "aby to bylo vůbec k věci". Berte to tak, je to jen novinář, nemůže nikdy dosáhnout (tedy není-li to jeho koníček či předchozí působiště) vhledu do problematiky jaký má průměrný čtenář Palby.
A navíc, nemůže napsat nudnou a přesnou pravdu když po něm šéfredaktor požaduje "politicky korektní" a "zajímavou" zprávu...

Deadeye · Příspěvek od **Deadeye** » 25/1/2011, 22:51

to jersey: Já nevím je tak těžké pochopit, že čeští novináři a ještě ti, co jsou "nasazeni na net" potřebují jediný předpoklad ke své práci a to umět použít Google Translator a umět použít funkce Copy a Paste? To od takového článku čekáš nějakou technickou přesnost, nebo uvědomělou a pečlivou volbu slov? Pokud ano, tak jsi naivní. Jinak tu reakci považuji za čistou provokaci a trollismus.

Jinak obecně k inspiraci a kradení technologií. Opět opakuji, že znát teoretické předpoklady je věc jedna, reálně zkonstruovat druhá a dotáhnout to do sériové výroby třetí. A tady inspirace řešením daného problému někým jiným přijde velmi vhod. Dokonce i v běžné konstrukci každodenních věcí se používá kopírování, už jen pro ušetřené vývojové náklady a urychlení vývoje.

Navíc i v roce 1999 byla F-117 špička. Existovaly SR-71, F-117 a B-2, více sériových strojů s výraznější aplikací postupů na snížení RCS nebylo. Přičemž F-117 byl v některých ohledech to nejlepší možné (u B-2 bylo použití značně nákladnějších technik a technologií stealth, lépe spíš LO, tudíž F-117 jako vzor a zdroj dat pro relativně levnou aplikaci stealth tehcnologie byl přímo ideální). O tom, že Čína měla zájem o trosky se ví již delší dobu, dokonce se již dříve objevily spekulace, že "nechtěné" zničení čínské v květnu 1999 bylo provedeno právě díky informacím, že se tam nacházely některé trosky F-117.

Jinak Čína dle mnoha informací získala jak vzorky z této F-117 (velmi inspirativní pro vývoj vlastních RAM materiálů), tak také údaje bombardéru B-2 a údajně téměř kompletní dokumentaci k F-35, pravděpodobně něco i k F-22, ale tam jde čistě o spekulace, ostatní případy jsou víceméně alespoň nějak zmapovány. To jen třeba k tomu, kde Čína vzala schopnosti a know how k vývoji tak vyspělého stroje.

Čínský zdroj know how viz odkazy níže (jen pár příkladů:

http://www.ceskenoviny.cz/svet/zpravy/a ... eni/586488

http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/a ... 91900.html

a čistě komerční technologie zdálo by se (i když technologie baterií s ehodí velmi i ve vojenství)

http://www.rozhlas.cz/zpravy/svetovaeko ... na--834149

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 25/1/2011, 23:42

Deadeye:

1) Ano, nepřestává mne to překvapovat vždy znovu. Novinář je profesionál, který má přinášet informace, ne dezinformace a má si to tedy sám ohlídat. Ohledně článku mne napadá jedině cosi o novinářské svoloči...

2) Tady se shodneme. I když se nedomnívám že by Rusové (a díky nim Číňané) nutně začínali na zelené louce.

3) SR-71 není dobrý příklad - u něj se sice možným radarovým odrazem zabývali, ale jeho odraz byl díky ionizaci výtokových plynů z turbonáporových motorů tak enormní, že jakákoliv snaha o zneviditelnění byla marná. I když nepopírám že několika myšlenkami tento letoun k vzniku stealth přispěl. Pokud ovšem zmiňuješ SR-71, chybí mi zmíňka o Tu-160, který prvky stealth měl již také poměrně dávno a světe div se, není to zrovna americký stroj. F-117 byla už v 90tých letech značně okoukána a nakonec, její signatura není zase až tak malá a letové vlastnosti tragické.

3. Že ke špionáži docházelo a dochází - o tom se snad nepřeme. Jenom tvrdím že věci nejsou tak černobílé. Nakonec, okopírovali snad kdysi Němci radar od Britů? Asi ne, že...

rabo · Příspěvek od **rabo** » 26/1/2011, 01:27

Opět opakuji, že znát teoretické předpoklady je věc jedna, reálně zkonstruovat druhá a dotáhnout to do sériové výroby třetí. A tady inspirace řešením daného problému někým jiným přijde velmi vhod.

Dovolím si však napísať, že ak sa aj hypoteticky dostala Čína k nejakému "neviditeľnému" materiálu z F-117, tak ju to / Čínu / dostalo na úroveň jedna - mali v ruke nejaký "materiál", ale neznamenal to , že disponujú technológiami, technolog. postupmi, k jeho výrobe a už vonkoncom nie k masovej sér. výrobe. Ak by som dal v roku 1654 do rúk špičkového zbrojmajstra M-16tku, tak z nej nedokáže vyrobiť v požadovanej a porovnateľnej kvalite a úrovni jednu jedinú kópiu. Inak povedané, ak Čína zvládla technológiu "nevidímiek", tak to bola vlastnými silami, alebo im niekto dal "do rúk" viacej materiálu, ako len nejaké obhorené kúsky z F-117. V čase zostrelenia tohto stroja, už nebol prevratný vynález. Nie je tajomstvo, že jeho vývoj siaha až do 70. rokov a viaceré krajiny / konštrukt. kancelárie / už mali v čase jeho zostrelenia vedomosti "čo je zač" a mali poznatky o obdob. technológiách / ZSSR, uvádza sa NSR, predpokladám, že Izrael, ako ja Francúzsko... /. Stelth je hlavne o cene.

Jinak Čína dle mnoha informací získala jak vzorky z této F-117 (velmi inspirativní pro vývoj vlastních RAM materiálů), tak také údaje bombardéru B-2 a údajně téměř kompletní dokumentaci k F-35, pravděpodobně něco i k F-22, ale tam jde čistě o spekulace, ostatní případy jsou víceméně alespoň nějak zmapovány.

To to by som dal až do roviny konšpiračnej :-) . Ako prvé treba do úvahy zobrať, že F-117, B-2,F-22, F-35 sú americké klenoty a tie sú aj patrične strážené. Ak sa dostali k nejakým podstatným infoškám o nich tak : za A by to bolo formou "špiónov" a to by bolo okolo toho také haló, že až. A padali by hlavy. Čo si posledne spomínam, tak napr. v Rusku za "vývoz" torpédových technológií išli účastníci na doživotie. Za B je tu možnosť požehnania z najvyšších miest, ale tam nevidím dôvod, iba ak... a to sú už naozaj len konšpirácie. Mne to skôr pripadá ako vlastný stroj z technológiami Ruských strojov, ale tých už out / Mig a jeho 144 je úplne reálny /

To jen třeba k tomu, kde Čína vzala schopnosti a know how k vývoji tak vyspělého stroje.

To je dosť odvážne tvrdenie. Nevieme aký je vyspelý. Veď ešte nedávno sa nevedelo či lieta, to chce čas, veľa času.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 26/1/2011, 10:16

Když už je řeč o tom, kde mohla Čína vzít špičkové technologie:
před dvěma roky něco spadlo/sestřeleno a bylo o tom ticho po pěšině: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2613

Nezapomeňte, pro Čínu není problém na jednu součástku nasadit 10.000 špičkových inženýrů, aby zjistili jak to funguje nebo jak je to vyrobeno.
Těch 10.000 inženýrů nad tím bude sedět tak dlouho, dokud to nevyřeší.
Kromě intelektuální síly má i sílu technickou. Špičkové stroje a přístroje, přípravky atp... K tomu trochu špionáže či kyberšpionáže (vzpomeňte si na únik zdrojových kódů společnosti Cisco před šesti roky... Kdo je má, má klíč k Internetu či zabezpečení na celém světě http://www.dsl.sk/article.php?article=267, protože je nemožné ten sw kompletně přepsat, druhá cesta je zkoušet klasické techniky průniku a napadnutí)
Také o tom hrozné ticho po pěšině. Servery, které uveřejnily nějaké ukázky kódu, tak je velmi rychle stáhly (srovnej s WikiLeaks).
Ale ještě jsou. Koho to zajímá, ať se podívá a všimne si data.

V dobách studené války absolutně nemyslitelné, aby se takové věci a technologie dostaly mimo. Ale Čína za nabídku levné výroby a potenciálního trhu dostala doložku nejvyšších výhod.
V tomto je Čína neskonale efektivní.

Jen některé technologie Čína zatím nedostala.
Např. kdo zhatil prodej Věry...

Příspěvek od **Polarfox** » 26/1/2011, 11:46

Ano, nepřestává mne to překvapovat vždy znovu. Novinář je profesionál, který má přinášet informace, ne dezinformace a má si to tedy sám ohlídat. Ohledně článku mne napadá jedině cosi o novinářské svoloči...

Ne, novinář opravdu není profesionál. Těch pár, co jimi je, píšou odbornější články, kde si nemohou dovolit plácat hovadiny od boku, zbytek jsou pisálkové, kteří mají za úkol psát ne o tom co se děje, ale o tom co jim kdo zadá a o tom co chtějí lidé slyšet. A dokud si bude ohromná část populace kupovat dílka typu Blesk (jako že bude), tak nemáš žádnou páku s tím něco udělat. Většině lidí stačí senzace a zbytek si koupí nějaký svůj kvalitnější speciál.

Ale to fakt odbočuji.

Co se týká Číňanů, tak i dnes je stále řada lidí podceňuje. Možná zaostávají, možná loupí technologie kde se dá a to ještě ten dojem o zaostalosti podporuje, ale je to taky cesta vpřed a docela efektivní. Navíc v kombinaci s jejich zdroji a pílí. A jednoho dne už nebudou muset loupit a pořád budou mít zdroje a píli.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 26/1/2011, 12:33

Polar: Však podívejme se na Japonce nebo poslední dobou i na Jihokorejce... A Čína už rozhodně taky není nijak zaostalá. Nakonec, pracoval jsem ve firmě která má v Číně filiálku a měl jsem tudíž pár čínských kolegů, takže si myslím že vím o čem mluvím.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 26/1/2011, 15:47

Ukážkou technickej úrovne sú práve zbrane a zbrojné systémy, nie PCčka a spol, to sú len kalkulačky. Do teraz Čína v oblasti zbraní nepredviedla nič extra. Lode, ponorky, lietadlá, tanky, BVP, OT....bez cudzej pomoci poriadne ani ťuk.
Ich najväčšia výhoda, zatiaľ, je naozaj len lacná pracovná sila - postavím tam závod, doveziem stroje, naučím ich stláčať gombíky a hop už tu máme lídra vo výrobe. Aj Slovensko je líder vo výrobe aut, ale len v tej výrobe. Vývoj, výskum, obrábacie stroje... sú dovoz.
Je značný rozdiel medzi ich výrobkami robenými v oficiálnej licencii, prípadne v spolupráci, prípadne tam ten závod na výrobu niekto vybuduje a medzi tými výrobkami, čo naozaj len tak "opajcnú" a robia ich vo vlastnej réžií, tam je kvalita ta tam. Nemusím špeciálne opisovať nadšenie mojich blízkych z krásnych novučkých iPhonov, ktoré som im z tade doniesol a ani ich sklamanie z toho, že prvý vydržal cca týždeň, druhý asi mesiac, tretí pol roka a posledný kľakol za rok. Ale chyba bola u mňa, ulakomil som sa na lacnú.

Ale aby to nebolo úplne OT tak porovnanie veľkosti J-XX s T-50

http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 26/1/2011, 20:47

Přečtěte si třeba toto, konkrétně Nekvalita a marketing: http://www.amsp.cz/cinsky-trh-je-nejvet ... rilezitost.

Čína má podle vyrábění známého, co tam pracoval, pět kvalitativních stupňů, takže je velkou otázkou, co se dohodne a doveze.
V Číně platí jedno - Číňané mají největší historické zkušenosti a kontinuitu v obchodování. Kdo chce s nimi obchodovat, musí pochopit zákonitosti, které jsou diametrálně odlišné. Pokud koupím jeden výrobek, či sérii, tak se nesmím spolehnout, že druhá série bude odpovídat té první. Číňan, jako správný obchodník zkusí, co zákazník je schopen překousnout.

Nepodceňujme čínský výzkum. Ty čísla, co jsem uváděl jsou reálná a spíše podsazená. Jedna věc co se okopíruje či v poslední době vyvine, druhá věc v jaké kvalitativní třídě vyrobí. Pokud to trh absorbuje, není důvod v nízkých kvalitativních třídách nevyrábět.

Ale pořád mám ohledně tohoto letadla jistý skepticismus, ač jsem se s velkou pravděpodobností mýlil. Něco mi na něm nesedí a nevím co.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 26/1/2011, 20:55

Výstraha na entou. Vraťte se zpátky k tématu!!! Jinak proběhne razie.

Deadeye · Příspěvek od **Deadeye** » 29/1/2011, 17:26

to rabo:

Je otázka zda je letadlo tak velké, nebo Číňani tak malí:)

Každopádně že je větší než PAK-FA bylo vidět od začátku. Je tedy otázkou jaký vliv to bude mít na dolet a množství nesených zbraní ve vnitřních pumovnicích. Stejně tak velikost může mít vliv na výkon radaru atd.

Komentovat ty nesmysly o neexistenci vyspělých čínských zbraňových systémů nemá smysl. Kdo chce, vidí, kde nechce, neuvidí ani kdyby to měl přímo před očima.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/1/2011, 11:56

Na paralay.ru (aspoň myslím, že som fotku stiahol odtiaľ ) skúšal niekto určiť rozmery takto:

Celkom vtipný postup...

absik · Příspěvek od **absik** » 30/1/2011, 20:02

To Rabo to snáď nie! Však veľkosťou to je jednomiestny strategický bombardér!

(mala to byť sranda ale ktovie či som sa náhodou netrafil?) Čo sa týka motorov logicky ma napadajú AL-31F ale pôsobia dosť mohutne... Môžu však mať nové väčšie trysky z vyšším obtekovým pomerom...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 30/1/2011, 20:24

Ono se pořád spekuluje jestli to bude J-20 nebo jaké číslo bude místo těch XX, ale aby to nakonec nebylo JH-XX...
Kolem 20 m ( 22 m cca... ) mají spíš letouny jako Su-24, F-111 na a třeba JH-7...

absik · Příspěvek od **absik** » 30/1/2011, 21:16

Keďže T-50 má 22m tak toto má aspoň 24 vzhľadom aj na veľkosť nákladiaku pri ňom. Aj keď dĺžka nie je vždy rozhodujúca pre určenie veľkosti..

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/1/2011, 21:38

ani by som nepovedal - to autíčko v popredí je menšie ako stará Avia A-30.