Cenová effektivita stavby liniových opevnění
Napsal: 31/3/2011, 08:47
Ahoj, zakladam tema pro vyčlenění tématu z
Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=125 ... &start=180
ahoj, snad nedostanu moc vynadane ze ozivuju zombie diskuzi (a popravde diskuze coby-kdyby-jsme-se-branili me az tolik ani nezajima), ale ctu si zrovna knizku o opevnenich a rad bych probral otazku ktera me k tomu vzdy napada. Mohlo byt jakekoli opevneni hranic za wwII cenove efektivni?
Ted budu velice velice naivni, abych se dostal na dřeň:
1) Jak hned na zacatku rika Lord - Je uplne jedno jestli mame podel celych hranic 16 000 pevnustek, staci kdyz se vytvori prulom siroky jako dostrel krajnich pevnosti ~ 5km max (tj. max ~15 pevnustek) a vsechny ostatni jsou zbytecne
( tedy v pripade ze ma utocnik naprostou prevahu v mobilnich bojovych silach, v pripade ze je obrance schopen utocnikovi se alepspon castecne vyrovnat, zatlacit prulom protiutokem, tak vyznam opevneni uznavam protoze vyrazne stabilizuje ( ~ přišpendlí ) frontu tím že kryje křídla vlastních linií flankuje křídla útočníka pokoušejícíhoi se o průnik, ale nevim jestli veliskost cs. armady ve srovnani s nemeckou na to byla dostatecna)
2) Proc by se nemohlo veskere delostrelectvo utocnika zkoncentrovat na tom jednom miste ostrelovanim jednotlivych bunkru (jejichz pozice jsou velice rychle odhaleny letectvem nebo utokem pechoty)
vytvori prulom. Delostrelectvo je po celou dobu v bezpeci protoze utocnik ma leteckou prevahu a nemusi se obavat zadneho protiutoku, protoze je ve velke prevaze. Jeho ostrelovani pevnosti neni ani nijak casove omezeno, pokud tech 10-15 pevnustek bude trvat rozstrilet treba 14dni s
nasazenim veskereho nemeckeho delostrelectva, tak OK (je v tom nejaky problem) ?
Pise se tu ze "Delostrelectvo hraje v utoku na bunkry jen doprovodnou roli". Nechapu proc? Verim ze tohle plati v pripade ze je potreba utok provest rychle, ale v pripade ze ma utocnik k ostrelovani dostatek casu? Dokazu si predstavit ze ty bunkry vydrzi extremne hodne, ale nechce se mi verit ze to vyrovnava moznosti koncentrace sily delostrelectva celeho statu proti useku linie par kilometru.
Mate nekdo fakticke predstavy
a) Kolik zasahu munici jake raze ten ktery bunkr vydrzi?
b) Jaky je rozptyl delostrelectva te doby, resp. jaka je pravdepdoobnost zasahu?
... dokazu si predstavit ze se trefi 1:50-ti vystrelu, a ze bude potreba 50-zasahu na zniceni pevnosti. Ale to je porad hloupych 2500 projektilu, pro delostrelectvo celeho statu to znamena jednu slavu.
Kolik ty bunkry vlastne staly ve srovnani s vojenskou technikou? Muze nekdo srovnat cenu vz.38, PzI, PzII, PzIII s cenou pechotniho srubu nebo řopíku?
Nemam ani ramcovou predstavu jestli je bunkr 10x drazis nez tank, 10x levnejsi, nebo vychazi priblizne na stejno ? Ale odhaduju ze ty bunkry asi byly dost levne pokud jsme jich mohli mit 16000, a pokud se instalace panceroveho zvonu, protitankoveho kanonu, nedejboze otocne veze povazovala za obrovske prodrazeni.
Nektere dulezite fakta:
Alchimista
https://sites.google.com/site/hladaniet ... 38-mnichov
Československá armáda mala 5414 diel rôzneho kalibru(9), podľa iných údajov to bolo 4200 až 5700 diel(6). Pre porovnanie: nemecká armáda mala vtedy 15 600 kanónov a húfnic, 11 200 protitankových a 5500 protilietadlových kanónov(18).
Mr.Otradice:
V knížce Československé opevnění 1935-1938 od Lubomíra Arona je zmínka o zkušebním postřelování LO vz.36 a 37:
"Na zkušební objekt vz.36 C, postavený poblíže pěchotního srubu "CE" v Brdech, bylo v srpnu 1937 vypáleno 400 ran z 15cm hrubé houfnice ze vzdálenosti 5600m, ale přes vystřílení celé dotace střeliva byly dosaženy pouze dva nepřímé zásahy."
"Je zajímavé, že podle získaných poznatků velitele dělostřelectva 1.divize bylo při střelbě 15cm houfnice ze vzdálenosti 6500m zapotřebí k docílení zásahu na objekt 384 ran. Při předpokládané chybě zaměření o jeden dílec stoupla spotřeba munice až na 1000 ran. Houfnice byla přitom schopna vypálit za hodinu maximálně 30 ran."
V případě průniku nepřítele k pevnůstkám se počítalo s postřelováním pevnůstek vlastním dělostřelectvem tříštivými granáty...
Ramon:
Tady máš ceny pěchotní a dělostřelecké výzbroje (dotaz 1073):
http://vojenstvi.cz/vasedotazy_72.htm
Ceny tanků by šly určitě i tady na Palbě někde najít, ale pro jistotu:
LT vz.35 s výzbrojí - 750 000
LT vz.38 s výzbrojí - 900 000
ST vz.39 s výzbrojí - 1 250 000
Pokud jde o munici tak mi to vychází následovně (nahrubo - je možné že ceny jsou bez nábojnice a výbušnin - je to vypočítané z nákladů výzbrojního programu):
8cm - 470 Kč
10,5cm - 650 Kč
15cm - 670 Kč
Lord:
Cena 72 tis. Kč je za komplet.
Níže ceny v roce 1938
Objekt vz. 37 oboustranný (hrubá stavba) - 55 000,- Kčs
Objekt vz. 37 oboustranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 71 550,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný (hrubá stavba) - 30 000,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 33 600,- Kč
Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
Souprava ventilátorová - 1 065,- Kč
Granátový skluz - 220,- Kč
Periskop - 750,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Lafeta vz. 37 - 6 620,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pro TK a LK) - 1 440,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pouze pro LK) - 1 080,- Kč
Těžký kulomet vz. 35/37 - 13 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 35/37 - 5 000,- Kč
Lehký kulomet vz. 26 - 3 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 26 - 2 000,- Kč
Náboj pro kulomet - 1,- Kč
Kulometná pistole vz. 38 - 1 560,- Kč
Raketová pistole vz. 30 s náboji - 800,- Kč
Bedna ručních granátů vz. 34 - 1 250,- Kč
1 granát vz. 34 - 50,- Kč
Zdroj: Radan Lášek, Opevnění z let 1936-38 v okolí Prahy (2003)
Rase:
Pár cen co sem našel, třeba to pomůže:
Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Pozdeji presunu i nejak slusne zformatovanou diskuzi s vypichnutymi hlavnimi body, ale ted na to nemam cas je to docela pracne formatovat
Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=125 ... &start=180
ahoj, snad nedostanu moc vynadane ze ozivuju zombie diskuzi (a popravde diskuze coby-kdyby-jsme-se-branili me az tolik ani nezajima), ale ctu si zrovna knizku o opevnenich a rad bych probral otazku ktera me k tomu vzdy napada. Mohlo byt jakekoli opevneni hranic za wwII cenove efektivni?
Ted budu velice velice naivni, abych se dostal na dřeň:
1) Jak hned na zacatku rika Lord - Je uplne jedno jestli mame podel celych hranic 16 000 pevnustek, staci kdyz se vytvori prulom siroky jako dostrel krajnich pevnosti ~ 5km max (tj. max ~15 pevnustek) a vsechny ostatni jsou zbytecne
( tedy v pripade ze ma utocnik naprostou prevahu v mobilnich bojovych silach, v pripade ze je obrance schopen utocnikovi se alepspon castecne vyrovnat, zatlacit prulom protiutokem, tak vyznam opevneni uznavam protoze vyrazne stabilizuje ( ~ přišpendlí ) frontu tím že kryje křídla vlastních linií flankuje křídla útočníka pokoušejícíhoi se o průnik, ale nevim jestli veliskost cs. armady ve srovnani s nemeckou na to byla dostatecna)
2) Proc by se nemohlo veskere delostrelectvo utocnika zkoncentrovat na tom jednom miste ostrelovanim jednotlivych bunkru (jejichz pozice jsou velice rychle odhaleny letectvem nebo utokem pechoty)
vytvori prulom. Delostrelectvo je po celou dobu v bezpeci protoze utocnik ma leteckou prevahu a nemusi se obavat zadneho protiutoku, protoze je ve velke prevaze. Jeho ostrelovani pevnosti neni ani nijak casove omezeno, pokud tech 10-15 pevnustek bude trvat rozstrilet treba 14dni s
nasazenim veskereho nemeckeho delostrelectva, tak OK (je v tom nejaky problem) ?
Pise se tu ze "Delostrelectvo hraje v utoku na bunkry jen doprovodnou roli". Nechapu proc? Verim ze tohle plati v pripade ze je potreba utok provest rychle, ale v pripade ze ma utocnik k ostrelovani dostatek casu? Dokazu si predstavit ze ty bunkry vydrzi extremne hodne, ale nechce se mi verit ze to vyrovnava moznosti koncentrace sily delostrelectva celeho statu proti useku linie par kilometru.
Mate nekdo fakticke predstavy
a) Kolik zasahu munici jake raze ten ktery bunkr vydrzi?
b) Jaky je rozptyl delostrelectva te doby, resp. jaka je pravdepdoobnost zasahu?
... dokazu si predstavit ze se trefi 1:50-ti vystrelu, a ze bude potreba 50-zasahu na zniceni pevnosti. Ale to je porad hloupych 2500 projektilu, pro delostrelectvo celeho statu to znamena jednu slavu.
Kolik ty bunkry vlastne staly ve srovnani s vojenskou technikou? Muze nekdo srovnat cenu vz.38, PzI, PzII, PzIII s cenou pechotniho srubu nebo řopíku?
Nemam ani ramcovou predstavu jestli je bunkr 10x drazis nez tank, 10x levnejsi, nebo vychazi priblizne na stejno ? Ale odhaduju ze ty bunkry asi byly dost levne pokud jsme jich mohli mit 16000, a pokud se instalace panceroveho zvonu, protitankoveho kanonu, nedejboze otocne veze povazovala za obrovske prodrazeni.
Nektere dulezite fakta:
Alchimista
https://sites.google.com/site/hladaniet ... 38-mnichov
Československá armáda mala 5414 diel rôzneho kalibru(9), podľa iných údajov to bolo 4200 až 5700 diel(6). Pre porovnanie: nemecká armáda mala vtedy 15 600 kanónov a húfnic, 11 200 protitankových a 5500 protilietadlových kanónov(18).
Mr.Otradice:
V knížce Československé opevnění 1935-1938 od Lubomíra Arona je zmínka o zkušebním postřelování LO vz.36 a 37:
"Na zkušební objekt vz.36 C, postavený poblíže pěchotního srubu "CE" v Brdech, bylo v srpnu 1937 vypáleno 400 ran z 15cm hrubé houfnice ze vzdálenosti 5600m, ale přes vystřílení celé dotace střeliva byly dosaženy pouze dva nepřímé zásahy."
"Je zajímavé, že podle získaných poznatků velitele dělostřelectva 1.divize bylo při střelbě 15cm houfnice ze vzdálenosti 6500m zapotřebí k docílení zásahu na objekt 384 ran. Při předpokládané chybě zaměření o jeden dílec stoupla spotřeba munice až na 1000 ran. Houfnice byla přitom schopna vypálit za hodinu maximálně 30 ran."
V případě průniku nepřítele k pevnůstkám se počítalo s postřelováním pevnůstek vlastním dělostřelectvem tříštivými granáty...
Ramon:
Tady máš ceny pěchotní a dělostřelecké výzbroje (dotaz 1073):
http://vojenstvi.cz/vasedotazy_72.htm
Ceny tanků by šly určitě i tady na Palbě někde najít, ale pro jistotu:
LT vz.35 s výzbrojí - 750 000
LT vz.38 s výzbrojí - 900 000
ST vz.39 s výzbrojí - 1 250 000
Pokud jde o munici tak mi to vychází následovně (nahrubo - je možné že ceny jsou bez nábojnice a výbušnin - je to vypočítané z nákladů výzbrojního programu):
8cm - 470 Kč
10,5cm - 650 Kč
15cm - 670 Kč
Lord:
Cena 72 tis. Kč je za komplet.
Níže ceny v roce 1938
Objekt vz. 37 oboustranný (hrubá stavba) - 55 000,- Kčs
Objekt vz. 37 oboustranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 71 550,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný (hrubá stavba) - 30 000,- Kčs
Objekt vz. 37 jednostranný s vnitřním vybavením a cenou za pozemek - 33 600,- Kč
Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
Souprava ventilátorová - 1 065,- Kč
Granátový skluz - 220,- Kč
Periskop - 750,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Lafeta vz. 37 - 6 620,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pro TK a LK) - 1 440,- Kč
Úplná lafeta vz. 38 (verze pouze pro LK) - 1 080,- Kč
Těžký kulomet vz. 35/37 - 13 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 35/37 - 5 000,- Kč
Lehký kulomet vz. 26 - 3 400,- Kč
Příslušenství ke kulometu vz. 26 - 2 000,- Kč
Náboj pro kulomet - 1,- Kč
Kulometná pistole vz. 38 - 1 560,- Kč
Raketová pistole vz. 30 s náboji - 800,- Kč
Bedna ručních granátů vz. 34 - 1 250,- Kč
1 granát vz. 34 - 50,- Kč
Zdroj: Radan Lášek, Opevnění z let 1936-38 v okolí Prahy (2003)
Rase:
Pár cen co sem našel, třeba to pomůže:
Hlavní střílna s víkem - 1 957,- Kč
Vchodová střílna - 292,- Kč
Dveře pancéřové - 790,- Kč
Dveře mřížové - 205,- Kč
1q cementu - 24,- Kč
1q armovacího železa - 150,- Kč
1q vázacího drátu - 320,- Kč
Zkouška betonové kostky (VZÚ-ČVUT Praha) - 18,- Kč
Pozdeji presunu i nejak slusne zformatovanou diskuzi s vypichnutymi hlavnimi body, ale ted na to nemam cas je to docela pracne formatovat