Letecké boje na východní frontě

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 14/5/2005, 18:40

Il-2 byl sice silně pancéřovaný (mimochodem i tam, kde to bylo zbytečné), přesto však dosti zranitelný, zvlášť stroje s dřevěným křídlem a trupem. Paradoxně nebyl téměř chráněn střelec u dvoumístné verse.

Jeho nosnost max. 500 kg nebyla v praxi téměř využívána a co se týče boje s pancéřovanou technikou-postrádal vhodnou výzbroj. Kanony: VJa-23 byl co do účinnosti srovnatelný s MG 151, NS-37 nebyl co do průraznosti o mnoho lepší (max. 40 mm), střely RS-82 a RS-132 dostali protipancéřové hlavice až ke konci války (RBS-82/132). Problém byl také s jejich malou přesností. S tím se pojí také problém zaměřovače, naprostá většina Il-2 měla primitivní kruhový zaměřovač, takže přesnost zaměření byla obecně velmi nízká. Odhoz pum byl nejčastěji prováděn odhadem!

Celkově lze Il-2 hodnotit jako velice špatný stroj, který se prosadil především díky obrovským počtům.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 14/5/2005, 19:15

40mm průbojnost na ničení tanků za WW2 stačí. Pokud je mi známo, až Tigery konce války měly strop o této tloušťce, vrch korby nepočítaje. Navíc ve výzbroji byla od roku 43 zavedena protitanková zbraň PTAB, která také dostačovala. Podobně i rakety, v případě zásahu pojezdového ústrojí stačili na znehybnění obrněnce, což bylo vyhovující.

Příspěvek od **sa58** » 14/5/2005, 21:06

add rakety u Il-2 - rakety RS-82 a RS-132 byly v roce 1941 vyřazeny z výzbroje, nahradily je rakety M-8 a M-13. Šlo vlasně o stejnou verzi pro pozemní raketomety, nijak zvlášť přesnou zbraň s velkým rozptylem

ruské rakety

nosník raket

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 14/5/2005, 22:21

40 mm je maximální průraznost na malou vzdálenost při dopadu v úhlu 90°, k čemuž v praxi docházelo minimálně. PTAB...jistě, ale minimální možnost zaměření. U raket byl problém trefit cokoli.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 15/5/2005, 01:17

Ale jak je vidět z bojů, tak to zase tak velké problémy nebyly. ;o) Spojenecké letectvo se svou výzbrojí patřilo k velkému strašáku německých jednotek. Výzbroj a množství, v jakém bylo nasazeno, bylo (více než) postačují.
Stropy německých tanků nepřesahovaly 20 mm, s výše zmíněnou vyjímkou (Tigery II, Tiger I v roce 44 a odvozená vozidla), na ničení Pz IV a StuG III bodatě stačily.

Ringhofer · Příspěvek od **Ringhofer** » 15/5/2005, 01:22

Hanessi, ono vymanévrovat takovou I-153, nebo I-16 nebyla pro Messerschmit žádná sranda. Ovšem to, co popisuješ je spíš takové spoléhání na náhodu. Fakt je, že jim asi nic moc jiného nezbývalo. Určitá šance byla, když Befko z nějakého důvodu ztratilo rychlost. I-16 poměrně slušně akcelerovala a tak měla pár vteřin na to , aby befko dočasně dohnala a osolila.

Sapíku, ok, jen jsem chtěl říct, že šturmoviky taky plnily v podstatě taktické úkoly. Jinak mít pod letadlem zavěšenej kanon 75 mm musel být docela mazec. Zajímalo by mne, co to dělalo s letadlem, když ten kanon spustil. museli mít nějak řešenej spětnej ráz....

Yamato, no někde jsem četl, že když na ilovi někdo přežil 5 misí, byl považovanej pomalu za veterána.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 15/5/2005, 08:26

Dzine: západní fronta sem nepatří. Zjisti si statistiku, jak byly ničeny německé tanky na východní frontě...ze vzduchu jen velmi malá část. Vzhledem k horizontálnímu útoku Ilů byl úhel dopadu dost ostrý, takze i poměrně slabé pancéře většinou odolali. Sovětské letectvo jako celek nebylo nic moc a Il-2 patřil k tomu horšímu...dost to kontrastuje s velmi dobře vybaveným tankovým či dělostřeleckým vojskem.

Ringo: ano, takových pilotů, co přežili dostatek misí a získali zkušenosti, bylo velmi málo. Hs 129 B-3 byl vyzbrojen upraveným PaK 40, označeným BK 7,5. Účinnost byla enormní, ze vzdálenosti 500 m prorážel při úhlu dopadu 90° pancíř silný až 120 mm, při úhlu 30° stále ještě 95 mm. Vcelku bez problémů byly ničeny i tanky IS. Sověti měli štěstí, že bylo vyrobeno jen asi 25 takto vyzbrojených Hs 129.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 15/5/2005, 10:45

Yamato: Ale opět záleží i na bojišti. U Kurska či Bagrationu bylo velmi účiné (je to to samé, jako v Karélii bylo hodně tanků vyřazeno minami, které se jinak na celkových ztrátách tak výrazně nepodíleli).
VVS bylo plně postačující k tomu, co mělo, vybojovat vzdušnou nadvládu a podporovat postup pozemních vojsk. Oboje zvládlo. To druhé právě skvěle zvládaly Šturmoviky. Nehledě na to, že napadaly i další cíle a nejenom tanky. K jejich činnosti patřilo napadání živé síly a výzbroje, logistyky a infrastruktury. Všechno toto splňovaly více než dobře. Třeba v rámci Bargationu se udává, že právě působení letectva mělo na jeho úspěchu rozhodující vliv.
Šturmovik byl letoun navržený pro blízkou podporu pozemního vojska a jako takový ve své úloze více než obstál. To že nezničil nejvíce německých tanků to nijak neovlivní. Totéž lze napsat i o Luftwaffe ve vztahu k sovětským tankům a také se mu neubírá účinost.

Příspěvek od **sa58** » 15/5/2005, 10:51

Vychodní fronta byla z hlediska bojů značně netypická vzhledem k využití VVS jako prodloužené ruky pozemních vojsk. Na kterém bojišti mohl dosáhnou poměrně solidních výsledků Ju-87 nebo dokonce jeho předchůdce Henschel Hs 123.

add výzbroj - i Luftwaffe používala k ničení obrněných cílů kumulativní pumy SD 4, svrhované ve skříňových pumách AB či ze dřevěných zásobníků.

SD 4

AB 250

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 15/5/2005, 14:56

Ale já neříkám, že Il-2 nedosahoval úspěchů. Při počtech vyrobených strojů musel. Ale to není důkaz jeho kvalit. Např. Luftwaffe dosahovala podobných úspěchů s nasazením podstatně menších počtů letounů, ovšem s vyšší přesností, nosností, lepší taktikou, nižšími ztrátami atd. Samozřejmě koncem války byla situace již jiná.

Je také zajímavé si zjistit, proč byl vyráběn Il-2 a ne jeho konkurent od Suchoje...podobně také Jaky aj.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 15/5/2005, 19:26

Jak vypadal ten konkurent???

Jinak Ringhofre zpětný ráz u takovýhle mrch (kterým bezesporu 75mm dělo v letadle je) se v podstatě řešil jednak vysoce účinnou úsťovou brzdou a jednak protivýstřelem, kde byl ovšem "vystřelován" pouze prach. Obvyklý poměr prach pro nábojnici a prach na protivýstřel byl 1:5 (není se co divit).

Jinak nezbývá než souhlasit, Il-2 v podstatě likvidoval díky obrovským počtům. Ale tuhle taktiku Rusové využívají nějak obecně:-)
Taky když už jde o ničitele tanků by se nemělo zapomínat na upravenou verzi Ju-87 s dvěma 37mm kanóny pod křídly. S wolframovou municí dokázaly tihle drobečci likvidovat střelobou do zad T-34 jak na běžícím pásu. Optimálně:jeden nálet=1xT-34

Příspěvek od **sa58** » 15/5/2005, 19:39

add Suchoj - Suchoj byl členem týmu pod vedením Tupoleva a ten měl před válkou velké problémy - zatčen NKVD a odsouzen k mnohaletému žaláři. Jedině díky Berijovi mohl pokračovat v konstrukci letadel - ve vězení navrhl Tu-2. Pe-2 taky vznikl za podobné situace.

Potom se nelze divit, že Suchoj se nedostal do serivé výroby.... Mimochodem, nepatřil Iljušin do CKB - šéf Polikarpov?

Su-2

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 15/5/2005, 20:31

Iljušin a Jakovlev (a také další) byli noví "kádři", sice jako konstruktéři vcelku neschopní (práci za ně stejně dělali podřízení, velice často dosazení jejich protekcí), zato však velmi oddaní Stalinovi a straně. Iljušin byl tři roky, hned od vzniku CKB, jejím náčelníkem! Zcela jistě se jednalo o protekci P.I. Baranova a dalších. Neustále posiloval svoji moc. Il-2 a další typy byly tedy prosazeny z úplně jiných důvodů, než kvality. Právě P.O.Suchoj vyvíjel letouny, které v mnoha směrech Il-2 (a později i Il-10) překonávali, jednalo se o Su-4 a Su-6.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/5/2005, 10:52

Právě že Luftwaffe zase nějak skvělé letouny schopné operovat jako přímá podpora pozemního vojska moc neměla. kromě Hs-129 byly všechny ostatní nouzové řešení, které se v tomto moc neuplatnili. Luftwaffe nebyla stavěná na přímou podporu pozemního vojska a operací na bitevní linii, ale na napdání blízkého týlu nepřítele.
Teprve příchod bitevních Fw-190 situaci trochu zlepšil, ale ani to nebyl letoun na přimou podporu, ale spíše na stíhání pozemního vojska nepřítele.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 16/5/2005, 13:06

Má bejt? Amíci taky nic jako bitevní letou neměli a zvládali to úplně skvěle.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/5/2005, 15:45

Atlantis: Ale zase. Západní spojenci, přesněji Američané, metodiku přímé podpory pozemního vojska zpracovanou už měli. Resp. její základ, který byl během WW2 zdokonalen. Jenže tohle není případ Luftwaffe, která do války s touto metodikou a taktikou nevstupovala a vzásadě za celou válku ji neudělala. Hlavně se soustředila na to, co bylo od počátku války její doménou, údery na blízký týl (ať už po taktické nebo strategické rovině).
Proto nemohu souhlasit s tvrzením, že Luftwaffe dosahovala podobných výsledků s menšími ztrátami, lepší taktikou apod. než VVS, protože ona takto nepůsobila. Každé letectvo mělo jinou taktiku a jiné prostředky k dosahování svých cílů. A to přesto, že Němci byli původně průkopníky v letecké přímé podpoře vojska.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 16/5/2005, 17:37

Ehm, promiň, ale koncepce Blitzkrigu byla založena na tom, že žádný protivník nedokáže odrazit útok, během kterého je jěště promntně bombardován. A jestli tohle není přímá podpora vojsk, pak už nevím, co by to mělo být.
Štuky byly přesně konstruovány na tuto činnost. Přesnými údery vyřadit klíčové opěrné body protivníka aby se na ně mohly vrhnout ostatní jednotky.

btw:A údery na blízký týl taky mají něco do sebe. Už jen že nehrozí téměř riziko že omylem budeš v podstatě podporovat nepřítele (=palba do vlastních řad)

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 16/5/2005, 18:57

Přesně. A např. starý Ju 87 D/G byla jako bitevník podstatně lepší než právě Il-2: přesnost útoku, nosnost, dolet, obranná výzbroj, ba i letové výkony. A FW 190 F byl ve srovnání s Il-2 naprosto jiná kvalita (Dzin: co si mám představit pod pojmem "letoun pro stíhání pozemního vojska nepřítele"?). Dokonce i zatracovaný Hs 129 byl v mnohém lepší, přes problémy s motory.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/5/2005, 23:22

Letoun který stíhá pozemní vojska nepřítele dělá přesně to, co je v názvu. Je to to samé, jako stíhání letadel nepřítele, jen místo letadel jsou lidé, pozemní technika apod. V tom je právě rozdíl proti bitevníku a přímé podpoře, protože na oba letouny jsou kladeny jiné požadavky. Ju 87D/G vůbec nebyl dobrý bitevník, byl sice dostatečně pomalý, ale nebyl vůbec odolný a měl malou životaschiopnost na bojišti. Proto ho srovnávat s Ilem dost dobře nejde, protože oba jsou jiný stroj určený k něčemu jinému. Je to asi jako srovnávat Ju 87 s Mosquitem.
Můžeme ho srovnávat třeba s Hs-129, který byl jediný německý stroj navržený pro prímou podporu vojska, byl sice lepší, než šturmovik, ale byl vyráběn v zanedbatelných počtech, než aby měl nějaký význam. Podobně by jsme mohli srovnávat i se Suchojy, které byly extratřída.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/5/2005, 23:27

Atlantis: to je právě poměrně rozšířený omyl. Štuky nepůsobily na frontové linii, ony napadaly týl, kde měly narušovat jeho infrastrukturu, přesuny, schromažďování či podnikat údery na obytné aglomerace. Ony totiž nebyly dost přesné na to, aby mohly působyt jako přímá podpora, jejich způsob útočení to přímo vylučoval.
Přímá podpora vojska je to, co nyní přebírají ve větší míře vrtulníky. Letoun v těsné součinosti s pozemními jednotkami likviduje hnízda odporu a pohybuje se spolu s nimi po bojišti. Proto jsou an něj kladeny specifické požadavky, jednak v rychlosti letu (resp. pomalosti) a pancéřové ochrany.