Kursk - definitivní obrat

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Lord »

Chybou Němců na východní frontě bylo to, že se jim nepodařilo vyhnout přímým bojům. Německá armáda se spoléhala na obrněné divize, rychlé údery a vytváření kotlů. V zimě byla tato taktika málo mobilní. To tedy znamenalo, že Němci byli schopni převzít iniciativu přes léto, kdy teplo vysušilo dostatečně zem. Východní fronta se tedy zpočátku vyvíjela tak, že Němci útočili v létě, Rusové zas v zimě.

V zimě 1942/43 se ukázala proti Rusům vhodná taktika opěrných bodů, ovšem v létě nebylo toto vhodné.

V roce 1943 si Hitler uvědomil, že úplná porážka Sovětů před západními spojenci (hrozící invaze do Evropy) je nepravděpodobná a rozhodl se nutit Rusy do remízy. U Kursku měli Němci opět ukázat svou sílu spočívající v mobilním válčení. Stalin se ovšem o připravované ofenzívě dozvěděl od špiónů a chtěl udeřit jako první. Nicméně rada od Žukova zněla - vyčkávat a nejprve vyčerpat německou ofenzívu. Německé zpoždění v zahájení operace Citadela dalo Sovětům čtyři měsíce ve kterých se mohli připravovat a s každým dalším dnem opevňovali kurský výběžek.

Ačkoliv si Němci byli dobře vědomi ruské obrany, ofenzíva byla přesto zahájena. Snad si Hitler myslel, že jsou Němci dostatečně připraveni - shromáždili 200 nových tanků Panther, 90 Ferdinandů, výtečné těžké tanky Tiger, poslední modely Panzer IV a útočná letadla Henschel Hs 129. Celkem asi 2700 tanků, 1800 letadel a 900 000 mužů. To byla největší koncentrace německých sil co kdy měla bojovat. Ofenzíva začala 4. července 1943 odpoledne, kdy letadla Junkers Ju 87 začaly bombardovat ruské linie pro vytvoření mezer na severu. Pak pokračovalo německé dělostřelectvo a pak 3. obrněný sbor.

Na jihu 2. obrněný sbor SS zahájil předběžné útoky, ale setkával se s houževnatým odporem, do boje musela být vyslána vojska vybavená plamenomety. Do této doby získal Žukov informace od německých zajatců a rozhodl se pro dělostřelecké ostřelování německých pozic.
Skutečná bitva začala až 5. července 1943. Rusové vědomi si přesného času shromažďování nepřítele na nástupních prostorech, zahájili masivní dělostřelecké odstřelování deset minut před zahájením německého útoku. Brzy následovaly masivní útoky sovětského letectva na základny Luftwaffe v oblasti. Příští hodiny se tak změnily pravděpodobně v největší leteckou bitvu.

Němci se nakonec nedokázali vyhnout velkému přímému boji. Za několik dnů následovalo největší tankové střetnutí - přes 1500 tanků se ocitlo v blízkém kontaktu. Bitva se rychle zvrhla do nesmírného množství zmatených malých akcí jednotek, často v blízkosti. Boj zuřil celý den a až na večer se dokázaly od sebe obě strany uvolnit. Německé ztráty dosáhly přes 300 tanků. V té době byla bitva ještě v rovnováze. Německé síly na jižním křídle se sice vyčerpaly, ale současně stály před stejně slabou ruskou obranou a měly vynikající pozici pro útok, po proražení obrany by už dosáhly města Kursk. Německé zálohy byly připraveny pro tento moment. Němci mohli bitvu ještě vyhrát.

A pak, všechno se změnilo

11. července se spojenecké síly vylodily na Sicílii. Hitler seznámil von Klugeho a von Mansteina ve Wolfschanze v Polsku (východní Prusko), že se rozhodl odvolal Citadelu. Manstein protestoval a argumentoval, že bitva může být ještě rozhodnuta v německý prospěch. Ovšem Hitler řekl, že na severu byla ofenzíva neúspěšná. Klešťový manévr je obvykle úspěšný, když se podaří spojit obě útočící křídla. Ovšem plány jdou překazit, když je odraženo jedno křídlo ofenzívy. Ačkoli bitva nebyla jasným vítězstvím pro Sověty, Němci utrpěli jasnou porážku. Jejich plány pro rok 1943 byly „v pytli“. Navíc byla otevřena další fronta v Itálii. Obě strany utrpěly velké ztráty, ale jen Sovětský svaz měl dostatek pracovní síly a průmyslového potenciálu, aby se dokázal z bitvy zotavit.

Výsledky pro obě strany byly předvídatelné - německá armáda šla od té doby od porážky k porážce, zatímco se Hitler pokoušel osobně řídit každodenní operace. Ovšem sovětská armáda – generálové získali více svobody v rozhodování.

Obrázek
Kursk 1943 mapa.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Lord: s tou mobilitou v zime ... s tim se neda az tak souhlasit. Staci, kdyz se kouknes na rusky postup od Stalingradu. Dostatecne zmrzle zem vytvarela podobne podminky pro bleskovou valku jako byli treba v Africe ( teda pokud nepocitam, mesta, ze ). Zamrzle reky, zmrzla zem ... Stacilo mit jen vyhovujici pohonne hmoty a cerstve vojaky ...

Ale jinak v pohode clanek :wink:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

A hlavně, vyhovující oblečení:-))
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

A to právě Němci neměli, tedy v roce 1941/42. U Stalingradu šlo v postatě o kleštový úder, ruské tanky nemusely příliš manévrovat, protože neměcká obrana byla slabá. A pěchota ta se pohybovala na motorových saních (vtip) … lze souhlasit, že za vhodných podmínek bylo možné vést tankovou ofenzívu v zimě (když nepřišla nečekaná obleva), ovšem Němci se na zimu vždycky vyčerpali, přes jaro nabírali síly a útočili až v létě … tak nějak to bylo myšleno.

V roce 1943 bylo vhodné zvolit novou strategii pro východní frontu. Manstein navrhoval model již úspěšně použitý u Charkova, tedy odříznout přetížený ruský útok. Mansteinem navrhovaná varianta zahrnovala rozsáhlý ústup na jihu, poté by následoval drtivý protiúder vedený proti odkrytému severnímu křídlu postupující Rudé armády. Hitler však byl rozhodně proti jakýmkoliv ztrátám území a tudíž tento plán nepodpořil. Druhá Mansteinova varianta zahrnovala útok na kurský výběžek, který měl být veden co nejdříve, nejlépe do konce května. Pak by zbýval ještě čas odrazit předpokládanou sovětskou ofenzívu na jihu. Hitler se rozhodl pro druhou variantu, ovšem chybou bylo její časové zpoždění.

Němci budovali obranu známou jako Panther-Wotan linie. Podobná jako Hindenburgova linie ve Francii za první světové války, tedy hloubení zákopů, výstavba bunkrů, jištění dělostřelectvem. Němci plánovali ustoupit do této linie ke konci roku 1943, kdy po letních bitvách budou Sověti vyčerpáni, zatímco německá armáda se bude moci relativně v klidu zkonsolidovat. V únoru a v březnu 1943 Erich von Manstein dokončil ofenzívu u Charkova a opustil tak částečně první linii táhnoucí se zhruba od Leningradu na severu k Rostovu na jihu. Ovšem uprostřed byla 200 km široká a 150 km hluboký vyčnívající výduť v předělech mezi německými předsunutými pozicemi blízko města Orel na severu a nedávno dobytím Charkovem na jihu. Tato výduť měla být zlikvidována a tak zkrácena fronta.

Těžké tanky Tiger a samohybná děla Ferdinand jely vepředu a měly za úkol prorážet ruskou obranu. Za nimi je podporovaly střední tanky a pěchota. Divoké německé útoky se setkávaly s divokou ruskou obranou. Tanky Tiger se stávaly obětí ruských protitankových zbraní. Obrana měla patřičnou hloubku a ruští velitelé tanků se snažili útočit na Tigera ze strany, kde bylo jeho pancíř slabší. Po bitvě u Prochorovky Němci ustoupili do částečně připravené Hagen linie, německé síly mezitím kryly ústup. Taktika ústupu byla účinná a Rusům způsobila velké ztráty.

Obrázek
Umělecká mapa kurské bitvy

Obrázek
Ruské motorové sáně
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

...
Obrázek
Diorama bitvy

Obrázek
Samohybné dělo Ferdinand
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Nechci moc oponovat, ale kolem 12.7. už bitva v rovnováze nebyla, naopak byla vychýlena ve prospěch Sovětů. Němci na jihu sice stále ještě postupovali, ale na severu už se situace už změnila ve prospěch Sovětů, defakto do 7.7. zde byl německý útok zastavenv hlobce 6-10 km, aniž by pronikl pásmem obrany a ani jeho obnovení a změny osy postupu nevedlo k nějakému zlepšení situace. 12.7. muselo severní německé uskupení už přejít do obrany.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

souhlas máš naprostou pravdu ... myslím, že jsem nepsal nic moc jiného ... i kdyby mohl případně útok na jihu pokračovat na severu utrpěl debakl a tím byla stejně celá operace v kýblu, neboť riziko této strategie je v tom, když se podaří porazit třeba jen jedno křídlo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sigi
svobodník
svobodník
Příspěvky: 26
Registrován: 17/7/2005, 23:01
Kontaktovat uživatele:

Kursk

Příspěvek od sigi »

Jestli se chcete podivat vlastníma očima na Kurskou Bitvu navštvite muj web http://www.vojna.net a běžte bud do sekce Německo /Zitadelle a nebo do Foto-Videogalerie kde máte víc jak 20minut original videí natočené německými filmaři přímo v Kurské bitvě.Ve videogaleri jsou i Tydeniky kde je bitva zachycena.Přeji krásný den Sigi
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

sigi: docela by me zajimalo, kde jsi ty tyto videa sehnal ... sver se ... :wink:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
sigi
svobodník
svobodník
Příspěvky: 26
Registrován: 17/7/2005, 23:01
Kontaktovat uživatele:

videa

Příspěvek od sigi »

Jsem již 10 let v Německu,mám tam byt a taky tam dělám muziku kterou se živím,takže mám spousty přátel a ty mi vždy přinesou videa a materialy které potřebuji,nebot každý tam ví,že je to muj koniček.Když zajdu do knajpy a kecám s dědkama,kteří jezdili v Tigru a nebo letály v Bf109 člověk se dozví strašně zajimavostí jak to vlastně bylo.Ani jeden z nich,a že jich znám,nechvalil Hitlera,ani jeden,bylo to velký utrpení jak pro jiné narody tak i pro Němce.Takže videa mám z Německa,a něco mi taky občas šoupne muj kamoš který dělá v Německé televizi ZDF.

Za chvli davám do galerie videa Německé válečné námořnoctvo a Východní frontu.Mám asi 20hodin videí,tak pomalu to budu stále plnit.Ahoj
Naposledy upravil(a) sigi dne 24/7/2005, 21:41, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Neviem či je to len moj problém ale ide to dost z tuha... :(
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Uživatelský avatar
sigi
svobodník
svobodník
Příspěvky: 26
Registrován: 17/7/2005, 23:01
Kontaktovat uživatele:

JEŠTĚ NĚCO

Příspěvek od sigi »

Videa již dělám na rychlost 250Kb/s aby jste z toho něco měli.Přímo na webu jsou ještě videa pro modem.Proto Vy,kteří máte pomalejší připojení budete muset chvilku počkat,ale stojí to opravdu za to!!!
zved
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 8/10/2008, 22:51
Bydliště: SV Čechy

Dotaz - KV-1B v Kursku ?

Příspěvek od zved »

Zdravím,

dokázal by mně někdo odpovědět, jestli v Kursku byla nasazena i verze KV-1B (ten s přídatným pancířem) ? Vygůglovat se mi to nepodařilo. Díky.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Kolem Prochorovky je zase rušno. U Prochorovky to bylo jinak. Němci nám kradou tankovou bitvu, zuří Rusko.

Pokud by to někoho zajímalo, zmíněná studie, kolem které se celá kontroverze strhla, je dostupná zde.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Kolem Prochorovky je zase rušno. U Prochorovky to bylo jinak. Němci nám kradou tankovou bitvu, zuří Rusko.

Pokud by to někoho zajímalo, zmíněná studie, kolem které se celá kontroverze strhla, je dostupná zde.
a co je nejdůležitější, že Němci ztratili jen pět z nich, zatímco Rudá armáda přišla o 235 tanků.
Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_kha
Kde udělali nemeckí soudruzi chybu, že neustáli stratu 5ks tankov a ruská svoloč ustála stratu 235 tankov?
Mali by sme sa opýtať tých novinárov, možno to budú vedieť vysvetliť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Absolutní velikost ztrát nikdy neurčuje vítěze a poraženého. V historii máš případy, kdy strana s většími ztrátami nakonec vyhrála a východní fronta je právě tímto příkladem. RA měla několikanásobně vyšší ztráty, než Němci a přesto vyhrála. Prochorovka do toho zapadá, protože pokud nevezmu vyloženě ideologická prohlášení, tak to, že zde Sověti ztratili více tanků, než Němci je už dost dlouho mezi historiky uznávaný fakt.

To, že RA vyhrála, ať už bitvu u Kruska či WW2 a měla přitom větší ztráty je v novější době běžně vysvětlováno, takže němečtí novináři by s tím neměli mít problém.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Skeptik »

Já tu studii ještě nepřečetl celou, je dlouhá, se i tak díky za odkaz. Možná se s tím někde dál vypořádá, ale zatím jsem na to nenarazil
Problém tedy možná bude v tom, že se vychází z fotek bojiště udělaných Luftwaffe 14.-16.7.1943, tj. 2 - 4 dny po bitvě. V době, kdy bojiště ovládali Němci (vyklidili ho až 17.7.1943).
Ne všechny tanky jsou po zásahu nenávratně zničené. Wehrmacht v té době přebytkem tanků neoplýval = určitě tam byla maximální snaha "odtáhnout co se dá" před tím než se stáhnou. Fotky téměř jistě tedy ukazují bojiště z něhož jedna strana svoji zničenou techniku již odtáhla a druhá se k té své zatím nedostala.
To by vysvětlovalo jak poměr 5 : 235 napočítaných tanků, tak i významný pokles provozuschopných tanků u 2. pancéřové divize SS hlášený 14.7.1943.

To nic nemění na faktu, že sovětské ztráty byly vyšší (a to i procentuálně) i na faktu, že Sověti střet nakonec vyhráli.

Pokud dál ve studii nenajdu nějaké vysvětlení tohoto zřejmého faktu (časový rozdíl mezi bitvou a fotografiemi) pak lze o studii konstatovat pouze to, že je to přesné sčítání nesmyslných čísel. Uvidím.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 31/7/2019, 09:04, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Tohle uvádí už Glantz s Housem ve své studii The Battle of Kursk, že značnou část tanků zasažených v bitvě u Prochorovky Němci krátce po ní odtáhli a opět zprovoznili. Je to ostatně běžný postup toho, kdo ovládne bojiště. Ztráty Sovětů v pozdějších letech na technice byli nižší mimo jiné také z tohoto důvodu, že díky úspěšnému postupu dokázaly poškozené tanky zachraňovat a opravovat.

Ještě uvedu, že N. Zetterling - A. Frankson, Kursk 1943: A Statistical Analysis uvádí ztráty 54 obrněnců na německé straně a 334 na sovětské. Ve zmíněné studii od G + H uvádějí 70-80 německých a 400 sovětských obrněnců. Je vidět, že z bojiště byla pravděpodobně odtažena i část sovětských tanků a onen poměr 5 ku 235 mohou být opravdu jen totální ztráty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Mirek58 »

Vůbec nejde o časový rozdíl.
Jde o rozdílný administrativní přístup.
Pokud byla technika, voják, materiál, na německé straně byl administrativně veden/a u své mateřské jednotky do vyřazení!
Tedy tank mohl být ve fabrice v Berlíně klidně i půl roku, rok , ale neustále byl vykazován ve stavu svého mateřského oddílu jako poškozený- v opravě.
A němci mělo opravdu velkoryse pojatý pojem - poškození - 0-90%!
Dají se najít data, kdy jednotka měla 50% tanků na frontě, 25% v opravnách , jednotkových i dalších, 20% v továrnách a zbylých 5% bylo vykázáno jako ztráta%.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Což ale pro podstatu problematiky nic nemění, jen to přidává další okolnosti, které se ale nepodílejí na tom, o čem zmíněná studie je.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“