Kursk - definitivní obrat

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Mirek58 »

No, pro někoho se nic nemění, pro jiného je to důvod k zamyšlení.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Pro všechny se nic nemění. Jestli počítají totální ztráty podle analýzy bojiště z leteckých fotografií je naprosto jedno, jaké tanky jsou kde vedeny či jaké je poškození těch, co byly odtaženy k pozdější opravě.

Má to podstatu, když budeš chtít detailněji rozebrat rozsah celkových ztrát, tedy jak zničených tak poškozených.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Alfik »

Jen připomínám, že:
1) válku ani bitvu nevyhrávají tanky, ale lidé. Lidí bylo na obou stranách několik set na jeden tank. Uvádí se pokud vím přes 300/tank. U SSSR více, u Říše méně, ale stejně - tanky nejsou nejdůležitější.
2) O vítězi nakonec nerozhodují vojevůdci, ale účetní. Vítěz je ten, kdo i přes vyšší ztráty je schopen je nahradit a bojovat dál. Kdo to nezvládne, prohrál - i kdyby byl zcela beze ztrát.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Mirek58 »

Normálnímu jedinci napoví jak němci manipulovali s čísly dva momenty.
Začátek roku 1943, kdy němci v jednom měsíci odepsali ze stavu, administrativně, celou tankovou skupinu, 1 000 kusů!
( Velení muselo odepsat 6.A.)
Druhý moment s vypovídací schopností, bylo jaro 1945, kdy Hitler zadával úkoly již zničeným jednotkám.
Jednoduše se to svedlo na to, že se zbláznil. Pravda je jiná, Hitler vycházel z čísel, které mu dali jeho podřízení na stůl, vycházel ze systému, který byl zavedený.
A letecké foto pár dní po boji?
To je dobrý vtip!
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

V čem je to vtip?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Mirek58 »

Jednoduše v tom, že se jedná o účetní podvod.
Foto pár dní po boji
Německé administrativní způsoby
Konkretní místa kdy tanky zastavily (ruské byly v něm pozicích, německé v hloubce své obranné linie, ne naopak) obě strany stáhly techniku která byla v jejich dosahu.
Vybavení transportní technikou
A především, německé tanky nebyly v obraně samy, byly tam i PT kanony a pěchota.
( On se PT kanon hrozně blbě tlačí do útoku pár kilometrů)
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

To mi musíš trochu rozvést, protože z toho nejsem ani trochu moudrý, co chceš říci. Že ty vraky obrněné techniky, co tam byly tam nebyly nebo že je nemohly letecky nafotit?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Skeptik »

poměr 5 ku 235 mohou být opravdu jen totální ztráty.
Dzin
Nejspíš ne. Němci určitě nejprve odtáhli to svoje. Pak možná i nějakou tu nepoškozenou (jen zapadlou) nebo mírně poškozenou (přetržený pás) T-34 či T-70, ale vice poškozenými stroji (byť opravitelnými) se téměř určitě nezabývali. Ne 2 - 4 dni po bitvě.

Ty čísla jsou na první pohled neporovnatelná, a jak píšeš, neodpovídají jiným (i německým) zdrojům.

A to co píše Mirek má také svoji pravdu. Administrativní přístup dělá hodně ... zvláště při zpětném hodnocení dokumentů.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Mirek58 »

Tak kdyby to byly nenávratné ztráty, tak se neobjevuje na sov straně fakt, že do pár dnů bylo 50% ztracených strojů opět v provozu. Těch pár dnů vypovídá, že stroje byly opraveny v polních dílnách.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Tohle uvádí už Glantz s Housem ve své studii The Battle of Kursk, že značnou část tanků zasažených v bitvě u Prochorovky Němci krátce po ní odtáhli a opět zprovoznili. Je to ostatně běžný postup toho, kdo ovládne bojiště. Ztráty Sovětů v pozdějších letech na technice byli nižší mimo jiné také z tohoto důvodu, že díky úspěšnému postupu dokázaly poškozené tanky zachraňovat a opravovat.

Ještě uvedu, že N. Zetterling - A. Frankson, Kursk 1943: A Statistical Analysis uvádí ztráty 54 obrněnců na německé straně a 334 na sovětské. Ve zmíněné studii od G + H uvádějí 70-80 německých a 400 sovětských obrněnců. Je vidět, že z bojiště byla pravděpodobně odtažena i část sovětských tanků a onen poměr 5 ku 235 mohou být opravdu jen totální ztráty.
Všetci tu vieme že straty SSSR boli podstatne väčšie ako nemecké ale u toho článku (a štúdie?) je vyložene vidieť že jeho účelom bolo dehonestovanie Ruska a vyzvihnutie Nemecka k čomu neváhajú použiť "účelovú pravdu", pre manipuláciu s názorom čitateľov.

P.S.
Takú účelovú pravdu vám vyrobím na počkanie:
Ako sa menil pomer ľudských bojových strát USA:Japonsko
V období 7.12.1941 sa to pohybovalo 2333:65
V období 6.8. až 9.8.1945 sa to pohybovalo 20:80000

Ako sa vám zdá objektívna podobne podané informácia?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Máš zdroj toho, že 50% ztrát vrátili opět do provozu?

kenavf
To mi tedy řekni, kde vidíš tu účelovost? Studii jsem sice nečetl detailně ale jen zběžně, ale nikde jsme tam na to, že by byla nějak účelově psaná se snahou dehonestace Sovětů a vyzdvihování Němců nenarazil.

P.S.
Teď ale používáš argumentační faul, kdy uvádíš jen čísla, ale nedáváš je do kontextu s Pearl Harborem resp. jadernou pumou a přirovnáváš to k postupu u zmíněná studie. Ta ale toto nedělá a naopak jasně píše kontext, tedy zajímá se o hodnocení bitvy u Prochorovky z pohledu analýzy totálních ztrát obrněné techniky.

Tvůj postup tedy je, že vytrhneš dvě čísla s kontextu a argumentuješ s nimi, postup studie je, že tě seznámí s celým kontextem a postupem, na základě kterého autor činil závěry. To je naprosto odlišný postup a nemá s tvým příkladem vůbec nic společného.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
kenavf
To mi tedy řekni, kde vidíš tu účelovost? Studii jsem sice nečetl detailně ale jen zběžně, ale nikde jsme tam na to, že by byla nějak účelově psaná se snahou dehonestace Sovětů a vyzdvihování Němců nenarazil.

P.S.
Teď ale používáš argumentační faul, kdy uvádíš jen čísla, ale nedáváš je do kontextu s Pearl Harborem resp. jadernou pumou a přirovnáváš to k postupu u zmíněná studie. Ta ale toto nedělá a naopak jasně píše kontext, tedy zajímá se o hodnocení bitvy u Prochorovky z pohledu analýzy totálních ztrát obrněné techniky.

Tvůj postup tedy je, že vytrhneš dvě čísla s kontextu a argumentuješ s nimi, postup studie je, že tě seznámí s celým kontextem a postupem, na základě kterého autor činil závěry. To je naprosto odlišný postup a nemá s tvým příkladem vůbec nic společného.
V tom iDnes som nenašiel odkaz na tú štúdiu alebo je tam schválne umiestnený nenápadne, takže veľa ľudí sa k faktom nedostane a prečíta si len vety ako napríklad
"u Prochorovky spáchalo sovětských 200 tanků sebevražedný útok ve stylu kamikaze"
Takže údaje v tom článku sú udávané presne v tom istom štýle argumentačného faulu ako som dal za príklad ja.

P.S. Vojaci, ktorí zabránili tomu že sme neskončili v plynových komorách alebo na nútených prácach(proces už bol rozbehnutý so židmi, tak prečo by nemalo platiť že sa vyplní Konečné riešenie aj s nami) sú dehonestovaní ale SS-manom sa vytvára kulisa glorioly a slávy. https://www.armyweb.cz/clanek/tankove-e ... l-wittmann
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:P.S. Vojaci, ktorí zabránili tomu že sme neskončili v plynových komorách alebo na nútených prácach(proces už bol rozbehnutý so židmi, tak prečo by nemalo platiť že sa vyplní Konečné riešenie aj s nami) sú dehonestovaní ale SS-manom sa vytvára kulisa glorioly a slávy. https://www.armyweb.cz/clanek/tankove-e ... l-wittmann
Ale ho*no. Tohle není o ničem jiném než totální ruské úzkoprsosti, která pramení z toho, že vše okolo jejich Velké vlastenecké je národní doktrína a extrémně důležitý propagandistický prostředek pro ovládání/militarizaci obyvatelstva. Jakákoli alterace, jakkoli dobře, špatně či zcela neutrálně míněná je tabu a útok. A logicky čím více se režim v Rusku utužuje a čím více dochází k opětovné reverzi stavu, tím toto bude horší a častější. A brzy už nebude povolena jakákoli diskuze na takováto témata a nebudou ji moci vést volně ani vlastní lidé a výzkumníci, natož někdo ze zahraničí. Ostatně už se to dávno děje...opětovné znepřístupňování archivů, čištění vědeckých institucí od nepohodlných akademiků, čím dál větší návrat ke starým dobrým sovětským vlasteneckým a hrdinským tématům, atd. atd. Regres na všech frontách. A co teprve až Rusko na základě současných stále vážnějších problémů dospěje od autokracie, oligarchie a alespoň formální demokracie k otevřené diktatuře....to s vědeckým sektorem a výzkumem historie zamává neskutečným způsobem. A doplatí na to všichni...historici tam i v zahraničí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:
kenavf píše:..
Ale ho*no. Tohle není o ničem jiném než totální ruské úzkoprsosti, která pramení z toho, že vše okolo jejich Velké vlastenecké je národní doktrína a extrémně důležitý propagandistický prostředek pro ovládání/militarizaci obyvatelstva. Jakákoli alterace, jakkoli dobře, špatně či zcela neutrálně míněná je tabu a útok...
A doplatí na to všichni...historici tam i v zahraničí.

Ak sa ti zdá nesúhlas s pomerom 5:235 uzkoprsosť, tak to je s tvojou objektivitou naozaj polemické.

ad: ovplyvňovanie historikov a novinárov v zahraničí. Skús si dať vo Facebooku do príspevku výraz "Tommy Robinson". Behom pár hodin bude tvoj príspevok ideologicky spracovaný a "zneviditeľnený" pre ostatných. A to je Robinson novinár a nie terorista.
Podobne boli zneviditeľňované na Facebooku príspevky kandidáta na slovenského prezidenta Harabína.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Polarfox »

Já tu nehodlám zabředat do 5:235, 6:235 nebo 1851,253:7,892...tady jde o to, že je to nějaký dlouhodobý narativ, dogma, vnitrostátní mocenský prostředek a jako takový je tabu. Pravdivost/nepravdivost a adekvátnost/neadekvátnost revize zde nehraje žádnou roli, neboť tady jde pouze o funkčnost takového prostředku. Jakákoli alterace, byť by byla i historicky správnější, tuto funkčnost a narativ podrývá a tudíž je nežádoucí. Rozdíl mezi Ruskem a ostatním světem je takový, že pro nás jsou tyto události historie a pole pro bádání, zatímco v Rusku je to živý a třičtvrtě století udržovaný mocenský prostředek a pro výzkum tedy spíše minové pole.

Jinak máš pravdu...v uniklém zápisu z posledního židozednářského sjezdu v tajné základně pod Vesuvem je to potvrzeno jako aktuální strategie ovlivňování veřejného prostoru a to ještě nevíš, co je tam dále a co se chystá!! A pošli to všem, než to smažou...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Odkaz na studii tam není, dával jsme ji sem já.

Ohledně "kamikaze útoku", to se píše prakticky v každém popisu čelního střetu německých a sovětských tanků. Nepoužívá se tento termín, ale popis "sebevražedného" útoku je poměrně častý. Hlavně pro část, jak se musí sovětské tanky dostat skrz "pás nebezpečí" německým strojům "na tělo".

Článek je sice psán dnešní věžnou "senzační" formou, ale nějak zásadně manipulativní není a už vůbec ne podobně, jako z tvého příkladu, protože se zaměřuje jen na jednu konkrétní danou a ohraničenou událost a nečiní z ní obecné závěry.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Lord »

Pánové, nedalo mi to, abych se na tu studii nepodíval důkladněji, a pak jsem i googlil, a našel články na zahraničních zpravodajských portálech, které nejsou zrovna lichotivé. No jo no, Wheatley analyzoval letecké snímky bojiště u Prokhorovky pořízené Luftwaffe v polovině července 1943, kdy byla oblast údajně stále v německých rukou. A pak ze 7. srpna, kdy jsou příkopy a krátery lépe vididelné, protože silný déšť je zaplnil vodou. Fotografie byly nalezeny v americkém národním archivu v College Park v Marylandu, a je z toho háallo :mrgreen:

Nebo ještě „Tanková bitva u Prochorovky je mýtus
https://www.novinky.cz/veda-skoly/51039 ... rusko.html

Wheatleyho závěr, podpořený podrobným studiem asi hlavně německých zpráv o bitvě je, že 12. července ztratili esesáci u Prokhorovky jen pět tanků Panzer IV, ale zdecimovali „kamikaze“ sovětské tankové formace, z nichž více než 200 sovětských tanků zbyly jen doutnající vraky. Píše také, že desítky sovětských tanků T-34 spadly do protitankového příkopu hlubokého 4,5 metru vykopané sovětskou pěchotou, a když si Rudá armáda uvědomila svou chybu, začaly ostatní T-34 čekat na frontě, aby překročily most. Jenže německé tanky je stejně dokázaly na dálku zničit.

Toho se dále chytili Němci, kteří opět ožili, a radši si budou pamatovat, jak byli blízko vítězství, než jakou zažili nakonec drtivou porážku. Wheatley a německý vojenský historik Karl-Heinz Frieser byli uvedeni v německém deníku Die Welt, který napsal propagandistický článek. Zde novinář Sven Felix Kellerhoff tvrdil, že důkazy sovětské porážky u Prokhorovky jsou tak přesvědčivé, že Rusko by tam mělo zničit svůj památník, který slaví hrdinství sovětských tankových posádek 12. července. To samozřejmě Rusy vážně naštvalo.

Obrázek

Památník padlých vojáků, který stojí na vrcholu výšiny Hill 252.2 je v okolí dobře vidět. Jde zde i výstavu tanků pod širým nebem.

Pomník stojí na vrcholu kopce 252.2, jen dva kilometry od města Prochorovka. Za sovětského období zde bylo sice posvátné místo, ale památník ve tvaru věže byl postaven až za Jelcinovy vlády k 50. výročí bitvy o Kursk. O jeho postsovětském původu není pochyb, protože dostal požehnání pravoslavného kněze, a je postaven ve stylu pravoslavných chrámů, což nebylo možné v komunistických dobách.

ObrázekObrázek

Před muzeem stojí vynikající skulptura, která se skládá ze dvou ruských tanků T-34 taranující dva německé tanky Tiger.

Na opačném konci městečka Prochorovka je pak areál s muzeem. Muzeum bylo otevřeno jako „Třetí bitevní pole Ruska“ v květnu 2010 k 65. výročí konce druhé světové války. Jméno muzea je vysvětleno tím, že Prochorovské pole je považována za třetí nejdůležitější bojiště v Rusku po Kulikově poli, kde Dmitrij Donský porazil Tatary, a Borodinově poli, kde se Rusové utkali s Napoleonou Velkou armádou.
V zájmu posílení válečné morálky byl střet u Prochorovky vyhlášen nejen za kritickou součást celkového strategického vítězství (což skutečně bylo), ale také za taktické vítězství nad divizemi SS (což je v současnosti považováno za sporné tvrzení).

Jak bitva o Prochorovky probíhala není úplně zřejmé?

Nebo lépe napsáno: Plošně a vývojem to bylo trošku složitější, a v různých úsecích a dnech byl charakter boje odlišný. Sovětské válečné filmy jí líčili jako masivní promíchání tankového sboru SS se sovětskou 5. gardovou tankovou armádou.



Viz například epopej Osvobození: Ohnivá duha (1967) od režiséra Jurija Ozerova. Na svou dobu krásné bojové akce a mnoho reálných tanků.

Sami Němci však také přiznávají, že to bylo peklo, kouř, a do jisté míry nepřehledná situace. Avšak právě elitní tanková divize SS Leibstandarte Adolf Hitler se na boj částečně připravila ze zakrytých postavení. Dělo se tak (pokud možno) na dálku, kde bránící se Němci plně využili výhody delšího dosahu svých děl a lepších zaměřovačů.

O tom asi nejlépe svědčí poměr zasažených tanků na daném úseku, který v daném dni činil asi 11 : 1 v neprospěch Rudé armády.

Zdroj: https://www.stoplusjednicka.cz/rudolf-v ... brnencu-ss

Výše uvedený zdroj si doporučuji přečíst celý, neboť se zde zřejmě hovoří o kopci 252.2. Popis asi pochází z memoárů Rudolfa von Ribbentroppa (syna Joachima von Ribbentropa, ministra zahraničních věcí nacistického Německa).

Obrázek

Snímek pole a výšiny 252.2 ze 7. srpna 1943, po deštích jsou lépe vidět krátery a příkopy. Krátery jsou přitom vidět pod kopcem směrem k Prochorovce. Je zřejmě, že i zde musely probíhat nějaké boje.

Význam výšin, kopců, a jiných druhů vyvýšeného terénu či přírodních překážek, je známý už od úsvitu válek. I na východní frontě druhé světové války bylo nespočet takových terénních prvků, o kterých se hořce bojovalo. Tím byl i kopec 252.2, který byl Němci obsazen den předtím 11. července, vyšina byla bráněna ruskou rotou 26. gardového pluku.

V blízkosti pak zaujal pozici také prapor divize SS pod velením neblaze proslulého Joachima Peipera. Masakroval rudé po tisících, ale odsouzen byl Američany jako „bestie z Malméd“. Peiperova jednotka, včetně Wittmana se v boji sice osvědčila, ale na celkový vývoj bitvy to nemohlo mít větší vliv. Dobře možná zničili 100 tanků, možná 200, kdo ví, pro jinou armádu by to bylo asi fatální, ale Rudé armádě jste usekli jednu hlavu a narostly jí dvě další jako hydře.

Podmínky pro aspoň částečné vítězství Němců by byly splněny, kdyby všechny pole kolem výšiny 252.2 ovládnuli, dokázali udržet, a měli možnost pružně operovat dál. Jenže to se jim zdaleka nepodařilo. Nedokázali splnit ani hlavní cíl operace obklíčení sovětských vojsk v kurském oblouku.

Pokud by německé tanky stály až za kopcem z druhé strany u protitankového příkopu, tak by neměly přes kopec výhled na druhou stranu kopce. Ale vysvětlení dle Rudolfa von Ribbentroppa ...

Ve snaze ochránit granátníky vyjely německé tanky až na hřeben výšiny a pohled do údolí jim vyrazil dech. Ribbentrop napočítal šedesát ruských tanků, poté přestal a soustředil se na boj, i když tušil, že bude marný. Ocitl se v samém epicentru sovětské ofenzivy, před čely dvou tankových brigád 29. tankového sboru.
V té chvíli zaslechl ve sluchátkách rozkaz velitele svého tankového praporu, který mu přikazoval okamžitý návrat. Mladý velitel roty se ocitl před dilematem. Jako příslušník SS chtěl za každou cenu splnit rozkaz a stáhnout se, zároveň odmítal opustit vysunuté granátníky, které musel varovat a získat pro ně čas na ústup. Rychle se rozhodl pro boj ....
zajímavé je, že při návratu v prachu nespadl také do protitankového příkopu, dejme tomu, ale že měl přehled o situaci :)

To že Němci dokázali v tomto úseku dočasně ovládnout bojiště svědčí o tom, že museli sovětský útok u Prochorovky odrazit. Na bitvu se máme tedy dívat jinak, kdy údajně tankový sbor SS složený ze tří tankových divizí Leibstandarte SS Adolf Hitler, Totenkopf, a Das Reich bravurně manévroval, a ze svých výhodných obranných postavení masakroval ruské tanky. Leibstandarte zepředu schovaná za protitankovým příkopem, podobně se měla činit divize SS Das Reich na úseku vedle za železničním náspem, a nakonec Totenkopf u řeky Psel. Německé divize byly sice už vyčerpány předchozími týdenními boji a prorážením ruských obranných linií, ale zde se ještě předvedly.

Pokud budu citovat článek: Historici podle listu tvrdí, že u Prochorovky se střetlo 186 německých tanků s 672 stroji Rudé armády, a co je nejdůležitější, že Němci ztratili jen pět z nich!!, zatímco Rudá armáda přišla o 235 tanků.

Počty útočících tanků mohou sedět, i když celé kurské bitvy se účastnilo více tanků. Ovšem, že by Němci ztratili jen pět tanků se mi zdá jako velký nesmysl. Takové ztráty je možné vztahovat možná jen na kótu 252.2.
Dzin píše:Článek je sice psán dnešní běžnou "senzační" formou, ale nějak zásadně manipulativní není a už vůbec ne podobně, jako z tvého příkladu, protože se zaměřuje jen na jednu konkrétní danou a ohraničenou událost a nečiní z ní obecné závěry.
Hmm, já to spíš vidím, že normální čtenář, který článek vidí, a nezná moc všechny aspekty bitvy, si z toho udělá zkreslený závěr. Někdy se nedivím, že se Rusové tolik čertí, když zanícení pisálkové, kteří nechápou problém komplexně, píší takový kraviny. Novináři třeba byť ze zajímavé studie vytrhnou nějaké dehonestující prvky, to vztáhnou na celek a hotovo, že jo :) K tomu dodají: Rusko by tak podle listu Die Welt mělo odstranit velký památník, který dnes u Prochorovky připomíná hrdiny sovětského vítězství.

Nicméně dělat ze snímků Luftwaffe, pořízených až několik dní či měsíc po bitvě, dalekosáhlé závěry asi nelze. Jak už tady napsali ostatní, některé tanky mohly být z bojistě odtaženy, a pak tedy nevím jestli dokázal rozlišit z leteckých snímků, německé a ruské tanky. Díval jsem se na tu celou studii, a ta se zaměřuje hlavně na okolí Hill 252.2 a protitankový příkop. Podle názoru autora jsou tanky za protitankových příkopem směrem k výšině 252.2 v podstatě všechno zničené ruské tanky. Bojiště je tak jasně ohraničené, k promíchání německých a ruských tanků nedošlo, a tak podobně to vysvětluje.
Podívejte se na jiný film a uvidíte zkázu, ale možná o kus dál ... kdysi jsem viděl krátký letecký záběr po boji, který byl dáván do souvislosti s bitvou.

Ben Wheatley doporučuje každému, kdo se zajímá o bitvu, aby si tyto fotografie prohlédl v NARA, nebo aby se snažil o jejich profesionální reprodukci. Což je asi pro další bádání vhodné, protože já jsem to při rozlišení daných fotografií, těžko rozpoznal jednotlivé zničené ruské tanky, natož abych je spočítal :)

Čtenáři dále doporučuje, aby při prohlížení fotografií z bojových polí sledoval danou mapu za účelem orientace na bitevním poli.

Vojenská topografie do map zanáší vyvýšené tvary reliéfu krajiny. Pro vedení bojové činnosti vojsk jsou velmi důležité svahy. Svah je skloněná část reliéfu. Nejvyšší část vyvýšených tvarů je označován jako vrchol, střední část sestupující z vyvýšeniny do údolí označujeme jako úbočí a spodní část, která tvoří rozhraní mezi úbočím a údolím nazýváme úpatí. Z mapy vidíme, že pod výšinou 252.2 se táhl protitankový příkop.
Autor porovnává tehdejší snímky Luftwaffe s google map a lokalizuje protitankový příkop, který je dnes stále znatelný, ale zarostlý stromy.

Čtenářům doporučuji, aby se podívali na google mapu sami, viz odkaz.
https://www.google.cz/maps/@51.0178263, ... a=!3m1!1e3

Obrázek

K tomu máme originální letecký snímek kusu bojiště ze 16. července, kde se utkal sovětský 29. tankový sbor.

Obrázek
Snímek ve větším rozlišení, klikněte.

Obrázek

Ten jsem pootočil, aby odpovídal směru vnímání mapy sever – jih dle google map a dle operační mapy, a udělal jsem prolínačku. Neuvěřitelně to sedlo i po tolika letech! Některé věci v krajině se sice změnily, ale ty podstatné existují stále, jako železniční trať, vedle silnice, či silnice do Mikhailovky, reliéf protitankového příkopu ...

Pozici kopce jsem označil číslem 252.2. Zde stojí blízko silnice památník (Zvonice), na jehož polích v okolí probíhaly rozsáhlejší boje. Diagonálně se táhne jihozápadně od Prochorovky železniční trať, a podél ní silnice, stejně jako dnes. Dále jsem popsal místo protitankového příkopu.

Obrázek

Peiperova jednotka tigerů LSAH zaujala obrannou pozici zřejmě za protitankovým příkopem.

Obrázek

Do mezery mezi SS divizemi Leibstandarte a Totenkopf vpadl relativně hluboko sovětský XVIII. (18) tankový sbor ve směru Mikhailovku u řeky Psel a způsobil mezi Němci chaos. Podle autora se však Němci vzpamatovali a jejich tankové posádky zničily velké množství ruských tanků, při vlastních minimálních ztrátách.
Oblast Mikhailovky byla přitom pod neustálou palbou už od 5. července, kdy německé letecké bombardování míří na sovětské šturmoviky. 12. července se zde pak odehrávají tankové boje. Odtud už ale letecký snímek nemáme.

Obrázek

Na začátku kurské bitvy se německé tanky valí 5. a 6. července v uspořádaných liniích na severovýchod, zatím to vypadá dobře. U vesnic Andreyevka a Mikhailovka si chtějí vytvořit předmostí. Jenže pak začínají problémy ... a světě div se odtud už snímky nemáme, ale máme je jižněji od železniční tratě, kam vpadl ruský XXIX. (29.) tankový sbor.

Ale kdo si chce udělat kompletní obrázek, tak zkuste knihu
Valeriy Zamulin: The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects

Takže není ani pravda, že by v Rusku neumožňovali nové pohledy na bitvu a boření mýtů. Zamulin upozorňuje, že panuje stále určitý mýtus, že se tisíce tanků střetly jen na úzkém pásu zemědělských polí ... z knihy čerpá trošku i studie. Tygři bojovaly u Andreyevky proti sovětským tankům z různých pozic. 12. července zahájil sovětský XXVIII. (18.) tankový sbor nový útok na SS divizi Totenkopf v blízkosti Andreyevky.

Celou studii „Ben Wheatley: A visual examination of the battle of Prokhorovka“ ještě připojuji v příloze PDF.

A tak by bylo možné chodit po okolí a popisovat boj tu, tu zase o kus dál :) Asi si je třeba uvědomit rozměry bojiště a směry útoků, viz mapy. Každopádně je zažité, že epicentrum bojiště mělo rozměry zhruba 4 × 6 kilometrů, na severu ohraničeném řekou Psel a na jihovýchodě železničním náspem, a že proti sobě vyrazila dvě silná tanková uskupení, čítající celkem asi 800 tanků.

K tomu třeba ještě uvážit situaci na severu Kurského výběžku, kde byla 9. armáda Waltera Modela zastavena, a ten se pak musel ještě bránit sovětským protiútokům. Model na severním úseku kurské fronty nezahájil další plánovaný útok. Důvodem byl útok Rusů proti týlu 9. armády, v oblouku u města Orel, kam musel poslat značnou část tanků a jednotek.

Obrázek

Mapa vývoje operací na severu a jihu kurského výběžku.

Na jihu se Manstein sice dokázal probít ruskou obranou, ale definitivně se ho rozhodli Rusové zastavit právě u Prochorovky.
Podrobněji to popisuje Michan: Argument Vatutina, Chruščova a štábu Voroněžského frontu zní: Když budeme čekat dorazí na frontu operační skupina „KEMPF“. Potom budeme bojovat proti Hausserovi a Kempfovi, tj. dopředu a dozadu, a to je velmi nebezpečné.

Obrázek

A tak naplánovali ničivý úder na útočící formace armádní skupiny Jih. Proti ní poslali 5. gardovou tankovou armádu pod velením Rotmistrova, jehož asi 672 tanků (z toho operačních a do boje zapojených ještě méně) mělo za cíl rozbít německý útok o síle 200 tanků. 12. července 1943 však 5. gardová tanková armáda ještě nebyla kompletní, neboť se musela přesouvat jízdou 100 km, aby dorazila na bojiště západně od Prokhorovky.

Co je zajímavé? Že Rusové chtěli provést útok „Kamikaze“ po celé šířce fronty, aby eliminovali výhody německých Tigerů, ale zapomněli na svůj vlastní obranný protitankový příkop. Pochopitelně pokud by se jím podařilo proniknout do hloubky německého týlu, tak by se německá fronta zhroutila. To se však jak víme nestalo všude. Německé tanky měli i taranovat (zneškodnit najetím). No a hlavní problém dnes je, že se nepodařilo stanovit přesně ztráty té nebo oné strany, a ty se značně liší podle zdroje. Sovětské uváděly velké ztráty německé i své vlastní. Německé se zase chvástaly množstvím zničených ruských tanků.

Bohužel rozlišení leteckých snímků, ani dalších snímků není dobré, můžete si je rozkliknout na odkazu:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 19.1606545

... sám toho moc nevidím .... snímky ze 16. července, nebo se 7. srpna, můžete porovnat sami změny, nějaké vraky ruských či německých tanků ? Nelze pochopitelně přesně určit, které jsou koho, vidím hlavně krátery po bombách, granátech, ale pravděpodobně i po zásazích tanků.

Na výřezech pak i nějaké černé tečky, tanky, ale ruské či německé ? Ben Wheatley snímky ani přímo na fotce nijak nepopsal, neoznačil, jen k tomu dává komentáře, že za linií příkopu se jedná o sovětské tanky, a přitom vychází z německého líčení boje a to nějak roubuje na snímky podle linie fronty, asi nepočítá ani s promícháním tanků, částečným obchvatem, jen prostě situace na poli za příkopem směrem k výšině 252.2. Autor studie a další „západní odborníci“ z toho vyvozují sebevražedný ruský útok.

Bitva u Prochorovky probíhala od 11. července do 16. července. Úspěchy německé strany byly jen dočasné, útok střídal protiútok. 16. července vojska Voroněžského frontu přijala rozkaz pokračovat v obraně, zatímco 17. července německé velení začalo stahovat své vojáky a techniku.

Obrázek

Bojiště mezi Hill 252.2 a protitankovým příkopem poseté údajně jen zničenými ruskými tanky.

Diskutovaný protitankový příkop byla 4,5 metru hluboká překážka, vykopána sovětskou pěchotou, která se táhla po dolním úbočí výšiny 252.2

A za ním stály německé tanky Okolí Hill 252.2 se stalo hřbitovem pro asi 100 sovětských tanků. Leibstandarte zde útok dočasně odrazila, ale Rusové se stejně zotavili.

Manstein po tomto dočasném úspěchu chce pokračovat v útočných akcích, víceméně už ví, že původního operačního cíle města Kursk už asi nedosáhne, ale nechce přenechat iniciativu Rusům. Počítá, že na bojiště dorazí operační skupina „KEMPF“ a zálohy včetně divize Wiking. 13. července 1943 u Prochorovky ještě probíhají útočné a obranné boje, i když tento den již s menší intenzitou než byl náraz 12. července.
A důvod velkých ruských ztrát ? Jednoduše útok na silnou skupinu nepřátelských tanků čelně a z nevýhodného postavení.

Rozkaz zněl jasně, zastavit nepřítele stůj, co stůj !

Obrázek

Útok z boku by byl problematický, z jedné strany řeka, z druhé železniční násep (částečně obsazený německou pěchotou a SS divizí Das Reich), z čelní strany pak protitankový příkop, částečný obchvat byl tak učiněn jedním směrem výše zmiňovanou mezerou, severně podél řeky Psel, ovšem na relativně malém prostoru. Ostatní směry útoku 5. gardové směřovaly víceméně čelně.

Výhodnější by bylo asi pustit Němce ještě o něco dál, do příhodnějšího terénu, a zaútočit na jejich postupující tankový klín. Jenže proti tomu mluvilo, že v dané oblasti, už nebyla žádná další významná ruská obrana, a velení se také obávalo, že by Němci mohli posílit o skupinu Kempf. Za další bylo vidět, že Němci vynikali stále v manévrovém boji.
Výsledkem tedy bylo, že Rusové neuštědřili nepříteli úplnou porážku jeho obklíčením, nicméně ho stejně zastavili a vyčerpali.
Z německého pohledu, ale byla situace podobná. Němci si museli bránit svůj bok a útočit taky čelně, ale díky lepším dělům měli mít převahu. Prostě padla kosa na kámen, jak se říká :)


Hitler je navíc vyplašený vyloděním Spojenců na Sicílii, a chce do Itálie přesunout některé jednotky od Kurska, i když ty se tam stejně nedostanou včas, resp. Sicílie je stejně ztracena, a spojenci se v Itálii vylodí až v září 1943. Jenže v danou chvíli Hitler považuje chybně záchranu Duceho, resp. jižní Evropu za přednější než Východní frontu. Vůdce argumentuje, že Model na severu je stejně v defenzívě, jedno rameno kleští tak prý nedostane Rusy do salámu.

Dále přímo říká: „Možná, že Eisenhower už zítra přistane na italské pevnině, nebo na Balkáně. Tím by bezprostředně ohrozil celý náš jihoevropský bok. Tomu musíme zabránit. Proto potřebuji divize pro Itálii a Balkán.“

Historie ukázala, že k vylodění na Balkánu nedošlo, a Američané se přes „italskou botu“ nakonec obtížně probíjeli. Von Manstein je zaražen, opět vidí Hitlera příliš citlivě reagujícího, panikařícího a náchylného k ukvapeným rozhodnutím. Jindy spojence podceňoval, nyní myslí, že jsou schopni odvážných operací.

Vylodit se na Balkáně byl sice Churchillův nápad, ale amíci s ním nesouhlasili, neboť správně tušili tříštění sil, a hlavní úder plánovali do Francie přes kanál La Manche. Každopádně ani tak nechtěl provést vylodění v Itálii a na Balkáně souběžně, nýbrž nejdříve zaútočit na Itálii, vyšachovat ji ze hry, a pak se dostat na Balkán, kde měl politické cíle.

Kritický okamžik bitvy nastal, když se Němci dostali 12. července blízko Prochorovky, a II. tankový sbor SS zastavila sovětská 5. gardová tanková armáda. Obě strany utrpěly vážné ztráty. Spojenecká invaze na Sicílii však Hitlera přiměla k přesunu tankových divizí z Kurska.

Byla to Hitlerova další chyba. Pokud by Hitler dal von Mansteinovi větší svobodu jednání a neodvolal jednotky, dokázali by Němci pravděpodobně dál ničit sovětské obrněné rezervy, zmírnili by tím katastrofu, která pak na Východní frontě přišla. Sice by už nedokázali v Kurském oblouku dosáhnout vítězství, jak původně plánovali, protože Sověti už převyšovali Němce ve všech kategoriích. Rudá armáda zlepšila své schopnosti do té míry, že dokázala provést devastující hloubkové kombinované operace proti Wehrmachtu.

Obrázek

Letecký snímek kopce u Stalingradu.

Ve Stalingradu Němci také dočasně obsadili Mamajovu mohylu, hill resp. kótu 102, ve vojenských mapách. Rusové tam postavili památník „Matka vlast volá“, a tak ho mají taky zbourat, jak to navrhuje Die Welt s památníkem u Prochorovky, to je směšné. Zde také probíhaly neustále útoky a protiútoky, a kdo území ovládal je vlastně sporné. Jisté však je, že zde zařvalo hodně lidí.

Rusové však dokázali své ztráty nahrazovat rychleji než Němci. Jak lidské, tak materiální.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Lord »

Celou studii „Ben Wheatley: A visual examination of the battle of Prokhorovka“ ještě připojuji v příloze PDF.
Přílohy
Ben_Wheatley_studie.pdf
(7.68 MiB) Staženo 171 x
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
danny1691
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1417
Registrován: 20/10/2005, 19:24

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od danny1691 »

Lorde, mě to tam přišlo celkem placatý, sem tam zvlněný. Asi to bude tím, že mám kolem sebe jen a jen kopce. Byl jsem se tam v roce 2017
Obrázek
Fraška života letí kupředu jak splašená herka - a diváky už pranic nezajímá zápletka prvního aktu.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kursk - definitivní obrat

Příspěvek od Lord »

Danny to asi jo, je to víceméně placka však step, že, ale občas nějaký vyvýšenina je. Terén do jisté míry vhodný pro tankové bitvy.
Ale je dobře, že jsi tam byl, třeba tohle někomu pomůže, pokud má koníček objíždět bojiště, ale ... lepší tam jít asi s detektorem :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“