Třicetileté válčení

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Ideologická válka může zůstat čistá maximálně chvíli..protože to odporuje lidské naturele.

Nevím, mě prostě připadají fráze "přinášíme vám mír a demokracii" a "přinášíme vám mír a slovo boží" lautr to samé. Stejně jako kdysi tak i dnes vždy "čirou náhodou" zůčastněné špičky přijdou k majetku, ke vlivu, ke zdrojům, jejich poskoci dostanou hezkou prebendu a z pohnutek z hloubi čisté duše vždy akorát nějak sejde a stanou se druhotnými jevy. Samozřejmě když nepočítám řadové pěšáky, které jediné je třeba náležitě zpracovat a podat jim to pěkně "politicky", aby vytvořili spravedlivý dav a krytí. A i ti když prohlédnou, tak stejně raději pro vlastní lepší pocit budou bojovat pro slávu boží/lidská práva, než si to přiznat na rovinu.

Si vemte:
"Kam jdeš?"
"Ale pán mě povolal, jdeme rubat Sasy, už jich máme plný kecky a navíc když to dokážeme, tak bude celý ten les a všechno dřevo naše"
Asi nic moc co? :)..pořád je lepší:
"Kam jdeš?"
"Ale pán mě povolal, jdeme na ty bezbožné Sasy, modloslužebníky a pohany, je povinností každého správného křesťana tuto verbež vymýtit a jejich luhy a háje povznést ku potěše božího oka"

A jestli je dnešní invaze do Iráku či ta patálie v Libyi ideologický konflikt, jak je předkládáno, tak jsem čínský bůh srandy. Ale ač každý ví, která bije a že je to mocenský spor a tahání za nitky jako u jakékoli války, tak oficiálně to nikdy nebude nic jiného ideologická záležitost a ochrana bezbranných a utlačovaných a bla bla. Ač to může být zpochybňováno, tak v učebnicích to bude takhle :D..takže spojení víry a obyčejných lidských pohnutek je věc značně ošemetná a ani ten středověk bych nebral tak fanaticky.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Zemakt - príčiny etablovania a uchytenia moci Talibanom sú úplne mimo ideológie. Zjednodušene únava z vojny. To, že hlásajú ideologický štát, resp. tvrdý islamizmus, je výsledkom neschopnosti ostatných prúdov politikov reálne vládnuť. Jediný v oblasti mali víziu a reálnu moc vládnuť. A že sa ich tam vystriedalo po odchode Rusov široké spektrum. Ale to už patrí do inej témy.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

polarfox - poslední odstavec - todle někdo tvrdí?

za druhy - nedivéj se na historii (notabene období renesance, baroka) dnešníma očima - to co uvidíš bude maximálně tvoje představa. A platí to co sem psal dřív o promítní současnosti do historie.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

To je ale právě ono, dnešníma očima. Jak my můžeme vědět, kde je ta linie, jak na to tenkrát nazírali? Na jednu stranu by tě byli schopni upálit za blbinu, na druhou o pár set km dál to jiné komunitě bude zcela šumák. Jak můžeme vědět, že se do toho vrhnul z víry a ne proto, že "prostě ten rybník či cokoli chtěl" a víra je dobrá berlička. Aby jsi se vnějšku ospravedlnil, tak budeš většinou naoko mnohem radikálnější než ve skutečnosti jsi. A to o čem se dozvídáme z pramenů je pak ta opravdová míra víry nebo ta nadsazená, která ospravedlňuje mezilidské konflikty?..a myslím, že i historici mohou spíše inklinovat k vznešenějším příběhům a verzím.

Já prostě nevím, kde oddělit tu lidskou pudovou hranici a pak nějakou tu pomyslnou víru :/

Tím posledním odstavcem jsem chtěl říct jen jedno...kdyby byla demokracie (atd.) náboženství, tak klidně některé války můžeme označit za náboženské a přeci je každému jasné, že i když tam ty proudy také někde jsou, tak to tak prostě není a příčina i hnací motor je jinde, ať už tomu upřímně věří kolik chce lidí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17790
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Jak my můžeme vědět, kde je ta linie, jak na to tenkrát nazírali?
studiem kronik, dopisů, pamětí
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Polarfox píše:To je ale právě ono, dnešníma očima. Jak my můžeme vědět, kde je ta linie, jak na to tenkrát nazírali? Na jednu stranu by tě byli schopni upálit za blbinu, na druhou o pár set km dál to jiné komunitě bude zcela šumák. Jak můžeme vědět, že se do toho vrhnul z víry a ne proto, že "prostě ten rybník či cokoli chtěl" a víra je dobrá berlička. Aby jsi se vnějšku ospravedlnil, tak budeš většinou naoko mnohem radikálnější než ve skutečnosti jsi. A to o čem se dozvídáme z pramenů je pak ta opravdová míra víry nebo ta nadsazená, která ospravedlňuje mezilidské konflikty?..a myslím, že i historici mohou spíše inklinovat k vznešenějším příběhům a verzím.

Já prostě nevím, kde oddělit tu lidskou pudovou hranici a pak nějakou tu pomyslnou víru :/

Tím posledním odstavcem jsem chtěl říct jen jedno...kdyby byla demokracie (atd.) náboženství, tak klidně některé války můžeme označit za náboženské a přeci je každému jasné, že i když tam ty proudy také někde jsou, tak to tak prostě není a příčina i hnací motor je jinde, ať už tomu upřímně věří kolik chce lidí.
Jak napsal skelet, studiemi kronik a ego-dokumentů.

Podívej, když se budeme bavit jen čistě o období Třicetileté války. Lidé na - venkově - věřili na kde co. Od skřítků po vodníky, hejkaly, tu a tam čarodějnice atd., A to zcela vážně. Ještě pořád během války se říkalo že v noci je zkažený vzduch atd.

Tehdejší religiozita byla prostě úplně jinde než je dneska. Vem si, že část Evropy věřila v predestinaci atd. Tydle myšlenky se prostě šířily různě po Evropě a hlavně 99,99% bylo věřících. Troufám si tvrdit, že valná část dost silně. A prostě považovat náboženství jen za zástěrku je nesmysl, která právě vychází z nepochopení historie, resp koukání na historii dnešníma očima (úplně stejná debata jako při debatě o používání/nepoužívání šavlí) a to je prostě chyba.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Tím spíše, že je to taková masová záležitost, tak roste riziko konformity se zbytkem společnosti. Jak je to zažrané, tak část už je automatická, jako když říkáš dobrý den. Je to pak u některých jedinců silná víra a nebo z části spíše dobový zvyk? Nezapomeňte, že lidi jsou papoušci..a když to dělají všichni, já budu taky.

V některých dobách bylo módní se nechat malovat se šavličkou, v jiných chodit v paruce, v jiných zas všemu dávat náboženský nádech. Ale za tím vším stejně musí nutně pracovat lidská přirozenost. A pokud vyzdvihujete (správně) kroniky a příběhy atd., tak musíte uznat, že málokteré z těch kuřat hrabalo zadarmo jen z čisté víry. Málokdo z nich nesledoval své vlastní zájmy nebo zájmy mocenské skupiny.

Náboženství je dobrá záminka a leckdy opravdu prvotní impuls, ale motor je pak většinou člověk sám. Jen se otevře okno lidské hrabivosti, krutosti, nenávisti, závisti a čemukoli co vás napadne a dá se tomu berlička a pardon pod rouškou náboženství. A tak jsou lidé schopni vypalovat a vyvražďovat celé vesnice a zároveň jiní, často silně věřící klidně poskytnou úkryt a ochranu obětem se zcela jinou vírou.

Obyvatelstvo se dá zradikalizovat a nasměrovat stádním stylem v jakémkoli historickém údobí, zas tak moc jsme se za těch pár set let (a dovolím si říct i tisíců) nezměnili. Jen pokaždé to vypadá trošku jinak..princip ale zůstává.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Příspěvek od t.hajek »

To čo nazývame 1. krížová výprava. Samozrejme s výnimkou obsadenia Edessy. To je diskutabilné a možno preto niekto môže namietať, že sem 1. výprava nepatrí. Ale hl. prúd bol čisto náboženský.
mno.. sice to třicetiletého válčení moc nepatří, ale o 1. křížové výpravě jsem zrovinka dneska dal na portál článek a čistě náboženský ten hlavní proud rozhodně nebyl.. ale to je spíš na diskuzi pod tím článkem :wink:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17790
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Polarfoxi nemyslím si ani zdaleka, že to bylo tak jednoduché. Náboženské frakce lze v současnosti nejvíce přirovnat k fotbalovým ultrafans. Ti nemají k vzájemné nenávisti a napadání žádný racionální důvod, pouze ono neuchopitelné iracionálno. Pokud by tehdy lidé uvažovali jako ti dnešní, tak by nedocházelo k takovým "excesům" jako je například pokus o násilné ukončení protestantství za Marie I. Tudorovny. Ostatně i v současnosti se protestanti a katolíci napadají (nebo i jiná náboženství) a zůstanou po nich krvavé lázně.
Pochopitelně ne všichni šli do války z náboženských důvodů, ale říci, že prvotní impuls nemohl být čistě náboženský mi přijde jako příliš zúžený pohled na věc.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Čo sa týka toho, ako k tomu pristupovali ľudia, najlepšie to uvidíme na tom, ako vzali vec za svoju. Oproti napr. husitským alebo reformačným vojnám v 15 a 16 storočí, je ich účasť mizivá. Žiadny dobrovoľníci, žiadny ľudový odpor. Nadšenie pre vieru sa vyčerpalo v predchádzajúcich vojnách, a ostalo iba hlboké poznanie, že politika je pánske huncútstvo. Do boja sa už nikto nehrnul, teda ak nepočítam žoldnierov z Uhorska a Poľska. Ale tí preto mali zrejme iné dôvody ako náboženské. Aspoň tak súdim podľa ich správania. V oblastiach, kde aj vznikol odpor, mal vyložene svetský charakter. Ľudia možno ešte verili na vodníkov, ale umrieť už za nich nechceli.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Asi tak.

Jinak když chceš někoho poslat do války, musíš mu dát nepřítele a jakýstakýs důvod. A to buď materiální pohnutky a nebo to že je nějak jiný, nečím tě vyprovokovat k tomu aby jsi s ním chtěl válčit. Což může být i náboženství. To je prvotní impuls....ale jakmile s tou válkou začneš a zabředneš do toho, tak už je to jen o člověku co bojuje. Kolotoč viny, nenávisti, výčitek, nadšení, hrůzy, hrabivosti, frustrace někdy i potěšení. A tohle si poté podle mě na nepříteli vybíjíš, ne nějaké náboženské rozpory, ať už při tom používáš jakákoli slova..pořád jsou to jen slova.

Lidi jsou pořád stejní, záleží jen na momentálních okolnostech. Kdyby nebyli, tak těm starým událostem nerozumíme a nic by nám neříkaly. Jak to, že se dokážeme často bez problémů vcítit do postav z antiky či středověku, proč chápeme jejich motivy? Protože za tím vším pozlátkem je to pořád ta samá olysalá opice. Pořád válčíme, milujeme se, smějeme, pereme, hádáme, usmiřujeme, závidíme, krademe, darujeme...

Podívejte se na ty své prameny z 30ti leté války. Podívejte se na ně důkladně a co tam uvidíte? Haldu pro nás nepochopitelných tvorů a nebo sedláka co závidí sousedovi kozu, souseda co chodí sedlákovi za manželkou, boháče, co plánuje být ještě více bohatý, atd. atd. Uvidíte evangelia a apoštoly a cherubínky nebo lidi co se prostě perou, využívají příležitosti, nezřízeně plánují, bojí se či se udatně derou vpřed a celý je to pěkně propletený náboženstvím, protože to tenkrát prostě tak bylo?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

jmodrak - Jsi to schopnej to doložit nějakýma třeba písemnejma pramenama.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17790
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

nemohu souhlasit, snažíš se naroubovat ateistické myšlení dneška na dřívější epochy
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

jmodrak píše:Čo sa týka toho, ako k tomu pristupovali ľudia, najlepšie to uvidíme na tom, ako vzali vec za svoju. Oproti napr. husitským alebo reformačným vojnám v 15 a 16 storočí, je ich účasť mizivá. Žiadny dobrovoľníci, žiadny ľudový odpor. Nadšenie pre vieru sa vyčerpalo v predchádzajúcich vojnách, a ostalo iba hlboké poznanie, že politika je pánske huncútstvo. Do boja sa už nikto nehrnul, teda ak nepočítam žoldnierov z Uhorska a Poľska. Ale tí preto mali zrejme iné dôvody ako náboženské. Aspoň tak súdim podľa ich správania. V oblastiach, kde aj vznikol odpor, mal vyložene svetský charakter. Ľudia možno ešte verili na vodníkov, ale umrieť už za nich nechceli.
Marxistická histografie Par Excellence, btw.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

skelet píše:nemohu souhlasit, snažíš se naroubovat ateistické myšlení dneška na dřívější epochy
Taky bych řekl. Války tehdá nebyly bojem nějakých sedláků nebo měšťanů, ale panovníků. A ti svou korunu/stát považovali za vůli boží. Obyčejní lidé na vojnu jen rukovali, přičemž důvody měli samozřejmě různé.
さようなら。
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

To není o ateismu. Co dělají ti lidi v té třicetileté válce? Žijou...ať už je tam kolik chce náboženství, tak prostě žijou a kupodivu jsme my, ti ateisti, schopni ten jejich život, manýry a třepetání sem tam v klidu pojmout. Mění se zvyky, mění se momentální tlaky, ale princip je stále stejný.

Řekni mi v čem se tehdejší mocenské půtky liší ode dneška? V čem se tehdejší člověk na základní lidské úrovni liší? To není Marťan.. :) Když jsi pročítal různé dějinné události, přišlo ti, že by lidi tenkrát (ať už je to jakákoli doba) fungovali nějak zásadně jinak? Když odhodíš balast (tj. zvyklosti které se váží k tehdejším podmínkám a možnostem), je to tak odlišné?

EDIT:
Taky bych řekl. Války tehdá nebyly bojem nějakých sedláků nebo měšťanů, ale panovníků. A ti svou korunu/stát považovali za vůli boží. Obyčejní lidé na vojnu jen rukovali, přičemž důvody měli samozřejmě různé.
A ti panovníci byli beránci boží, ženili se kvůli náboženství, žili jen pro náboženství, intrikovali jen pro náboženství, válčili se sousedy jen pro náboženství atd atd....já myslím, že je putna, jestli je to faraón, krác, císař nebo diktátor a prezident, všichni fungují tak nějak pořád stejně....
Naposledy upravil(a) Polarfox dne 12/7/2011, 21:48, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Polarfoxi - přečti si něco z níže zmíněného. Ti lidé prostě měly jinou mentalitu. Ač jsou vnější znaky podobně jako teď, lidi fungovali jinak, né, že né. Kdyby si se přesunul do Říma okolo roku 100 nejspíš by si neuměl ani správně zamávat na pozdrav...
http://www.kosmas.cz/knihy/1870/stredoveka-imaginace/
http://www.kosmas.cz/knihy/123553/barok ... jeho-svet/
http://www.kosmas.cz/knihy/62528/syr-a-cervi/ todle zejména doporučuju.
http://www.kosmas.cz/knihy/104631/benandanti/
http://www.kosmas.cz/knihy/104632/nocni-pribeh/
http://www.kosmas.cz/knihy/101862/revenanti/
Naposledy upravil(a) Bleu dne 12/7/2011, 21:46, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17790
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Jenže oni fungovali jinak. Když přišlo sucho nebo jim pošel dobytek hledali čarodějnici, která jim to způsobila. Co je na tom racionálního?
Proč katolický panovník měl tendence hubit protestanty, i když racionálně by měl hledat smír, aby mu platili daně a vzkvétal obchod? Opět co je na tom racionálního?
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Jo...a dnes jsme zcela racionální. To říkej těm tunám kostřiček co padly na vrub moderním dějinám. Nemluvě o tom když dnešního člověka vystavíš existencionálnímu tlaku nebo pořádné nalejvárně.
Kdyby si se přesunul do Říma okolo roku 100 nejspíš by si neuměl ani správně zamávat na pozdrav...
Dnes máš taky státy, kde když něco uděláš špatnou rukou, tak budeš rád, když tě nepodříznou a při řadě zvyků nechápeš která bije. Ale jsi přeci schopný pochopit, proč to tak je...

Je možný, že středověký člověk věřil v hejkaly, ale to může mít svůj důvod. Na jeho místě a s jeho dispozicemi by jsme taky všude viděli bludičky. A když tohle z té své hlavy dostaneš, když se přestaneš orientovat na hejakala, který ti dnes působí nepatřičně, tak je ten zbytek třebas tak odlišnej? Nebo toho člověka absolutně nechápeš, nevíš proč zahnul manželce, nevíš proč chodí do lesa když je mu smutno nebo proč ho mrzí, že si se synem nerozumí?...Co je na něm tak zásadně jiného, když odfiltruješ tehdejší zvyklosti?
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“