PAK FA (Su-57)

[Dzin]

No, Starlighta jsem četl, a asi neoplývám tak velkou fantazií, abych v tom viděl to co píšeš.

Každopádně to co píše má velmi dobře ozdrojováno, narozdíl od spousty jiných příspěvků. Pokud by ho někdo chtěl vyvracet, chtělo by to trochu víc, než jen jednu, dvě věty, jejichž obsahem je stručné sdělení "myslím si že to tak nebylo", což se obvykle děje. Ale nevšiml jsem si, že by někdo nějak vyvrátil to, co psal.

[Wasp]

Skeptikovi

Když se jako laik podívám na F-22, vidím prostě F-15. Dvojici směrových kormidel, vstupy vzduchu po stranách trupu, krabicový trup, motory blízko u sebe, křídlo, které má z pohledu zepředu prohnutí jako F-15.

Hodně věcí u F-22, vychází z Eagla a taky F-16 a dalších jejich letadel. Raptor podle mě staví na velice podobných zadáních jako tehdy na přelomu sedumdesátých let pro Eagla. A hlavní je - žádný američan neřekne, mrkli jsme na Su-27 a zdálo se nám to jako dobrý nápad.

Někde jsme se zasekli u vzniklého názoru, co je lepší a jednodušší, ale takto nebyly mé otázky a odpovědi myšleny. Pokud sis nějak vzal, že píši o tom, že křídlo F-15 je těžší udělat než trup Su-27, to jsem přeci neřekl. Napsal jsem, že křídlo mohlo být pro sověty těžké napodobit a tak na to šli jinak (volně napsáno). A napsal jsem, v čem bylo těžké (ho napodobit) a v čem je naopak jednoduché.
Pak si ještě drobek píchnu a píši - je jedno jakou mají tato letadla koncepci, protože je mezi němi malý rozdíl v jejich účinosti (píši popaměti).
Celé je to hlavně o z mé strany o Eaglu a o tom, že byl a je dobře vymyšlený.

Laická druhá - z půdorysného pohledu u F-15, tam jednoznačně nevidím kde začíná a končí křídlo, co ?
Na modelech nevím jednoznačně, kde končí trup a kde křídlo, nějaké odkaz :
http://www.kenmiddleton.net/real_aviati ... B_7788.jpg
http://data3.primeportal.net/hangar/mic ... _of_16.jpg

Je možné že F-15 není tak úplně "klasické" koncepce ale je to nějaký ...třeba hybrid ?

[Wasp]

Tedy Black Widow byl až tak pokročilej, jo ?
Mám pár článků o něm, protože mě vždycky přišel zajimavější než Lightening II.
Když jsem je tak rychle prošel, zůstalo mě v hlavě že Roll rate YF-23 byl, a nebo měl být až extrémně rychlý.
Mám je týden a prošel jsem je po očku narychlo jednou.

[Wasp]

Otázka na Skeptika, na straně 16 tohoto vlákna je někde uprostřed graf s rcs západních letadel, F-15A má cca 10m2, F-15C má 4m2, poprosil bych, jestli by nedokázal najít více. Azbukou nevládnu, ročník 85.

[seabee]

Tedy Black Widow byl až tak pokročilej, jo ?
Mám pár článků o něm, protože mě vždycky přišel zajimavější než Lightening II.
Když jsem je tak rychle prošel, zůstalo mě v hlavě že Roll rate YF-23 byl, a nebo měl být až extrémně rychlý.
Mám je týden a prošel jsem je po očku narychlo jednou.

Na wiki píšou, že byl YF-23 rychlejší, měl menší rcs, ale YF-22 byl "agilnější". To se překládá jako hbitý i obratný, podle Webster dictionary jako rychle reagující na podnět/útok. V leteckým smyslu asi rychleji reagující na povely řízení.

[Dzin]

Na tohle doporučuji článek o YF-23 v posledním čísle ATM od pana Fojtíka. Není to moc rozsáhlé a detailní, ale pěkně to shrnuje celou anabázi YF-23.

[Skeptik]

Hodně věcí u F-22, vychází z Eagla a taky F-16 a dalších jejich letadel. Raptor podle mě staví na velice podobných zadáních jako tehdy na přelomu sedumdesátých let pro Eagla. A hlavní je - žádný američan neřekne, mrkli jsme na Su-27 a zdálo se nám to jako dobrý nápad.

Takhle jsem to samozřejmě nemyslel - naopak se snažím upozorňovat, že opak je pravdou.
Vývoj jak v SSSR tak v USA běžel paralelně (s výjimkou B-29 / Tu-4). To ale neznamená, že se navzájem nesledovali a nereagovali na sebe. Ale ne kopírováním.
I v USA se vyskytovala letadla obdobné konstrukce ("integrální") jako je Su-27 či MiG-29 ... typickým příkladem je B-1. Jen pro F-15 byla prostě zvolena konzervativnější varianta ... ale to neznamená, že vzniklo špatné letadlo. Jen třeba mohlo vzniknout lepší (byť nejspíš se zdržením).

Laická druhá - z půdorysného pohledu u F-15, tam jednoznačně nevidím kde začíná a končí křídlo, co ?

Já myslím, že je to viditelné dost dobře ... zvláště zespodu

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Otázka na Skeptika, na straně 16 tohoto vlákna je někde uprostřed graf s rcs západních letadel, F-15A má cca 10m2, F-15C má 4m2, poprosil bych, jestli by nedokázal najít více. Azbukou nevládnu, ročník 85.

Přiznám se, že i pro mne je toto konstatování z grafu záhadou. Vím, že pochází z tohoto materiálu http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... STELLS.HTM , ale hodnoty nejsou ruské, ale převzaté (nevím odkud).
Většinou se pro F-15 uvádějí hodnoty RCS od 10 do 25 m2 ... viz třeba https://www.globalsecurity.org/military ... ft-rcs.htm
Ale je možné, že je to s nějakou speciální úpravou.
Ostatně pro Su-27 se také udává 10 až 15 m2, ale pro pozdější varianty méně a např. pro Su-30MKI pouze 4 m2
Ze stejného článku jako ten graf, pochází i tento graf.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Z technický ruštiny jsem už vypadl, ale chápu-li to správně, tak je to rozložení RCS pro Su-27 z různých směrů, přičemž jsou vždy zprůměrovány hodnoty od -30°zespodu po +30°zhora.
Graf plnou čárou na levé straně by měl být pro původní Su-27, čárkovaný na pravé straně pak pro Su-27 se stealth úpravami (viz Su-30MKI).

Pozn. Dobře je vidět, že kolmo z boku, ať se dělá co se dělá, je RCS pořád téměř stejně velké. Celkem by mě zajímal podobný graf pro letadla 5. generace ... zda se u nich podařilo nějak ten boční RCS ponížit.

[Wasp]

Skeptiku, příteli
Nevím, jak moc by měla F-15 být lepší.
45 služby na vrcholu, z toho tu větší dobu neměla konkurenci.
Asi 104 :0, ty víš co.
První v několika mezníkách letectví.
A i po 45 letech služby , si stále jeho piloti věří na všechny 4 a 4,5 a 4++ generace letadel.
A přichází EX, ten tu ještě nějaký čas bude. Tedy, v čem by měl být lepší ? Řekni ?
Jestli vidíš něco, co by bylo lepší udělat jinak.

RCS, mě zaujal ten údaj 4m2 u F-15C, napadá mě jenom použití nějakého anti radarového nátěru.

[Wasp]

Někde na netu je pěkné povídání i o YF-23, někam ho dával Ejdou.
Já jsem našel články, odtajněné před pár lety, zprávy o programu YF-23, řešení dvířek pumovnice, a podobné, dneska se dá najít plno věcí. Až bude čas, projdu je a něco sem hodím.

[Julesak]

Podľa Gazeta.ru má byť prvý sériový kus odovzdaný zákazníkovi v decembri tohto roku, v budúcom roku by ho mali nasledovať ďalšie 4 ks.
Max. plánované výrobné tempo je 15 ks/rok.
Od roku 2023 majú byť dodávané stroje už s novým motorom - to sa mi zdá vcelku optimistické.

[heder2]

A co se integrální kontrukce týká , F22 má blíže k SU 27 než k F15. YF byl ještě blíže. YF -23 - Takto měl vypadat 5. prototyp 5. generace letounu. Ale jako by se ho všichni lekli , že nebude zvládnutelny ,takto pokrokově řešený projekt. A dali přednost jakoby klasice. Ani SU 57 není takto pokrokově řešeno ,ale už se YF alespoň podobá. https://www.deviantart.com/distantstarr ... -323376435 Ale taky se lekli , ustoupili od motýlkových kormidel.

Zvladnuteľný určite bol. Hlavne v dobe využívania výpočtovej techniky pri návrhu i riadení lietadla.
Su-57 je riešený tak, ako má vzhľadom na požiadavky byť - vysoká obratnosť.
Motýlikové kormidla má, ale tie plnohodnotne nenahradia výškovky pri ostrých viacsmerových obratoch. 4 nezávislé na sebe vytočené plochy majú iný účinok než 2. To by mal byť dôvod prečo YF-22 bol uprednostnený pred YF-23. Boli konkurenti v rámci programu, no koncepčne predstavujú rozdielne prístupy. YF-23 by v blízkych stretoch určite bol ten s menšou pravdepodobnosťou na víťazstvo v boji s MiG-29 či Su-27. Z podobných dôvodov prešli projekty týchto sovietských lietadiel na koncepciu vztlakového trupu. Nevýhoda takejto stavby by mala spočívať vo väčšom odpore a teda buď nižších rýchlostných výkonoch, alebo vyššej spotrebe paliva. Buď budeš zoštíhľovať a predĺžovať stroj ako Suchoj T-4, Concorde pre rýchlosť, alebo rozširovať pre obratnosť a vytváranie veľkého vztlaku pri pomerne nízkych rýchlostiach. Konštruktéri hľadajú medzi týmto kompromisy a možností je mnoho. Vztlakový trup sám o sebe nie je náročná záležitosť pokiaľ je stavaný len na jednu z týchto požiadaviek a hoci som nevidel schopnosti stíhačky YF-23, myslím že toto je jej prípad.

[Skeptik]

Z podobných dôvodov prešli projekty týchto sovietských lietadiel na koncepciu vztlakového trupu. Nevýhoda takejto stavby by mala spočívať vo väčšom odpore a teda buď nižších rýchlostných výkonoch, alebo vyššej spotrebe paliva.

Maximální rychlost ve vodorovném letu již v současné době není hlavní požadavek.
Pro stíhací bombardéry rychlost kolem M1,6 plně postačuje. Letadla, která mají plnit i roli záchytného stíhače či stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády pak potřebují M2+ ... max. M2,5 (vyšší rychlost je už spíš na škodu ... náročná a drahá konstrukce a horší vlastnosti v "bojových" rychlostech)
Ostatně proto jsou všechny moderní bojové letouny, včetně tzv. 6-té generace, stavěny a navrhovány jako "integrální konstrukce" či dokonce "blended wing body".

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

A jejich konstrukce je ne nepodobná Su-57 (POZOR Netvrdím, že to jsou kopie ... aerodynamika je neúprosná a při podobných zadáních prostě vyjdou podobné tvary.)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Vztlakový trup sám o sebe nie je náročná záležitosť pokiaľ je stavaný len na jednu z týchto požiadaviek a hoci som nevidel schopnosti stíhačky YF-23, myslím že toto je jej prípad.

Dovolím si zásadně nesouhlasit.
Žádné letadlo, a tím méně bojové, nemá jen jediný mód letu.
Konstrukce tedy musí být stavěná na veškeré podmínky ... a ano, znamená to vždy kompromis.

[heder2]

Vztlakový trup sám o sebe nie je náročná záležitosť pokiaľ je stavaný len na jednu z týchto požiadaviek a hoci som nevidel schopnosti stíhačky YF-23, myslím že toto je jej prípad.

Dovolím si zásadně nesouhlasit.
Žádné letadlo, a tím méně bojové, nemá jen jediný mód letu.
Konstrukce tedy musí být stavěná na veškeré podmínky ... a ano, znamená to vždy kompromis.

Tak strikne som to zase nemyslel, samozrejme to ovplyvňuje aj vzlet a pristátie. Ak však je požiadavka aj na manévrovateľnosť na úrovni dogfajtu, tak nároky na konštrukciu sú vyššie keďže musí zabezpečiť požadovanú stabilitu a ovládateľnosť počas vysokých uhloch nábehu a prepadov rýchlostí.

[Zemakt]

Jako ten námořní F-49 Hellcat je parádní

[Wasp]

Skeptikovi.
Po předchozích příspěvcích, si myslím že MCAIR si vybral koncepci která byla vhodnější pro plánované požadavky na FX - pro vysokou rychlost a zároveň to byl menší risk a možná i nemalé ušetření finančních nákladů a času.

Ohledně obratnosti YF-23
---
Výkon podzvukových a nadzvukových manévrů byl
hodnocen při rychlostech do 1,75 Mach. Bohužel většina
údajů o výkonu zůstává nadále tajná a tyto údaje
v tuto chvíli nelze předložit. Stačí říci, že
YF-23 má působivou nadzvukovou obratnost a jeho
nízké zatížení křídla mu dává vynikající schopnosti při nízké rychlosti.
Velké, těsně spojené V-kormidla poskytují vysokou autoritu nosu, klopení a vybočení
při nízkých rychlostech a vysokých AOA. Manévrové výkony splnily
nebo překročily předpovědi.

Paul Metz
Northrop Corporation
Los Angeles, CA

Myslím si že nešlo o to že by YF-23 nestačil na Mig-29 nebo Su-27, na ty stačil i F-15.

[heder2]

A preto dostal F-22 vektorovateľné trysky, keďže na blízky boj s ruskými by stačila F-15. Pritom sovieti konštruovali tie lietadlá práve na to aby boli lepšie než F-15/16 v tomto smere a F-22 práve aby bol lepší než Su a MiG.
Jeffrey Ethell, americký pilot a spisovateľ tu popisuje ako sa na západe zameriavajú na vedenie boja na čo najväčšie vzdialenosti a v Rusku stále je podstatný blízky boj a tomu odpovedajú i konštrukcie lietadiel.
https://youtu.be/2O9q6EJhssQ
Ak nájdem, pridám ešte video v ktorom hlavný konštruktér MiG-29 rozpráva o zameraní lietadla na dominanciu v blízkych súbojoch

[Wasp]

F-15 dokáže zničit ruská letadla čtvrté generace +, v BVR i WVR. Program ATF má dělat to stejné, a lépe.
F-15 byl dělán jako air superiority, tedy jako kompletní bojovník pro vzdušný boj, s dlouhým doletem, dobrým dostupem a rychlostí. Nikdy nebyl zamýšlen aby bojoval jenom v BVR.
Děkuji za odkaz na Ethella, ale moc to zjednodušuje. Manévrování na blízko a souboje na nože jsou běžně trénované u jednotek F-15.

O YF-23 ti chci říci, že byl velice obratný a že nešlo o to, že by nestačil na Mig-29 a Su-27 v dogfight nebo knifefight.

[Skeptik]

Stejně tak Su-27 a MiG-29 jsou schopna ničit F-15C a F-16C ... proto ostatně byla tato letadla, z obou stran, konstruována.

Jinak poststudenoválečné testy (jak v Německu tak USA) ukázaly, že MiG-29 převyšuje F-15C i F-16C v blízkém boji a díky avionice a radaru zaostává v BVR.
Totéž, až na to že zaostávání v BVR nebylo tak velké, resp. minimální, platilo i pro Su-27.

Až F-22A znamenal významnější "odskok" co se schopností vzdušného boje týče, na který SSSR (díky svému kolapsu) již nestihl zareagovat.
Rusko tento handicap v současnosti dotahuje - částečně pomocí Su-35S a definitivně pak pomocí Su-57.

[heder2]

Ja netvrdím že F-15 je len na BVR, lenže Su-27 a MiG-29 mali zvládať hlavne blízky boj lepšie než F-15/16. To je celé.

O ATF programe chcem povrdať, že výber Raptora naznačuje jeho prednosti pred YF-23

[Zemakt]

Rusko tento handicap v současnosti dotahuje - částečně pomocí Su-35S a definitivně pak pomocí Su-57.

Tak vzhledem k faktu, jak komplexní je dnešní moderní bojiště (sdílení dat), tak částečně a definitivně je opravdu zábavné. Obzvláště s přihlédnutím k minimu informací, které z Ruska proudí.

Edit: ne, zpět. Ono totiž kvůli tomu minimu lze tvrdit, že částečně a definitivně. Co víc, ono lze tvrdit, že definitivně a ultradefinitivně