Boje o Itálii 1943 až 1945. Diskuze.

Ponorková válka, letecká válka. Od roku 1944 invaze do Evropy.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Boje o Itálii 1943 až 1945. Diskuze.

Příspěvek od michan »

Boje o Itálii 1943 až 1945. Diskuze.

Kdo se kdy o boje v Itálii v letech 1943 až 1945 zajímal ví, že celé tažení Spojenců v Itálii bylo považováno všeobecně za tzv. „ vedlejší“, „druhotné“ bojiště. Priorita byla vždy kladena na „ Overlord“, vylodění ve Francii, které mělo být provedeno, a bylo provedeno v roce 1944. Itálie bylo řešení, které vyplynulo hlavně z toho, že diktatura Mussoliniho padla a nová italská vláda maršála Badoglia požádala již 31. července 1943 o příměří. Ale vylodění vlastně pramenilo, jak si i my vysvětlíme, z toho, že Spojenci chtěli pomoci odlehčit SSSR, ale ještě neměli shromážděnu takovou sílu vojsk, materiálu a zkušeností, aby mohli provést „ hlavní vylodění ve Francii.
Postupně si řekneme o politických a vojenských aspektech vylodění Montgomeryho vojsk v Kalábrii 3. září 1943, kdy vlastně byla podepsána „ Bezpodmínečná kapitulace Itálie“ ( vyhlášená večer 8.září 1943. Zjistíme, že to byla chyba). Samozřejmě i o vylodění hlavním 9. září 1943 u Salerna a bitvu u Salerna si rozebereme blíže. Stejně tak si řekneme o 1. Bitvě u Cassina, vylodění u Anzia, 2., 3., a 4., bitvě u Cassina, jakož i o prolomení Gustavovy linie,Hitlerovy linie a o dalších ofenzívách Spojenců, jakož i kontrech, tehdy nejlepší armády světa, německého Wehrmachtu, z něho i o nejkrutějších a zároveň nejefektivnějším vojsku, německých parašutistech, v Itálii, vedených generálem Heinrichem – jeho 1. parašutistický sbor ( 1., 4., parašutistická divize a divize „ Herman Göring, parašutistická-tanková divize“).
Velmi dlouho ( odhaduji rok), se budeme seznamovat s konfliktem, který probíhal v těžkém terénu – horská pásma a podhůří se svými údolími, kde vedla kolikrát jen jedna cesta. S počasím, podzimním, zimním, jarním a letním a vším co tato roční období a terén v Itálii přinesl pro bojovou činnost.
Vše bude popsáno z několika historických pramenů tak, jak se to uznávaným historickým popisem skutečně stalo ( v událostech budou promítnuty všechny nové výzkumy, když základní osnova je vždy historicky stejná – zde je ověřen popis z mnoha historických děl).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jak jsem pochopil, tak je zde konečně prostor k nějaké diskusi nad řádky tvé rozsáhlé pulikační činnosti ohledně italského tažení.

Chtěl jsem se tedy zeptat, jak de facto na tom byla Itálie v roce 1943 co se námořních sil týče. Samozřejmě není potřeba, aby jsi vypisoval seznam lodí atd. Ty poměrně dobře znám. Spíše by mě zajímaly aspekty, které "neumožnili" Italům tato plavidla použít proti námořním akcím Spojenců. Bylo to snad zapříčiněno jen tím známým Italským "přístupem"? A ž tak moc se báli o svá plavidla? Nebo to mělo více příčin?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Když si přečteš celé historické pojednání Operace Husky, viz zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=196
tak to tam také najdeš, co teď řeknu. Po bitvě u Matapanu, viz zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=838
se italské loďstvo cítilo tak ohroženo, že již žádnou velkou námořní bitvu nesvedlo ( úspěšné byly ještě tak miniponorky a malé čluny s výbušninama) a největší vyplutí je pak až 9. září 1943, kdy se celé italské loďstvo vzdalo do rukou Spojenců a okolo Malty, před Velkoadmirálem Cunninghamem se přemístilo do Alexandrie a afrických přístavů - bude o tom celý jeden článek nejméně.
Všeobecně je několik důvodů chování italského námořnictva po Matapanu:
1/ málo nafty.
2/ obava z námořní převahy Spojenců ve Středomoří.
3/ obava před spojeneckým letectvem
4/ nedostatečná souhra vzdušné ochrany poskytovaná Luftwaffe a italským letectvem při většině vyplutí italského loďstva.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Michane, přiznám se, že jsem to četl průběžně a tak si už vše nepamatuju a tak ani nevím, jestli jsi se někde nezmínil o možném plánu Němců na obsazení italského loďstva. Tedy pokud takový plán vůbec někdy existoval.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Existoval, v rámci již v článku vzpomínané německé Operace Achse - OSA ( operace na celkové obsazení Itálie německými vojsky).
Skoro se potkali 9. září 1943 německá komanda, která chtěla obsadit italské loďstvo v La Spezii ( i když to co obsadili Němci - myšleno loďstvo, zbytek loďstva, vůbec nevyužili, neměli ani osádky, ani naftu) v dálce na moři měli snad dokonce " jestli jen obrazně, nebo skutečně", zahlednout německá komanda zadní voje italského válečného loďstva, které od časného rána ( v noci z 8. na 9. září) 9. září 1943 opouštělo "rejdu" La Spezijského přístavu a jelo se vzdát Spojencům, nejprve směrem na Korsiku a část také do Gibraltaru a po útoku Luftwaffe - 11 bombardérů Do 217( mimochodem byla potopena tzv. dálkově řízenou bombou 1 400 kg - SD 1 400X, italská chlouba - moderní bitevní loď Roma, vlajková loď velícího italského admirála Berganimi a jeho štábem, který přitom zahynul i se štábem a poškozena nějaká další moderní bitevní loď stejné třídy - Itália, po zásahu dálkově řízené bomby vedle lodě - vše blíže popíši v samostatném článku), se otočilo na již vzpomínanou Maltu.
Naposledy upravil(a) michan dne 27/6/2011, 11:23, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Takže koukám opět neúspěch asi jako v případě obsazení francouzského loďstva v roce 1942. Když pominu nedostatek posádky a pohonných hmot, tak by jinak tato flotila v německých rukách mohla nadělat spojencům pořádnou paseku. Jen tebou zmiňovaná bitevní loď ROMA, byla ve skutečnosti jednou ze tří plavidel třídy VITTORIO VENETO vyzbrojených 9 děly ráže 381mm, tedy co se alespoň výzbroje týče, na úrovni Bismarcku.
ObrázekObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 583
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Myslím, že práve nedostatok posádok a nafty by boli problémy, ktoré by si len ťažko mohol ignorovať. :) Aj z toho mála lodí, ktoré sa Nemcom podarilo ukoristiť do služby vstúpila len hŕstka a to ešte šlo o menšie plavidlá max. do veľkosti torpédoborcov, ktoré sú na zdroje predsa len viac user friendly.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

(čl. 18 - 21)

čtu a čtu a neubráním se dojmu, že absence alespoň minimální průzkumné činnosti jak u "Amíků" tak i "Britů" je holé ignoranství. Tím spíše, že se psal rok 43. Jinak :up:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Máš pravdu kolego Zemakt,
průvodním jevem vylodění a prvních několika dní u Salerna v září 1943 byl špatný průzkum obou spojeneckých armád. Zvlášť patrné je to, když si někdo přečte popis terénu u Salerna v Č 9 pod mapou zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4780
Nejen z historických pramenů, ale i s fotografií ( když si zadáš v Gogole – Salerno Beach, nebo Gulf of Salerno 1943) jsem se snažil popsat terén v trojúhelníku pod horami, kde olivové háje střídala pole a zavlažovací kanály a zase pole a olivové háje. Viditelnost pro výstřel byla někde nulová a jinde maximálně 50, 100 až 150, jen z pahorků a nedalekých hor bylo vidět dál, ale nikoliv dovnitř terénu ( olivových hájů, nebo zastavěných ploch).
Průzkum, průzkum a zase průzkum ( i když základní průzkum byl tak tyto popsané terénní podmínky vyžadovaly mnohem více průzkumných hlídek než bylo obvyklé). Tady se projevila nezkušenost vlastně původní „ Domobrany“ ( Britské Home Guard a americké Národní gardy), jejich nižších velitelů, ale na tuto skutečnost měli upozornit samozřejmě profesionální vyšší důstojníci Spojenců. Těch chyb bylo víc a já je trochu na závěr Salerna shrnu, než postoupím dál k Monte Cassinu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Čl. 38
O kus dál od Novozélanďanů, blíže k Jaderskému pobřeží, nedaleko vesnice S. Leonardo, vyčistili Kanaďané po sérii 8 útoků další klíčovou oblast a pak je zastavila obrana německého parašutistického praporu, který hodlal stůj co stůj ubránit město Ortona. Kanaďané zde ukázali velikou vynalézavost a postupné zdokonalování taktických metod pouličního boje. Historici si poznamenali, že kanadský způsob vyčištění města Ortona byl tak mimořádný, že jej po mnoho desítek let dávali za vzor každému kdo chtěl efektivně dobýt město.
nebylo by něco konkrétnějšího pls.?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Kolego Zemakt - tento "Stalingrad v malém" - Ortona december 1943 je zde v angličtině:

http://www.canadianbattlefieldsfoundati ... Ortona.htm

Kanaďané čistili město dům od domu za použití speciálních granátů, PIAT a dokonce protitankových děl - proti německým paragánům z 1. parašutistické divize. Narušovaly těžkými protitankovými granáty zdi domů, do kterých pak stříleli z PIAT a nebo házeli speciální granáty a s obranou pevností, německými paragány, se po sesutí domu vypořádali ( kdo přežil sesutí domu) v přízemí....

Když jsem si nechal přeložit stránku tak jsem se dozvěděl - v té hrozné češtině - o těch zvláštních oslepovacích granátech a velice výbušných granátech, které snad vyráželi na ulici i věci z domů - pokud je Kanaďan z úderného družstva hodil do okna. O číštění domů Kanaďany za použití zvláštních granátů hovoří i další prameny, nejen Wikipedie...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Příspěvek od Zemakt »

Děkuji za link, "naštudoval" jsem. Přihodím menší fotoalbum k zmiňovanému:

Obrázek

Obrázek

První dějství dramatu začíná, v pozadí Ortona

Obrázek

Obrázek

zmiňované 6Pdr protitankové kanóny v akci

Obrázek

Obrázek

Obrázek

kanadský sniper, v civilu možná traper

Obrázek

sutiny

Obrázek

sutiny jinak

Obrázek

Obrázek

Obrázek

válka..

Obrázek

a je hotovo
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Zemakt Ď,
s těmi fotkami skvěle sestaveno, když vše i textem doplňuješ.

Ještě snad doplním, že ta metoda nebyla ihned, ale postupně se rodila. A to nejúspěšnější je mnou shrnuto a Tebou dodané obrázky to ukazují - protitanková děla do horních pater a narušení statiky domu jako pevnosti, střelba z PIAT, ostřelovači, granáty oslepovací a s vysokou brizancí, a co přežilo pád domu, nebo částečné sesutí domu, tak to kanadská úderná družstva zlikvidovala v přízemí - pozor samozřejmě s různými obměnami danými situací.... Jo a pochopitelně asistovaly kulomety...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Zemakt píše:(čl. 18 - 21)

čtu a čtu a neubráním se dojmu, že absence alespoň minimální průzkumné činnosti jak u "Amíků" tak i "Britů" je holé ignoranství. Tím spíše, že se psal rok 43. Jinak :up:
Z Malty operovala jedna z největších britskch PR jednotek a ne zrovna málo. Vesměs ěměli díky ní spojenci téměř 100% přehled o výskytu námořních sil protivníka. Fotily se i pláže a okolí během vylodění v oblasti středozemního moře. Nemám teď čas se moc rozepisovat, ale pro zájemce o více informací ohledně PR zadám jméno Adrian Wrburton a zkuste si o něm něco dohledat. Byl to jedne z nejdůležitějších spojeeckých vojáků, ikdyž jeho jméno téměř nikdo nezná.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak jako tak si německá propaganda z "postupu" spojenců dělala docela srandu. Teď nevím v jaké knížce doma jsem na toto téma viděl německý plakát, kde zesměšňují pomalý postup Spojenců v Itálii (x set kilometrů za x set dní).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

To je pravda. Ovšem Němci celkem dost rádi vůbec přejmenovávali - např. o situaci na východní frontě místo "ústup až úprk" psali zásadně "podařilo se nám napřímit frontu a tím zkrátit logistické trasy".
Stejně tak např. psali o tom jak se v Protektorátu udávalo, a nějak nevysvětlují na co tedy mělo Gestapo jen v Praze tolik lidí jako v okupované části Francie (a ještě v dubnu 45 zoufale žádali do Berlína o posily) a proč sem museli posílat takového borca jako byl Heidrich.
A konec konců, kam došli s bleskovou válkou? Jo, jak Rusi tak ostatní postupovali pomalu. Ale jistě :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Mnohé otázky na ono "proč tak pomalu" jsou třeba i zodpovězeny ve stávajícím Č 40, 41 a 42.
Průběžně se vším nese to, že se Spojenci ( stejně jako SSSR a její RA v letech 1941 a 1942), ještě v roce 1943, učili takřka více jak 2 roky vůbec pořádně bojovat. Britové z nedostatku prostředků se sami postavit Němcům nemohli a Amíci se fakt učili bojovat. Spojenci za pochodu v letech 1942 až 1943 také tvořili velké množství nových jednotek, které, zvláště u Američanů, měli všechny vlastnosti nováčků, to přesto, že za sebou některé již měli Afriku ( jiný druh boje na písčitých pláních s velkým dohledem, vhodné pro boj motorizovaných formací) a Sicílii ( většinou to byly jiné, většinou nové jednotky, které byly pro Itálii použity, až na pár vyjímek.).
Nic není hned.
Ještě to v dalších článcích zdůrazním.
ObrázekObrázekObrázek
kowalski
Příspěvky: 6
Registrován: 5/2/2006, 16:25

Příspěvek od kowalski »

A este jeden odkaz pre citatelov :) chcel by som vam odporucit monografiu od J. Piekalkiewicza venovanu prave Monte Cassinu. Aj som bol prekvapeny ze som ju nenasiel medzi citovanymi publikaciami.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Překvapený jsme každý z něčeho, ale nejen o Monte Cassinu, ale i o Itálii je v rubrice - Použitá literatura - nejméně 9 titulů a některé i odkazy na weby, které dávám i průběžně k tématice, je tam i další věta - mé dlouholeté poznámky a mapy.
Od Piekalkiewicze jsou tam 3 knihy, kde jsou části Tebou vzpomenuté knihy o Monte Cassinu, ale mnoho dalšího - velké pasáže stejného dění jsou z knihy - Druhá světová válka – Úplná historie – Martin Gilbert.
Druhá světová válka den za dnem – Donald Sommerville.
Tanková válka 1939 – 1945 - Janusz Piekalkiewicz.
Letecká válka 1939 – 1945 - Janusz Piekalkiewicz.
Námořní válka 1939 – 1945 - Janusz Piekalkiewicz.
Boje o Itálii 1943 až 1945 – Dominick Graham a Shelford Bidwell.
Německé obrněné jednotky – Horst Scheibert.
Hitlerovy elitní jednotky – Lucas Cooper.
Němečtí parašutisté ve II. světové válce – Volkmar Kühn.
Dwight David Eisenhower – INVAZE DO EVROPY.
Harry C. Butcher – TŘI ROKY s EISENHOWEREM.
Další a další.
Prostě někdo to sestavuje - v tomto okně to sestavuji já - a někdo to pak buď čte, nebo nečte.
Historie je ve své podstatě stejná jen některá slova mohou být použita jiná, nebo jinak - podstatné jméno slovesa atd.
Osnova je však, s použitím nově otevřených poznatků - z nově otevřených archivů - stejná....

Jo jen tak mimochodem, ty panceřové granátníky - Ač historici správně napíší německá 71. pěší divize tak u pluku z této divize již v Itálii nepíší německá pěchota x-tého pluku této divize, ale píší pancéřový granátníci z tohoto pluku a dál typ pěší divize.
To samé jsem zachytil u 44. pěší divize, o které bude i další pojednání, ale u jejich pluků, jsou již buď granátníci, nebo pancéřový granátníci.
Totiž již od roku 1943 se německé pěchotě říkalo - vzbudil se historický název - granátníci -gardisté - pancéřový granátníci...
ObrázekObrázekObrázek
kowalski
Příspěvky: 6
Registrován: 5/2/2006, 16:25

Příspěvek od kowalski »

Samozrejme, s tou literaturou mas pravdu, ja zas nemam precitanych kopec knih, ktore si ty pouzil. Ak sa ti ale nahodou dostane do ruk, myslim ze budes prijemne prekvapeny. Ono mam precitane tvoje clanky celkom podrobne a viac krat, preto by som sa chcel opytat...odkial cerpas udaje/zazitky/skusenosti radovych vojakov? Toto by ma celkom zaujimalo, tu klasicku historiu poznam celkom podrobne odpredu odzadu, ale tieto knizky, klude beletristicke su mi zatial nezname. Ak neratam Vaino Linnu....
Odpovědět

Zpět na „Západní fronta“