Ju 87 srovnání s Il-2

[Skeptik]

Kam jste to tu diskusi zase zatáhli ???
Střemhlavé bombardování bylo v době WWII jedinou metodou, jak zpřesnit bombardování natolik, aby bylo možné zasáhnout jedinou bombou bodový cíl. Reálná přesnost tehdejších zaměřovačů, i těch nejlepších, byla v řádech stovek metrů. Hrálo se na pravděpodobnost.
A když říkám "bodový" tak tím nemyslím poklop tanku, jak je uvedeno v tom videu, ale cíl velikosti bojové lodě ... pro což bylo ostatně v USA střemhlavé bombardování dotažení do použitelného stavu.
Němci, a po nich i Sověti, tento koncept jen aplikovali pro pozemní válku.
A v době WWII disponovaly střemhlavými bombardéry, nebo bombardéry se schopností "střemhlavého" bombardování všechny státy konfliktu.

Se zavedením řízené protizemní výzbroje (střely, řízené bomby) a velmi přesných zaměřovacích systémů tento způsob zpřesňování zásahu ztratil svůj smysl ... stejně jako není nutné strkat do střely s plochou dráhou letu Manila, co jí navede na cíl (i když tento způsob navedení pozemní bomby na cíl se v posledních letech s určitým úspěchem vrátil).

Ostatně koncept bitevního letadla je na tom obdobně.

[Elbo Smogg]

Podělím se o svůj názor. To porovnávání hodně kulhá. Když už porovnávat, tak verzi Ju-87D-5, která již měla stejné určení a ta byla dle mého soudu celkově horší pro tyto úkoly než soudobé Il-2m3. Hlavňová výzbroj, pancéřování plošné zatížení, měrný výkon atd. vše na horší úrovni. Další k porovnávání jsou verze G. Kromě hlavňové výzbroje za mě děs a utrpení. Jen to ukazuje zoufalost na straně Němců do příchodu "pozemních" FW-190. Stavělo Německo vůbec nějaké významné střemhlavé bombardéry po tom co Ju-87D-5, již byla vybavení pro to zbavená? Jak to bylo s provozem Ju-87 z neupravených ploch. Za mě tedy při porovnávání porovnatelného jasně dominuje Šturmovik.

[Skeptik]

Jistě, třeba Ju-88.

Na druhou stranu, při porovnání přesnosti bombardování, jasně vyhrává Štuka.
Prostě takto nelze ta letadla porovnávat.

[Mirek58]

kenavf:
No konečně!!!!!!!!!
Příspěvek který reflektuje dobovou realitu a neutíká k poválečným technologiím.

[Hans S.]

Hans S.
S tím zbývajícím již tolik nesouhlasím, resp. není mi známa jediná srovnávačka, která by něco takového potvrzovala. Ale až budu doma, mrknu na sovětská hodnocení Štuky, třeba tam něco najdu.
Papírové předpoklady, plošné zatížení, aerodynamická čistota a měrný výkon, jsou spíše na straně Iljuši, ale oba asi víme, jak to s těmi papírovými předpoklady je.

Taky nemám nic hmatatelného . Hmotnost Ju 87 D po odhozu pum s nějakým palivem a střelivem počítám okolo 4700 kg. U IL-2 typ 3 to může být kolik? 5500 kg, nebo více? Plošné zatížení (při uvedených hmotnostech): Ju 87 (D-3): 147 kg/m2 ;IL-2: 143 kg/m2. Poměr hmotnosti a výkonu: Ju 87: 3,3 IL-2: 3,19. Rozdíly jsou maličké i v případě měření v místě největší převahy IL-2. Maximální rychlost IL-2 v nule je vyšší cca o 50 km/h, s rostoucí výškou klesá až se cca ve 4 km situace otočí. Ale tam by IL-2 mohl jedině zabloudit, kdežto pro Ju 87 to byla zcela standardní operační výška.

Je však potřeba si uvědomit, že ani Ju-87 ani Il-2 nebyla "akrobatická letadla" a výcvik jejich pilotů ani žádnou akrobacii ve většině případů neumožňoval. Manévrování v boji tak prakticky zahrnovalo pouze úhybné manévry a manévry k zacílení zbraní ... prakticky výlučně s kladným přetížením.
Pokud tou hrozbou, že "pilot střelce vyloží" je míněna narážka na ten sedací popruh střelce, pak musím říci, že jsem nikde nenarazil na historku, že by se to stalo. Vezmeme-li v potaz prakticky pouze kladná G při manévrování, je nějaké "vyložení" naprostý nesmysl.

Piloti Ju 87 byli k určitému manévrování cvičeni - ostatně principy jejich nasazení vyloženě vyžadovaly různé výkruty, zvraty, střemhlavé lety a vysoká přetížení zvládat. Jediné pořádné memoáry na Stuku ale máme od Rudela a to byla úplně po všech stranách dost nestandardní persona . Dostatečného záporného přetížení se v letadle dosáhne neuvěřitelně jednoduše - není to tak dlouho, co se kousek od nás omylem katapultoval jeden nepřipoutaný plachtař - jen trochu víc bouchnul do kniplu. Letadlo, které si záporné přetížení nemůže dovolit, nemá proti letadlu, které si ho dovolit může, v ostřejším manévrovém boji příliš velkou šanci. Ostatně kdyby to zase tak moc nevadilo, tak by Angličané nebyli až tak moc smutní, že jim při něm nepracuje motor . To, že jsi nenarazil na historku o vyložení střelce nemusí být příčina, ale spíše důsledek. Piloti IL-2 dost možná nebyli k jakémukoliv bojovějšímu manévrování vůbec cvičeni a jediný způsob aktivnější obrany, který praktikovali, byl třeba ten obranný kruh. Ale absolutně netuším, podle jakých not piloti IL-2 létali. Vlastně by mě to docela zajímalo. V tomhle směru jsem četl jen celkem tenkou knížečku o jednookém Dračenkovi.

Že byla ochrana "dodatečně doplněného" střelce chabá, ve srovnání s pilotem. Ale byla špatná i ve srovnání s ochranou střelce v Ju-87 ? A 12,7 mm nabízí určitě vyšší možnost obrany než 7,7 mm ... a hlavně na větší vzdálenost.

Jestli průměrný střelec něco trefí na vzdálenost, na kterou už MG 81 Z není účinný, to bych si skoro troufl pochybovat. Kadence střelby Ju 87 je 2x 1600/minutu (3200 kulí teoreticky při zásobě 1000 kulí). Kadence IL-2 je 1000/minutu při zásobě 150 kulí. Munice IL-2 vystačí na 9 vteřin. Munice Stuky na 19 vteřin. Střelec Stuky je připoutaný. Rozložení pancéřových plátů v kokpitu neznám, ale dle vágních informací po netu byli chráněni oba letci, zvláště pak u variant D. Ochrana střelce IL-2 byla nulová. V tomhle směru je Ju 87 myslím celkem jednoznačně dál.

+ mnou zmíněný fakt, že z Ju 87 je parádně vidět všemi směry, zatímco z IL-2 jen vpřed a to ještě blbě . To je pro dogfight také hodně hodně důležité.

[Mirek58]

Hansi, nezlob se, ale zase účelově mícháš hrušky s jabkama.
Porovnávat přeletové výšky na hodnotě 4 km je blbost.
Co by tam v té výšce Il propána dělal?
On byl koncipovaný přesně na nízké letové hladiny.
Dá se dočíst, že původní přeletová výška v rovinách byla do sta metrů a poté co se přišlo na fakt, jak je jeho boční pancíř 6mm zranitelný palbou malého kalibru se přešlo na přeletovou hladinu 250m.

[Hans S.]

Hansi, nezlob se, ale zase účelově mícháš hrušky s jabkama.
Porovnávat přeletové výšky na hodnotě 4 km je blbost.
Co by tam v té výšce Il propána dělal?
On byl koncipovaný přesně na nízké letové hladiny.
Dá se dočíst, že původní přeletová výška v rovinách byla do sta metrů a poté co se přišlo na fakt, jak je jeho boční pancíř 6mm zranitelný palbou malého kalibru se přešlo na přeletovou hladinu 250m.

Jo, ono totiž srovnání IL-2 a Ju 87 je míchání hrušek s jabkama. Proto jsem taky napsal, že: Ale tam by IL-2 mohl jedině zabloudit, kdežto pro Ju 87 to byla zcela standardní operační výška.

Ono srovnávat v parametrech bitevního letadla bitevní letadlo se střemhlavým bombardérem a divit se, že to bitevní letadlo vychází lépe, je trochu hloupé. Jenže my je teď se Skeptikem porovnáváme z pohledu nebezpečnosti vůči sobě samým, resp. v nebezpečnosti vůči stíhačkám nepřítele.

[Kouzelnik]

2 poznámky:

a) IMHO ten zadní kulomet ovládaný střelcem v Ju-87 asi účinný byl ... aspoň tak si vysvětluji proč k vlekání nákladních kluzáků uprostřed WW2 byly použity Ju-87D a nikoliv např. kořistní stíhačky jako např. D-520.

b) ohledně (ne-)perspektivnosti produkce Ju-87 uprostřed WW2 (tj. proč produkci Stuky nenahradil stíhací-bombardovací verze Fw-190) ... klíč byl IMHO v dostupnosti motorů. Zatímco výroba Jumo-211 byla relativně rozšířená, tak produkce BMW-801 patrně nedostačovala množství objednávek.
Až mě překvapilo to množství vyrobených Ju-87 v 1944 (produkce ju-87 dobíhala do září 1944 po letním rozhodnutí o zrušení výroby - což dopadlo jak na Ju-87, tak na bombardovací Ju-88 se stejnými motory Jumo-211).

https://en.wikipedia.org/wiki/German_ai ... rld_War_II
pozn: tématická knížka o německé letecké produkci uvádí poněkud jiná čísla pro Ju-87 a to:
1942 - 1069 ks
1943 - 2630 ks
1944 - 1071 ks
(zdroj: str. 229 v German Aircraft Industry and Production, 1933 - 1945 od F. Vajda, P. Dancey)

[Elbo Smogg]

Hansi, nezlob se, ale zase účelově mícháš hrušky s jabkama.
Porovnávat přeletové výšky na hodnotě 4 km je blbost.
Co by tam v té výšce Il propána dělal?
On byl koncipovaný přesně na nízké letové hladiny.
Dá se dočíst, že původní přeletová výška v rovinách byla do sta metrů a poté co se přišlo na fakt, jak je jeho boční pancíř 6mm zranitelný palbou malého kalibru se přešlo na přeletovou hladinu 250m.

Jo, ono totiž srovnání IL-2 a Ju 87 je míchání hrušek s jabkama. Proto jsem taky napsal, že: Ale tam by IL-2 mohl jedině zabloudit, kdežto pro Ju 87 to byla zcela standardní operační výška.

Ono srovnávat v parametrech bitevního letadla bitevní letadlo se střemhlavým bombardérem a divit se, že to bitevní letadlo vychází lépe, je trochu hloupé. Jenže my je teď se Skeptikem porovnáváme z pohledu nebezpečnosti vůči sobě samým, resp. v nebezpečnosti vůči stíhačkám nepřítele.

Tebou zmiňovaná Ju 87D-5, již zastávala roli bitevního letadla a tu jak píšu lze porovnávat s Ilem. Není ovšem samozřejmě až takové překvapení, že znouzectnost je horší v této roli než Šturmovik. Ohledně survivability vs stíhač bych si opět vsadil na Šturmovika.

[Hans S.]

Tebou zmiňovaná Ju 87D-5, již zastávala roli bitevního letadla a tu jak píšu lze porovnávat s Ilem. Není ovšem samozřejmě až takové překvapení, že znouzectnost je horší v této roli než Šturmovik. Ohledně survivability vs stíhač bych si opět vsadil na Šturmovika.

Podělím se o svůj názor. To porovnávání hodně kulhá. Když už porovnávat, tak verzi Ju-87D-5, která již měla stejné určení a ta byla dle mého soudu celkově horší pro tyto úkoly než soudobé Il-2m3. Hlavňová výzbroj, pancéřování plošné zatížení, měrný výkon atd. vše na horší úrovni. Další k porovnávání jsou verze G. Kromě hlavňové výzbroje za mě děs a utrpení. Jen to ukazuje zoufalost na straně Němců do příchodu "pozemních" FW-190. Stavělo Německo vůbec nějaké významné střemhlavé bombardéry po tom co Ju-87D-5, již byla vybavení pro to zbavená? Jak to bylo s provozem Ju-87 z neupravených ploch. Za mě tedy při porovnávání porovnatelného jasně dominuje Šturmovik.

Ne, i Ju 87 D-5 byla stále primárně střemhlavým bombardérem. To, že nepoužívala aerodynamické brzdy, dávalo pilotovi méně času k zamíření, ale schopnosti bombardéru jako takového to zase až tak moc neovlivnilo - zvláště v kombinaci s efektivním zaměřovačem Stuvi a automatikou odhozu pum a vybírání střemhlavého letu. Jako primárně bitevní používala Luftwaffe jiné typy. Co se nasaditelnosti strojů v polních podmínkách týče, tak Stuka na tom nebyla nijak hůře, než IL-2. Dokázala operovat víceméně odkudkoliv.

Zoufalost Němců do příchodu bitevních Fw 190...? Jak to myslíš, nebo v jakém směru? Tak předně bitevní Fw 190 přicházely k eskadrám od konce roku 1942 s masivním rozšířením na jaře a létě 1943. Před nimi jako stíhací bombardéry sloužily Bf 109 E a v omezené míře Bf 109 F. Ideální stroje to nebyly, ale svůj díl práce odvedly. Vedle těchto typů Luftwaffe úspěšně používala Hs 129 a sice v celku archaické, ale ve své roli úspěšné Hs 123. Další pokusy byly třeba i s Bf 110, nebo dokonce i Ju 88, ale ty naopak moc úspěšné nebyly.

Na podzim 1943 byly zrušeny původní SchG a StG a nahrazeny jednotkami SG. Do nich se zformovaly posádky jak Ju 87 (StG), tak i stíhacích bombardérů, v téhle době už čistě Fw 190 (SchG). Další vývoj byl takový, že jednotlivé Gruppe SG postupně přecházely na Fw 190 s tím, že zůstávala zachována jedna Staffel bitevních Stuk (Ju 87 G doplněné Ju 87 D). V roce 1944 Luftwaffe disponovala šesti těmito standardními bitevními eskadrami postupně přezbrojovaných na Fw 190 a jednou eskadrou dálkových bitevních strojů (také Fw 190, ale bez trupových kulometů a s přídavnými nádržemi/pumami nejen pod trupem, ale i pod křídlem). SG 1, 2 a 3 přezbrojovaly pomaleji, významného počtu Fw 190 dosáhly až na jaře 1944, prakticky kompletně přezbrojeny byly až na podzim 1944. SG 4, 10, 77 a zmíněná SKG 10 létaly s Fw 190 už od zmíněného roku 1943.

[Kouzelnik]

@Hans S.... jak do shrnutí (SchG a StG ... posléze nahrazeny jednotkami SG) zapadají Lehrgeschwader?

Resp. chápu správně, že na sovětsko-nacistické frontě neoperovaly žádné LG s Ju-87? V přehledu jednotlivých LG jsem našel pouze IV./LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm operující na finsko-sovětské frontě.

[Ataman]

a odkážeš mě v diskusi na nějaký konkrétní zdroj informací, na konkrétní memoáry nebo něco podobného, budu se těšit.

Tak já to vzdávám, nenašel sem. Jediný, co mám, je víra a přesvědčení, že sem to někde čet a že šlo o ty dopraváky.

[Hans S.]

a odkážeš mě v diskusi na nějaký konkrétní zdroj informací, na konkrétní memoáry nebo něco podobného, budu se těšit.

Tak já to vzdávám, nenašel sem. Jediný, co mám, je víra a přesvědčení, že sem to někde čet a že šlo o ty dopraváky.

Tak tohle bylo chlapské. Je fajn na fórech aspoň čas od času vidět podobný přístup

[Elbo Smogg]

Ale no jistě. Ju 87D-5 má stále roli primárně střemhlavého bombardéru a proto mu sundáme brzdící štíty. Proč ne.. Tu kanónovou výzbroj dostala jen na parádu. Jeho role se přece jasně posunula směrem k "bitevní" a dotaženo to bylo ve finále Géčkem. Zoufalství spočívá především v nedostatku pozemních FW nebo jiného vhodného stroje, kdyby byl dostatek, tak již Štuka nepokračuje. HS 129 byl z dle mého bezvýznamné letadlo. Nasazení Štuky ve dne bez silného doprovodu začínala být téměř sebevražda. Svědčí o tom i z mého pohledu vrchol zoufalství = noční verze.. No nic, shodnout se nemusíme a za sebe víc nenapíšu..

[Hans S.]

@Hans S.... jak do shrnutí (SchG a StG ... posléze nahrazeny jednotkami SG) zapadají Lehrgeschwader?

Resp. chápu správně, že na sovětsko-nacistické frontě neoperovaly žádné LG s Ju-87? V přehledu jednotlivých LG jsem našel pouze IV./LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm operující na finsko-sovětské frontě.

Ony ty Lehrgeschwadern představují tak trochu anomálii - nemající u Luftwaffe alternativu. Navíc obě tyto eskadry fungovaly dosti odlišně. Začaly jako jednotky mající vyvíjet a ověřovat způsoby boje, ale časem se z nich staly v podstatě běžné eskadry. Já o nich nevím skoro nic, ale myslím, že minimálně o jedné vznikla nějaká kniha, kterou jsem ovšem zatím nečetl. Četl jsem ale memoáry nějakého pilota, který v rámci LG 2 nějaký čas létal, ale mám to hodně mlhavé a pamatuji si z toho pendrek. A možná to úplně motám s memoáry bitevního letce Hermanna Buchnera (zároveň se jednalo o jednoho z nejúspěšnějších bitevníků z pohledu nárokovaných sestřelů).

LG 1 byla v podstatě běžná bombardovací eskadra. U LG 2 to bylo zajímavější, I. Gruppe byla stíhací, II. Grupp bitevní. V rámci ní fungovaly třeba i průzkumná, noční stíhací, nebo námořní Staffel. No prostě všehochuť. Zatímco konvenčnější LG 1 se (byť jen s dvojicí Gruppen) dočkala konce války, LG 2 byla postupně přejmenovávána (absorbována) jinými jednotkami a na počátku roku 1942 zanikla kompletně. Shodou okolností to byla ale právě II./LG 2, která snad jako první jednotka na světě praktikovala to, co dodnes známe jako "stíhací bombardování" - její význam pro budoucí Schlachtgeschwadern byl velký.

[Hans S.]

Ale no jistě. Ju 87D-5 má stále roli primárně střemhlavého bombardéru a proto mu sundáme brzdící štíty. Proč ne.. Tu kanónovou výzbroj dostala jen na parádu. Jeho role se přece jasně posunula směrem k "bitevní" a dotaženo to bylo ve finále Géčkem. Zoufalství spočívá především v nedostatku pozemních FW nebo jiného vhodného stroje, kdyby byl dostatek, tak již Štuka nepokračuje. HS 129 byl z dle mého bezvýznamné letadlo. Nasazení Štuky ve dne bez silného doprovodu začínala být téměř sebevražda. Svědčí o tom i z mého pohledu vrchol zoufalství = noční verze.. No nic, shodnout se nemusíme a za sebe víc nenapíšu..

Chceš-li diskutovat, diskutuj, nechceš-li diskutovat, nediskutuj .

Vlastně nevím, o čem teď chceš, nebo nechceš diskutovat. O tom, že se střemhlav už nebombardovalo? Nebo že Stuky už střemhlav nebombardovaly? Nebo že byla Stuka častěji nasazována jako bitevník, než jako střemhlavý bombardér? Luftwaffe vytvořila počátkem roku 1942 dvojici bitevních eskader (základem jedné z nich byla shodou okolností zmíněná II./LG 2), při fúzi v roce 1943 se to všechno slilo do nových bitevních eskader, do nichž zapadly právě i Stuky - a postupně byly nahrazeny. Ale i tak se bavíme o procesu trvajícím dva roky, během kterých VVS sílilo mnohem rychleji, než Luftwaffe.
S těmi aerodynamickými brzdami se to má trochu jinak, než by se na první pohled očekávalo. Letci, aby zvýšili své šance na únik (= minimalizovali pobyt v bojovém prostoru a navýšili únikovou rychlost), postupně přestávali brzdy používat sami od sebe. Ale neznamená to, že přestali střemhlavé bombardování praktikovat. Klíčové pro tuhle upravenou taktiku bylo, že si stroj udržel rozumnou ovladatelnost i při vyšších rychlostech a pilot tak mohl efektivně zamířit. To se právě s příchodem moderního zaměřovače pro střemhlavé bombardování stalo (jak jsem zmiňoval výše - tzv Stuvi). Nic to ale nemění na tom, že Ju 87 už byl příliš zranitelný. Ale to by v podobné situaci byl i ten Šturmovik. Tahle letadla to v místech nepřátelské nadvlády prostě odnášela, v tom je právě skvělá koncepce stíhacího bombardéru. Jenže to není jen o tom ověsit stíhačku pumou (byť ani to není triviální záležitost), ale i o vývoji taktik, výcviku pilotů a samozřejmě vývoji a výrobě funkční podvěsné výzbroje.

[Kouzelnik]

(...)Nasazení Štuky ve dne bez silného doprovodu začínala být téměř sebevražda. Svědčí o tom i z mého pohledu vrchol zoufalství = noční verze.. No nic, shodnout se nemusíme a za sebe víc nenapíšu..

(...)Tahle letadla to v místech nepřátelské nadvlády prostě odnášela, v tom je právě skvělá koncepce stíhacího bombardéru. Jenže to není jen o tom ověsit stíhačku pumou (byť ani to není triviální záležitost), ale i o vývoji taktik, výcviku pilotů a samozřejmě vývoji a výrobě funkční podvěsné výzbroje.

@Elbo Smogg...kdybys trochu víc časově upřesnil to o čem mluvíš, tak IMHO by to diskuzi jen prospělo. Pro zajímavost nabízím 2 příklady jednotek pro noční rušivé nálety - vznik jednotky v druhé polovině 1944:

NSGr.10 vybavená zejm. Ju-87D
NSGr.20 vybavená zejm. Fw-190 F-8
možná rozdílná výbroj těchto jednotek souvisí s rozdílným místem nasazení
(@Elbo ... aspoň předpokládám, že Stuky v NSGr. jsi myslel tím pojmem "noční verze").
P.S.Ten hlavní hypotézu proč byla zachována výroba Ju-87D i v roce 1944, tak tu hypotézu jsem už napsal (=nedostatek BMW-801 pro Fw-190, zatímco Jumo 211 byl relativní dostatek).



@Hans S....tahle diskuze se začíná rýsovat k těm nejlepším zdejším diskuzím... nechtěl bys to prosím trochu rozepsat jak se to má s vývojem taktiky nasazení stíhacích bombardérů v LW? Zejména by mě zajímalo jestli do toho konceptu "stíhacích bombardérů" (kromě Fw-190) v rámci LW nějak taky zapadal Me-262 a Me-410?

[Hans S.]

P.S.Ten hlavní hypotézu proč byla zachována výroba Ju-87D i v roce 1944, tak tu hypotézu jsem už napsal (=nedostatek BMW-801 pro Fw-190, zatímco Jumo 211 byl relativní dostatek).

Nemyslím, že by zrovna motorů BMW 801 byl vyloženě nedostatek - nikde jsem se s tou informací v plné nahotě nesetkal, byť náznaky jsem kdysi dávno při studiu Ju 88 a Do 217 viděl. Konstruktéři a RLM zmatkovali hlavně v souvislosti s duem DB 603 / Jumo 213. Jakmile se podařilo zjistit, že Jumo 213 je opravdu vynikající a povedlo se jeho výrobu rozjet v solidních počtech, tak se jednalo o skvělou alternativu k BMW 801. Jenže:

Asi to nebude až tak jednoduché. Řada rozhodnutí ze strany RLM nebyla (dnešníma očima) ani správná ani rychlá. V Říši v podstatě po celou válku fungovaly kapitalistické principy, ale s nimi byl spjatý také lobbing a klientelismus. No a do toho čas od času vstoupil sám Adolf a ostatně i sami konstruktéři mají na hlavě spoustu másla. To vše mohlo vést k navenek iracionálním rozhodnutím. Vedle sebe tak fungovaly konstrukce, které byly skvělé a efektivní s těmi, o kterých jejich tvůrci tvrdili, že mají obrovský potenciál, "jen když nám ještě chvíli necháte výrobní kapacity a objednávky". Část kapacit Messerschmittu tak určitou dobu blokoval třeba tehdy ještě nepoužitelný Me 210, u Focke-Wulfu se naopak jak na smilování čekalo na cosi jako Ta 152 a Ernst Heinkel úspěšně sabotoval snažení nočních stíhačů neschopností vyrábět He 219 (a blokováním výroby stíhacích Ju 88).
Ostatně tohle je z mého pohledu jedna z největších absurdit, která se ze strany konstruktérů a RLM stala. Fantastický, dost možná vůbec nejlepší pístový motor Třetí Říše - Jumo 213, byl hotový a připravený k velkosériové výrobě už někdy v roce 1941. Jenže tady byla jiná potíž - Kurt Tank a lidé od Focke-Wulfu z mně nepochopitelného důvodu motoru Jumo 213 nefandili a byť jej úspěšně zastavěli do trupu Fw 190 již v roce 1942 (!), byla budoucí varianta D takříkajíc uložena k ledu. Místo toho se tým Kurta Tanka roky (!) trápil verzemi B a hlavně C (pozdější Ta 152) - jednoznačně favorizoval DB 603, ale z dochovaných informací absolutně nedokážu zjistit proč. K verzi D se vrátil až na jaře 1944, přidal relativně primitivní půlmetrový blok před ocasní část trupu a hurá, narodila se Langnasen-Dora. Z pohledu Luftwaffe to byla obrovská smůla. Junkers měl zase naopak tak trochu svázané ruce ze strany RLM, které velkosériovou výrobu Jumo 213 limitovalo zřejmě s ohledem na potřebu kontinuity výroby Jumo 211 (ale tohle je jen má domněnka). Vznikl tak začarovaný kruh, kdy Junkers měl k dispozici vlastní skvělý motor, který ale nemohl vyrábět, aby nepřerušil dodávky vlastního Jumo 211 a místo toho nakupoval podobně výkonný BMW 801. Kruh se podařilo rozbít až právě s kritickou potřebou výškovějšího stroje a úspěchem Fw 190 D. Výsledek? Skvělé Ju 88 G a Fw 190 D nabraly dva roky zpoždění a přišly tak až na podzim 1944. Paradoxně jsem ale narazil i na informace, že právě Jumo 213 byl ze strany RLM preferovanou variantou, ale konstruktéři tomuto motoru příliš nefandili a (krom Junkersu) preferovali spíše konkurenční ne příliš povedený DB 603. Jenže to, co nám dnes přijde jako sranda, tedy přerušení dodávek Jumo 211 a nějaké operativní nasazení Jumo 213, zřejmě nebylo v žáru bojů až tak primitivní. Zvláště, když jediné letadlo, kde po Jumo 213 byla poptávka, byl Ju 88 zásobovaný jak jinak než Jumo 211 a BMW 801

Jak říkám, začarovaný kruh .

Výroba Fw 190 tak jako tak neustále zrychlovala. Pro zajímavost, zatímco prototypy a řady A-0 a A-1 vyráběla jediná továrna v Brémách, už "dvojčata" A-2, A-3 a A-4 produkovaly továrny Focke-Wulfu v Brémách a Marienburgu, AGO v Oberschlebenu, Arado ve Warnemünde a Fieseler v Kasselu (mimochodem variantou A-4 končí produkce v centrálním závodě v Brémách). U verze A-5 přibyla továrna v Sorau, A-6 a A-7 byly trochu nestandardní v tom, že se jednalo o menší "paralelní" série. Verzi A-6 Focke-Wulf vůbec nevyráběl ve svých továrnách (v tomto směru unikát v rámci výroby Fw 190), jednalo se jen o licenční stroje od Fieselera, Arada a AGO. Pro A-7 Focke-Wulf vedle Ago a Fieselera připravil novou "vlastní" továrnu v Chotěbuzi, která se po zbytek války měla stát největším producentem Fw 190. U dalších A-8 Focke-Wulf nestavěl v továrně ve Warndemünde, kterou v malé míře zastoupila továrna stejného výrobce ve v Tutowu. Něčím přispěly i továrny Wesserflug v Berlíně, Dornier ve Wismaru a nová továrna Focke-Wulfu v Aslau. Největší porci letadel ale dodala Chotěbuz a samozřejmě věrné AGO a Fieseler. Poslední Antony produkovala Chotěbuz, Aslau, Dornier ve Wismaru a Mimetall v Erfurtu (paralelně s A-8). Dory následně v Chotěbuzi, Kasselu, Aslau, Wesserflug v Lemwerderu a samozřejmě obligátní Fieseler. No a paralelně k téhle srandě byly masově vyráběny Fw 190 F a v menší míře i G.

@Hans S....tahle diskuze se začíná rýsovat k těm nejlepším zdejším diskuzím... nechtěl bys to prosím trochu rozepsat jak se to má s vývojem taktiky nasazení stíhacích bombardérů v LW? Zejména by mě zajímalo jestli do toho konceptu "stíhacích bombardérů" (kromě Fw-190) v rámci LW nějak taky zapadal Me-262 a Me-410?

Já toho o taktice mimo stíhací část Luftwaffe moc nevím. Byl bych asi až příliš vágní. Příběh Me 262 s bombami je dostatečně popsán. Nejvíce absurdní na něm je, že je pravdivý. Adolf se zeptal Williho Messerschmitta, jestli to letadlo dokáže nést pumy, Messerschmitt se v euforii pochlubil, že by mu sice příprava pár týdnů zabrala, ale pak určitě ano. Výsledek je znám, zpoždění nájezdu výroby asi o půl roku a dlouhodobé blokování (na truc) nasazení 262 jako stíhačky. Vznikl tak stíhací bombardér neschopný pořádně bombardovat neb střemhlav byl v malých výškách nebezpečný a zároveň neměl zaměřovač pro odhoz z horizontálního letu . Willi Messerschmitt tuhle příhodu v memoárech bral i tak trochu na sebe...že kdyby držel hubu, tak by to takhle nedopadlo (nebo aspoň takhle si to pamatuju ).
Me 410 byl primárně stíhačkou a sekundárně rychlým bombardérem. Rozdíl (z pohledu Luftwaffe) mezi rychlým bombardérem a stíhacím bombardérem je v tom, že u toho stíhacího se předpokládala forma aktivní obrany, tedy že jeho jedinou zbraní nebude jen rychlost, ale i stíhací schopnosti jak konstrukce, tak pilota. Rychlý bombardér měl odhodit a zmizet. Mimochodem další konstrukce, které by slušel Jumo 213, místo konstruktéry protěžovaného DB 603. Luftwaffe měla jako rychlé bombardéry k dispozici vynikající Ju 88 S a Ju 188.

[Alfik]

Jo, skoro ve všem máš pravdu.
Rozvoj zaměřovačů, výpočetní techniky.
Ale v základě opomíjíš fakt, že při tvém popisu, strmě padá bomba, nikoliv bomba i s nosičem.
Což je podle mě velice podstatné.

Nerozumím. Bomba padá po balistické křivce, jejíž parametry, tedy rychlost (ekvivalent výstřelné/výmetné rychl. u střelných zbraní), úhel odhozu (ekvivalent úhlu náměru, akorát že na rozdíl od většiny výstřelů tento má zápornou hodnotu) a výška, začínají okamžikem odhozu.
Pls vysvětli jak to myslíš.

@Alfik ... o taktice letadel užívaných v současnosti moc nevím.

Ale ohledně "perspektivy" střemhlavého bombardování: je nějak vyřešena ochrana samotného letadla proti účinkům svržené bomby. A to zejména v kontextu bomb s přídavným "zrychlením" jako např. Durandal. Letadla stojí čím dál víc (a "levné" letadla jako Skyhawk se už nevyrábí), tak asi je levnější si připlatit za řízenou bombu, ne?


Pro zajímavost - taktika anti-střemhlavého bombardování https://en.wikipedia.org/wiki/Toss_bombing

No, právě to, co jsem popsal, tedy jednak možnost odhozu z větší výšky, a jednak větší kontrola nad letadlem, protože toto klesá pod podstatně menším úhlem než při střemhlavém bombardování, vede k větší vzdálenosti letadla od cíle, v okamžiku kdy bomba dopadne (či detonuje), než tomu bylo u Stuky.

.. Čili, ta svislá čára je dle toho bodu 2) - ukazuje pilotovi, kam by měl pohnout letadlem na vodorovné ose, doprava či doleva, a ta krátká čárka je dle bodu 1) - ta mu ukáže, kdy zmáčknout čudlík. Přičemž to, pod jakým úhlem poletí, je naprosto na jeho uvážení...

No a u toho OVP-24 to rusi podľa všetkého zmenili tak že pilot len označí ciel a lietadlo si už samé naletí do správneho bodu odhozu a samo uvolní bombu. Je to nezávislé od reakcií a postrehu pilota. Či majú nejaký podobný systém američania to neviem.(bavíme sa o hlúpych bombách)

Dokonce... no vida

Ehm, zadání tématu je v časovém období existence JU 87 a Il 2.
Jaká tedy výpočetní technika byla zamontována do těchto letadel?

Do IL-2 žádná. Tam byl občas zaměřovač na sklo dokreslený .

Mechanické počítače (řídící jednotky) ovládaly motory, řídily "horizontální" zaměřovače (Norden, Lotfe...). Ju 87 D-5 (u verze D-3 si nejsem jistý) dostal také "počítačový" zaměřovač Stuvi. Koncem války samozřejmě i gyroskopické zaměřovače (EZ 42...).

K tomu jen dodám, že nikoli občas ale standartně, i když nevím přesně od jakého data. Občas si totiž piloti po nouzáku rozbili čumáček o zaměřovač, který původně měly Il-2 stejný jako stíhači.
Proto, a taky proto, že se ukázalo, že pro Šturmoviky, nikoho nestíhající, ale naopak střílející, raketící a bombící po pozemních cílech, je zaměřovací kříž vyrytý na sklo, naprosto dostatečný.
PS: Ještě mě napadlo, že Il-2 měl navíc ještě klasický mechanický zaměřovač, tzn. dva ukazatele (miřidla a mušku) před kabinou. Ty tam byly od začátku výroby, a měl je zpočátku i nástupce - Il-10. Pův. měly sloužit při poruše zaměřovače, ale jak už jsem psal, ten byl posléze z Il-2 odebrán a nahrazen rytím na sklo. Šturmoviku to stačilo, pro jeho zp. nasazení to bylo dostačující. Pro Stuku by to samozřejmě dostatečné nebylo.

[Kouzelnik]

P.S.Ten hlavní hypotézu proč byla zachována výroba Ju-87D i v roce 1944, tak tu hypotézu jsem už napsal (=nedostatek BMW-801 pro Fw-190, zatímco Jumo 211 byl relativní dostatek).

Nemyslím, že by zrovna motorů BMW 801 byl vyloženě nedostatek (...)

@Hans S. ... vztaženo k otázce proč pokračovala produkce Ju-87D i v roce 1944, ... vzhledem ke klesajícím šancím Stuky na přežití (=viz to jak se rozepsal výše @Elbo Smogg) ... Já to napsal neúplně. Výroba Jumo 211 byla zajetá (po konci výroby ve Štrasburgu v zimě 1944) pokračovala výroba v dalších závodech (zejm. v rámci motorářské divize Junkersu). "Přepínání" těchto závodů na výrobu novějších typů motorů probíhalo jen u části závodů viz Köthen v dnešním Sasko-Anhaltsko (ST) pozn. výše citovaný zdroj A.Vajda+P.Dancey uvádí dřívější "přepnutí" závodu v Köthen a to již v zimě 1943/44 (čemu odpovídá mnohem menší vykázaná výroba Jumo-211 v tomto závodě v 1944)

Tipuji, že "přepínání" zbývajících závodů produkujících v první polovině 1944 Jumo-211 na výrobu novějších motorů bylo úmyslně odloženo a to s cílem, tak aby případné vybombardování některého ze zbývajících závodů nezpůsobilo přerušení dodávek Ju-88 ve verzích s Jumo-211.

Druhým důvodem proč domnívám, že produkce Ju-87 v 1944 byla zachována, byl fakt, že část výrobyStuky byla v 1943 (a později) realizována v nově zřízených fabrikách, zčásti v místech kde s výrobou celokovových letadel měli malé zkušeností viz např. Trenčianské Biskupice či v Rabštejně. Což souviselo s tím, že výrobce Stuky - firma Weser- nebyla součástí dodavatelského řetězce v rámci Junkersu, nýbrž spadala pod Blohm u. Voss.

Jinými slovy - zrušení výroby Ju-87 ve firmě Weser a její nahrazení výrobou Fw-190 by v období zimy 1943/44 způsobilo výpadek dodávek letadel ... Ať už z důvodu, že firmě Weser by zabralo nějaký čas se přeorientovat z dosavadního napojení na B. u. V. na dodavatelský řetězec v rámci Focke-Wulf a dále z důvodů, že přepnutí dosavadních motoráren vyrábějících Jumo-211 by zabralo možná ještě víc času.

Pozdější přepnutí závodů z končících typů jako např. Ju-87 na redukovaných počet masověji vyráběných typů (viz příklad redukce u stíhaček v létě 1944) IMHO souvisel se zprovozňováním výroby v podzemí (např. v železničních tunelech, ale i ve uměle vytvořených "jeskyních"), tj. když už došlo k přesunutí výroby z fabrik ohrožených bombardováním do nových fabrik v podzemí, tak se snadněji "přepínala" výroba

@Hans S....tahle diskuze se začíná rýsovat k těm nejlepším zdejším diskuzím... nechtěl bys to prosím trochu rozepsat jak se to má s vývojem taktiky nasazení stíhacích bombardérů v LW? Zejména by mě zajímalo jestli do toho konceptu "stíhacích bombardérů" (kromě Fw-190) v rámci LW nějak taky zapadal Me-262 a Me-410?

Já toho o taktice mimo stíhací část Luftwaffe moc nevím. Byl bych asi až příliš vágní. Příběh Me 262 s bombami je dostatečně popsán. Nejvíce absurdní na něm je, že je pravdivý. Adolf se zeptal Williho Messerschmitta, jestli to letadlo dokáže nést pumy, Messerschmitt se v euforii pochlubil, že by mu sice příprava pár týdnů zabrala, ale pak určitě ano. Výsledek je znám, zpoždění nájezdu výroby asi o půl roku a dlouhodobé blokování (na truc) nasazení 262 jako stíhačky. Vznikl tak stíhací bombardér neschopný pořádně bombardovat neb střemhlav byl v malých výškách nebezpečný a zároveň neměl zaměřovač pro odhoz z horizontálního letu . Willi Messerschmitt tuhle příhodu v memoárech bral i tak trochu na sebe...že kdyby držel hubu, tak by to takhle nedopadlo (nebo aspoň takhle si to pamatuju ).
Me 410 byl primárně stíhačkou a sekundárně rychlým bombardérem. Rozdíl (z pohledu Luftwaffe) mezi rychlým bombardérem a stíhacím bombardérem je v tom, že u toho stíhacího se předpokládala forma aktivní obrany, tedy že jeho jedinou zbraní nebude jen rychlost, ale i stíhací schopnosti jak konstrukce, tak pilota. Rychlý bombardér měl odhodit a zmizet. Mimochodem další konstrukce, které by slušel Jumo 213, místo konstruktéry protěžovaného DB 603. Luftwaffe měla jako rychlé bombardéry k dispozici vynikající Ju 88 S a Ju 188.[/quote]

Děkuji.

a) K Me-262 nemám moc do bych doplnil, neboť v období zimy 1943/44 narůstající bombardování ze západní a z jižní Evropy defacto bránilo přesměrování signifikantního počtu Me-262 coby případné náhrady kanonových Ju-87 v jejich úkolu - údery na pozemní cíle. ... "lepší" sestřelit/poškodit jednu B-17 než pár T-34, které - pokud nevyhořely např. po explozi vlastní munice - patrně dokázala postupující Rudá armáda znovunasadit - polní dílny opravit průstřely věže/poničené pohonné ústrojí a pozabíjené tankisty nahradit novými


b) Doplním můj pohled - spekulaci - jak mohly být Me-410 využity coby náhrada kanonových Stuk, které byly v období 1943/44 silně ohrožené kvůli své malé rychlosti.

Při mé nejasnosti o zapojení nových typů dvoumotoráků coby "stíhacích bombardérů" v LW jsem vycházel z představy, že u jednomotorového letadla se obtížněji zaměřuje kanonová výzbroj než u dvoumotoráků (=dvoumotorákem v tomto případě nemyslím atypické uspořádání jako Do-335). Ať už kvůli případnému "rozkmitání" křídla s integrovanou/podvěšenou zbraní při střelbě. A také kvůli tomu, že kanony střílející z křídla/zpod křídla se IMHO obtížně zaměřují (=(pod)křídlové kanony je patrně nutné zaměřit aby se dráha střel "sbíhala"). Zatímco u koncepce dvoumotoráku lze snadněji do přídě letadla integrovat/podvěsit jeden těžší kanon. viz např. Me-410 A/U-4 s 5 cm kanonem určený proti letadlům... Tj. spekuluji, že případná verze Me-410 s např. s 2x37mm v podtrupovém podvěsu by se patrně snadněji zaměřoval při palbě na nepohyblivý cíl než podkřídlové 37mm na Ju-87 (např. na dělostřelectvo či při útoku zezadu/shora na slaběji chráněné místa těžkých tanků/SHD jako např. Zveroboj)

Domníval jsem, že od 1943/44 měl jako "Schnellbomber" sloužit jednak Tebou citované verze Ju-88/-188 a dále Arado Ar-234. Zatímco dvoumotoráky z rodiny Me-410 měly být používány buďťo jako noční stíhačky nahánějící pomocí palubního radaru čtyřmotorové bombardéry nebo Me-410 jako nosiče těžkých kanonů za účelem útoků na pancéřované cíle (tažené dělostřelectvo, těžké tanky/SHD). Vycházím ze srovnání obou Junkersů vhodnější pro dálkové bombardování/dálkový průzkum ve srovnání s Me-410... a to např. z odlišné koncepce hlavňové výzbroje - Me-410 mělsilnější hlavňovou výzbroj v trupu a slabší zadní hlavňovou výzbroj ... jestli jsem správně pochopil, tak na Me-410 oba dálkově ovládané MG-131 v zadu sice asi mohli střílet pod letadlo, ale (zadní) střelec v Me-410 neviděl pod trup Me-410.

Této logice (Me-410 jako letadlo pro útoky na pozemní cíle hlavňovou výzbrojí/raketami) by odpovídalo chystané rozjetí masové produkce Me-410 v Maďarsku, zčásti dodávané pro Třetí říši, zčásti pro Maďarské královské letectvo (=nemám info, že by maďarské královské letectvo disponovalo propracovanou pozemní/vzdušnou obranou proti nočním leteckým úderům, tj. jako jediné logické využití Me-410 v maďarském letectvu uvažuji Me-410 jako nosiče těžkých kanonů/raket ... ponechám na okraj, zda Maďaři chtěli Me-410 jako denní stíhačku proti čtyřmotorákům USAAF operující z Itálie)