Ju 87 srovnání s Il-2

[Skeptik]

Mno, určitý posun možná ... ale na druhou stranu některé zmíněné nevýhody a problémy konstrukce Il-2 uváděla již sovětská historiografie.

Navíc, srovnávají se dvě letadla odlišné konstrukce a nasazení ... asi jako srovnávat stíhací bombardér F-16 s bitevním A-10 ... jen proto, že útočí na linii fronty.

Stejné platí i pro uváděné ztráty.
Il-2 začínal v době absolutní nadvlády Luftwaffe, a navíc bez zadního střelce. Velké ztráty byly logickým vyústěním. V okamžiku, kdy VVS ziskaly vzdušnou převahu, ztráty prudce poklesly.

Ju-87 na tom byl naopak. Začínal v době, kdy Luftwaffe vládla ... a to nejen na východní, ale i na západní frontě. Jakmile RAF spolu s USAF získaly nad západní Evropou převahu, Štuky skončily. Stejně dopadly i na Východě.
Pokud by Luftwaffe nebyla schopna převahu vybojovat, dopadly by Štuky stejně jako Šturmoviky či Battly.

A mimochodem H.-U. Rudel ... na Ju-87 měl cca 2.100 bojových letů, a byl sestřelen 32x ... tedy byl sestřelen v průměru každý 65 bojový let ... a to byl jeden z těch nejlepších.

Prostě každý z těchto letounů přímé podpory měl své pro i proti. Všechny ale vyžadovaly aby jim stíhači vybojovaly bezpečnost.

[Zemakt]

Z podstaty věci tohle ale platí u všech letadel tohoto určení. Vyjma v té době reinkarnované “subkategorie”, stíhacích bombardérů.

[Dzin]

Flogger G
Docela bych rád posoudil, ale nemohl bys dát alespoň stručný výtah? Protože jinak tam může popisovat třeba recept na nudlovou polévku a nepoznám to.

[Flogger G]

Snad vystihnu podstatu.

V úvodu je charakteristika obu typů. Také zde zaznívá důvod jejich srovnání - oba stroje byly využívány k podpoře pozemních vojsk u čáry dotyku. Komentář vypichuje některé kvality Ju-87 - pevnost konstrukce, obratnost, celkovou spolehlivost, nízkou citlivost na působení v různých klimatických pásmech a především auromatiku vybírání střemhlavého letu po odhozu pumového nákladu a následné automatické zavření střemhlavých klapek spojené spřestavením vrtulových listů na stoupání. Naproti tomu Il-2 nijakou automatiku neměl. Těžce manévroval, špatně stoupal a rozhodně pilot neměl šanci bombardovat tak přesně, jako pilot Ju-87, a to z několika důvodů. Chyběl bombardovací zaměřovač, protože hlavním druhem útočné výzbroje byly kanony a kulomety. Il-2 nemohl útočit proti pozemnímu cíly pod ostřejším úhlem, než 30 - 35 stupňů, zatím co Štuka mohla útočit pod úhlem 60 a víc stupňů. Podle komentáře bylo možné na "Ju" trefit otevřený poklop tanku. Šturmovik by ostřejší klesání nevybral. Il-2 byl sice dokonale pancéřovaný, ale jen vepředu, za kabinou pilota pancíř končil a třeba táhla řízení byla lehce zranitelná. Ju-87 sice nebyl vybaven ani takovým pancéřováním, zato však útočil z mnohem větší výšky a letěl u země díky tomu podstatně větší rychlostí (tohle je schováno mezi řádky a pro spouty lidí nerusky hovořících nepostřehnutelné). Jsou tam i další postřehy, ale pro naše potřeby nepodstatné. Ke konci videa autor připomíná, že v určitém období VOV velení RA navrhovalo na titul Hrdina Sovětského svazu pilota Šturmoviku, který úspěšně absolvoval 10 bojových letů (maršál Jefimov mluvil o třiceti úspěšných letech). Naproti tomu zde srovnával výkon H-U Rudela, který nalétal více než 2 500 bojových letů a na nepancéřovaném Ju-87 ( v porovnání s Il-2) dokázal účinně zasáhnout a potopit bitevní loď Marat, která měla velice silnou PL ochranu. Autor upozorňuje na skutečnost, že na konci WWII létal Rudel na bitevním Fw-190. Komentář nesouhlasí s tvrzením sovětských, dnes ruských, historiků, že Il-2 byl nasazen v náročnějších bojových podmínkách, protože oba letouny byly používány pro podporu bojujících pozemních vojsk na čáře dotyku. V obou případech se jedná o letoun přímé podpory, rusky "samaljot polě boja"Na úplný závěr jsou uvedeny statistiky výroby obou typů, dále bojové (12 400) a nebojové (11 200) ztráty Il-2 a jejich hlavní důvody.

Snad jsem se moc nespletl a je tam podstata.

[hydrostar]

No u té Ju-87 bych měl jednu poznámku. Pokud vím, tak při úpravě na bitevní letadlo došlo k odstranění brzdících štítů. Předpokládám, že bez štítů byla k ničemu i automatika. Je tedy u bitevní verze platná většina textu o strmém útoku z větších výšek a tedy i větší rychlosti u země? To by platilo i u potopení toho Marata, kterého tedy nemohlo potopit bitevní letadlo, ale klasický střemhlavý bombardér a tedy není možné tato letadla porovnávat. Ve výše uvedeném není ani zmínka o porovnání potom specializované bitevní verzi, která se teprve mohla srovnávat. Tedy ztráty a úspěšnost při stejném typu nasazení.

[Skeptik]

Ve výše uvedeném není ani zmínka o porovnání potom specializované bitevní verzi, která se teprve mohla srovnávat. Tedy ztráty a úspěšnost při stejném typu nasazení.

Není. Logicky. Už by to pro Štuku nevyznělo moc dobře.
A autor videa je evidentně Štukou fascinován ... a tak došel k závěru, že "Il-2 byl horší střemhlavý bombardér než Ju-87".
Což je fakt, který nikdo nikdy nerozporoval.

Pokud by už někdo chtěl porovnávat úspěšnost obou letadel v podpoře pozemních vojsk, musel by na to jít trochu jinak ... pokud je vůbec možné takové porovnání provést.
Ju-87 prováděl standardně jediný nálet na jeden bodový cíl - a na něj shodil bombu/y.
Il-2 prováděl standardně tři nálety s vedením palby na několik cílů ... jeden bombardoval, na jiný odpálil rakety a jiné postřeloval z palubních zbraní.

Jedinou variantou, která byla jakž takž srovnatelná se způsobem nasazení Il-2 byla verze Ju-87G ... i když ani ta nebyla plnohodnotným bitevním letadlem, ale spíše specializovanou nouzovou protitankovou variantou Štuky (primárním protitankovým letadlem LW měl být Hs-129, který se ale příliš neosvědčil).
A jak víme, ani Ju-87 se jako "letoun pro útoky z nízké výšky" (low level attacks) příliš neosvědčil, a byl nahrazen specializovanou bitevní variantou FW-190 F a stíhacím bombardérem FW-190 G

Co se schopnosti přežití v boji týče, piloti jak ze západní, tak z východní fronty se shodují, že bez stíhacího doprovodu byl Ju-87 tou nejsnadnější "kořistí" ze všech německých letadel.
To je něco, co se o "Betonflugzeug" určitě říct nedá. Němečtí piloti "specializující se" na sestřelování Il-2 se shodují, že se museli:
- buď dostat "pod" Il-2 a zasáhnout chladič;
- nebo zasáhnout pumovnici;
- nebo "rozštípat" dřevěnou část trupu (což vyžadovalo poměrně hodně munice)
Proti klasické palbě z větší vzdálenosti byl podle nich Il-2 poměrně imunní.

Nic z výše uvedeného nezastírá, že Ju-87 byl excelentní střemhlavý bombardér. Dle některých pilotů jediný skutečný, který umožňoval skutečně střemhlavý let (kolmo k zemi).
To samozřejmě dramaticky zpřesňovalo i zásahy ... byť konstatování, že "byl schopen svrhnout bombu do otevřeného poklopu tanku" je potřeba brát s lehkou nadsázkou. Vždyť ani zásah cíle velikosti křižníku či torpédoborce nebyl vždy jistý ... to by to v English Channel v roce 1940/41 vypadalo trochu jinak.

[Dzin]

Flogger G
Díky.

Máš pravdu, je to zajímavé, že se zde na tolik vyzdvihovaný Il-2 dívají v poněkud jiné perspektivě, než je běžně předkládaná.

Co se schopnosti přežití v boji týče, piloti jak ze západní, tak z východní fronty se shodují, že bez stíhacího doprovodu byl Ju-87 tou nejsnadnější "kořistí" ze všech německých letadel.

Mám dojem, že jsme podobné (o snadné kořisti ze stran stíhačů) četl i v případě Il-2 v rámci vzpomínek sovětských pilotů. Tedy že když byli nasazeny bez dostatečné stíhací ochrany, utrpěly katastrofální ztráty. Jestli si dobře pamatuji jedny vzpomínky (nevím už koho přesně, zkusím prohledat knihovnu), tak to v jednu chvíli prý vedlo k absurdní situaci, kdy byla kvůli velkým ztrátám nařízena těsná obrana ze strany doprovodných stíhaček, které se tak dostaly do palby flaku a utrpěli velké ztráty a následně opět nechráněné šturmoviky dostaly nářez od německých stíhaček.

[Mirek58]

Je fakt, že se srovnávají hrušky s jabkam.
Ju byl konstruován jako střemhlavý bombardér předurčený pro útoky na bodové cíle z výšky.
Ergo kladívko musel se k cíli přiblížit v náležité výšce.
( Ono se sakra blbě provádí střemhlavé bombardování třeba z výšky 100m, že?)
Naopak IL byl pro tyhle "psí " výšky konstruován a zamýšlen.
Tedy je zákonité, že schytával všechny střely i z pěšáckých flint.
( Dá se dočíst, že největší ztráty od pozemních vojsk schytal, když sověti s nimi praktikovali přelety do 250 m výšky, zásahy puškové ráže z boku, kde byl pancíř 6 mm)
Skeptik to vyjádřil naprosto přesně:
Ano, Il v oboru střemhlavého bombardování na Ju, neměl.
Stejně tak jako Ju 87 neměl v oboru výškového průzkumu na Ju 86.

[Skeptik]

Mám dojem, že jsme podobné (o snadné kořisti ze stran stíhačů) četl i v případě Il-2 v rámci vzpomínek sovětských pilotů. Tedy že když byli nasazeny bez dostatečné stíhací ochrany, utrpěly katastrofální ztráty. ...

Ano, to je pravda.
Hlavně v případe prvních jednomístných verzí ... ty byly bez stíhací ochrany téměř bezbranné. Četl jsem vzpomínky nejméně dvou pilotů jednomístných Il-2, kteří říkali, že nezbývalo než "přimáčknou to k zemi a čekat zda je stíhač sestřelí nebo mu dojde munice".
A tak jsem to i přesně myslel. Díky své odolnosti, kterou získal Il-2 jako bitevní letoun, bylo mnohem těžší jej sestřelit. Il-2 určitě nebyl "nejsnadnější kořistí" mezi sovětskými letouny. Ostatně německá přezdívka "Betonflugzeug" svědčí o mnohém.

Ale jak už jsem psal v dřívějším příspěvku, to že absence stíhacího doprovodu měla zásadní vliv na ztráty úderných letadel platilo beze zbytku jak o Il-2, tak Ju-87, Battlu či o amerických Devastatorech, Dauntlesech a Avengerech.

[Hans S.]

Skeptiku, Hs 129 se zcela jistě osvědčil, to že by to měla být z jakéhokoliv úhlu pohledu neúspěšná konstrukce, se mi nezdá. Nicméně doba byla taková, že vše směřovalo k nahrazení podobných strojů univerzálními Fw 190 F (případně dálkových variant G)

IL-2 měl pancéřovanou vanu, ale jeho křídlo a trup nebyly nijak zásadně odolnější, než u jakéhokoli jiného srovnatelně velkého letadla. Mimochodem, nic jako pilot specializující se na sestřelování IL-2, neexistovalo. Na západní frontě ano, tam byly sestaveny celé jednotky (tzv. Sturmstaffeln a Sturmgruppen) specializované čistě na boj s Fortressy, ale na východě ne. Jo a ještě k tomu "betonu", nebyl to beton, ale cement . "Zementbomber" Ale jako že bych v nějakých memoárech opakovaně četl o téhle přezdívce, to také moc ne. Není to tak absurdní, jako přezdívka dvouocasý ďábel, jak prý Luftwaffe nazývala P38 (ve skutečnosti se občas používal termín Sitzende Ente - sedící kachna), ale že by to bylo nějak nadužívané, to nebylo.

[Ataman]

Není to tak absurdní, jako přezdívka dvouocasý ďábel, jak prý Luftwaffe nazývala P38

Samozřejmě, že mu tak říkali, aneb Operace Flax, že ano.

[Hans S.]

Můžeš mi napsat, kde konkrétně jsi se s ní ze strany Luftwaffe setkal?

[Ataman]

Můžeš mi napsat, kde konkrétně jsi se s ní ze strany Luftwaffe setkal?

Jo

Operace Flax

[Kouzelnik]

No u té Ju-87 bych měl jednu poznámku. Pokud vím, tak při úpravě na bitevní letadlo došlo k odstranění brzdících štítů. Předpokládám, že bez štítů byla k ničemu i automatika. Je tedy u bitevní verze platná většina textu o strmém útoku z větších výšek a tedy i větší rychlosti u země? To by platilo i u potopení toho Marata, kterého tedy nemohlo potopit bitevní letadlo, ale klasický střemhlavý bombardér a tedy není možné tato letadla porovnávat. Ve výše uvedeném není ani zmínka o porovnání potom specializované bitevní verzi, která se teprve mohla srovnávat. Tedy ztráty a úspěšnost při stejném typu nasazení.

Já tomu nerozumím. Není mi jasné jak to myslíš s Maratem (=09/1941, tj. patrně šlo Ju-87B či 87R).

Chápu správně, tak rozlišuješ to či ono vybavení letadla ve vztahu k možným způsobům bombardování?

a) Jde Ti o schopnost toho či onoho leteckého bombardování ve vztahu k úspěšnosti zasáhnout trefit cíl bombou o velké ráži (tj. opak "kobercového bombardování" např. "kazetovými" bombami SD-1 až řekněme SD-2 https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... andig_(SD))?

b) Nebo Ti jde o schopnost letadla proniknout pozemní PVO k bráněnému cíli a to až do co nejnižší výšky = (při střemhlavém letu se "zmenší" profil, který letadlo "ukazuje" vůči dělostřelcům v těsném okolí bráněného cíle)?

Např. při protilodních operacích ve Středomoří 1941-42 používala LW jak střemhlavé bombardování s cílem proniknout přístavní PVO (např. Illustrious blitz tak bombardování podobné jako předvádí Ju-88 v čase 4:20 (tj. Ju-88 bombarduje nikoliv při horizontálním letu, nýbrž při klesání).

https://www.youtube.com/watch?v=gJooYDwvWw0
Naproti tomu to jak často fungovaly Hs-129, tak spíše odpovídalo torpédovému "bombardování".

Tím chci říct, že "klasické střemhlavé" protilodní bombardování Stukami, na způsob proniknutí letadla do hustě bráněného prostoru = bombardování Marat - přestalo být potřeba s nástupem dálkově ovládaných "bomb" FX-1400, Hs-293 atd. Na druhé straně - nevidím důvod proč by v následujících fázích WW2 měly Stuky být používány výhradně v horizontálním bombardování.


Ale ber to z pohledu toho moc nevím o LW na východní frontě, tak je možné že se pletu.


Obecně řečeno - celá tato diskuze je IMHO poznamenána tím, že je rozdíl mezi (jednomístným) Il-2typ1 a soudobým Ju-87B či -87R.
@Hydrostar ... jestli jsi chtěl upozornit na lepší zacílení diskuze (Il-2m3 vs. Ju-87D), tak souhlas.

Autor článku měl pravděpodobně snahu porovnat letouny, které bojující strany používaly na podporu pozemních vojsk nejvíce. Luftwaffe měla především Ju-87, VVS pak Il-2. V takovém případě lze srovnávat. (...)

[kenavf]

.. "Zementbomber" Ale jako že bych v nějakých memoárech opakovaně četl o téhle přezdívce, to také moc ne. Není to tak absurdní, jako přezdívka dvouocasý ďábel, jak prý Luftwaffe nazývala P38 (ve skutečnosti se občas používal termín Sitzende Ente - sedící kachna), ale že by to bylo nějak nadužívané, to nebylo.

IMHO:
Ja mam tiež takú pochybnosť že by sa v armádach používali také "uznanlivé" prezývky pre nepriateľskú techniku, mohlo to byť demoralizujúce a predpokladal by som že by to aj velitelia trestali
Napríklad pojem "stalinove varhany"(nem. „Stalinorgel“) by som skôr bral ako ruskú propagandu, že ako sa toho nemci boja, ale či to nemci aj reálne používali sa mi nechce veriť. Podobne aj ten "Zementbomber".

[Hans S.]

.. "Zementbomber" Ale jako že bych v nějakých memoárech opakovaně četl o téhle přezdívce, to také moc ne. Není to tak absurdní, jako přezdívka dvouocasý ďábel, jak prý Luftwaffe nazývala P38 (ve skutečnosti se občas používal termín Sitzende Ente - sedící kachna), ale že by to bylo nějak nadužívané, to nebylo.

IMHO:
Ja mam tiež takú pochybnosť že by sa v armádach používali také "uznanlivé" prezývky pre nepriateľskú techniku, mohlo to byť demoralizujúce a predpokladal by som že by to aj velitelia trestali
Napríklad pojem "stalinove varhany"(nem. „Stalinorgel“) by som skôr bral ako ruskú propagandu, že ako sa toho nemci boja, ale či to nemci aj reálne používali sa mi nechce veriť. Podobne aj ten "Zementbomber".

Já bych se zdráhal to úplně vyloučit ve smyslu že to nikdo nikdy nepoužil, ale jinak? Prostě jsem se s tím u Luftwaffe nesetkal a tam už jsem toho v různojazyčné literatuře přelouskal celkem dost .


Atamane: když nechceš diskutovat, nediskutuj. Až diskutovat chtít budeš a odkážeš mě v diskusi na nějaký konkrétní zdroj informací, na konkrétní memoáry nebo něco podobného, budu se těšit.

[Ataman]

Atamane: když nechceš diskutovat, nediskutuj. Až diskutovat chtít budeš a odkážeš mě v diskusi na nějaký konkrétní zdroj informací, na konkrétní memoáry nebo něco podobného, budu se těšit.

Nechci diskutovat, protože se snažim prohrabat k tomu zdroji(je někde v nějaký bedně ve sklepě). Z hlavy ti řeknu jen to, že mu tak říkali piloti dopraváků, pendlující mezi Sicilií a Afrikou.

[hydrostar]

No co se nasazení Il-2 týče, tak při útocích konvenčními bombami a palnými zbraněmi s celkem malou ráží proti tankům bylo tristní. Přesnost bombardování se s Ju 87 opravdu nedá srovnat a palebná síla prostě nebyla dostatečná na zničení tanku. Proti nepancéřové síle to ovšem byla jiná káva, hlavně při použití palných zbraní. Ale co udělalo z Il-2 hvězdu ruského nebe, tak to byly až ty slavné kumulativní bombičky PTAB, způsob jejich použití a taky již to zmiňované ovládnutí nebe nad nimi. Bez těchto dvou kamenů by to nešlo.

Já tomu nerozumím

A čemu zase nerozumíš? Umřel pan nebožtík?
No popravdě já teď opravdu nerozumím, čemu nerozumíš. Jestli je velký červ had?

[Zemakt]

To jako sturmoviku jo?

[Skeptik]

Skeptiku, Hs 129 se zcela jistě osvědčil, to že by to měla být z jakéhokoliv úhlu pohledu neúspěšná konstrukce, se mi nezdá.

Nevím, četl jsem o tom něco jiného - a že vznik Ju-87 G měla být i jakási "nouzová varianta" po neúspěchu Hs-129B1 / B2 v první polovině roku 1942.
Rovněž RLM mělo již v polovině roku 1942 požadovat urychlenou náhradu Hs-129 B1 a B2 z důvodu nízké efektivity jejich 30 mm kanónů MK 101 resp. MK 103 proti tankům. Zlepšení měla přinést náhrada kanónů MK 103 za Bk 3,7 ráže 37 mm resp. verze Hs-129 B3 se 75 mm kanónem Bk 7,5 ... ale těch vzniklo jen pár kusů.

IL-2 měl pancéřovanou vanu, ale jeho křídlo a trup nebyly nijak zásadně odolnější, než u jakéhokoli jiného srovnatelně velkého letadla.

Il-2 měl celou přední část trupu, až za pilota a palivovou nádrž, tvořenu pancéřovou skořepinou.
Bojová poškození křídel, se kterými se některé Il-2 vracely z bojových akcí svědčí o něčem jiném.
Ano, zadní dřevěná část trupu byla slabinou - původně se moc nepočítalo s tím, že by se k Il-2 dostal stíhač zezadu, aby ji mohl "rozštípat" - jak jsem psal. Reakcí bylo doplnění konstrukce o 4 ocelové profily, které měly zvýšit strukturální pevnost zadní části trupu resp. pozdější změna její konstrukce na celokovovou (na což ale nebylo dos duralu).

Mimochodem, nic jako pilot specializující se na sestřelování IL-2, neexistovalo.

Nemyslel jsem to tak, že na nic jiného nestříleli, jen že se v jejich seznamu sestřelů objevoval Il-2 častěji než u ostatních ... protože "věděli jak na ně".

Jo a ještě k tomu "betonu", nebyl to beton, ale cement . "Zementbomber"

Setkal jsem se s obojím označením, a "Betonflugzeug" jsem použil proto, že jsem si nebyl jistý jak se německy správně píše "Zementbomber" a nechtěl jsem být za blba
Zda to používají i veteráni ve svých vzpomínkách nevím, německy moc neumím a tak jejich memoáry nečtu. V anglicko-jazyčné literatuře se ale toto označení objevuje běžně. Ale určitě jsem se setkal s tvrzením německých stíhacích pilotů, že sestřelit Il-2 bylo zvláště obtížné.