PALBA.CZ

diskuze oddělena odtud. Skelet

Proč USA nedodávalo některé typy letadel: To je velmi jednoduché. Protože celou dobu (promiňte silný výraz) srali na to co po nich sověti požadují (např. lehké a barevné kovy, puškové střelivo - tím se myslí ráže a typ/délka náboje aby byl k použití na sov. zbraních) a místo toho posílali to co oni chtěli posílat.
Např. nevhodné a odmítané typy letadel, a několik set tisíc nábojů s nepoužitelnou ráží.
Občas přemýšlím jestli je to doklad kapitalistické nenažranosti nebo totální debility (kam řadím i politiku).

Souhlasím. Ti dementní američani vůbec nic posílat raději neměli, měli si šmrdlat svoje japonce a nám by tu bez nich bylo lépe.....
Alfiku, fakt si myslíš, že například předělat továrny na jiný typ munice, který ty sám nepoužíváš je rozumné? To raději dodali svou munici a svoje zbraně.
Ohledně letadel: P-51, P-47 ani P-38 sověti nechtěli. Měli pro ně američani vyrábět Lavočky? Strategické bombardéry řádově v desítkáh kusů by nemělo smysl tam dávat a tisíce by sověti neuži(vi)li. Poslali tam stovky dakot, statisíce náklaďáků, svoje nejlepší tanky (ikdyž plno lidí bude skřípat zuby při spojení Sherman a tank). Dodávky barevných kovů tam šli. Ale asi těžko můžeš chtít po americkém průmyslu, aby živil svoje potřeby a k tomu potřeby Británie a SSSR. SSSR například dostalo tisíce tun kaučuku, bez kterého není možné snad vůbec fungovat a SSSR svého měl nedostatek.
Opravdu ti přijdou ti debilní američani tak nenžraní a kapitalističtí? To snad ani nemůžeš myslet vážně.
dodám jen pro představu malou citaci:

"Sovětský svaz obdržel statisíce vojenských vozidel a motocyklů. Nedostatek paliva byl řešen dodávkami celkem 2,5 milionů tun ropých produktů. Dodávky zahrnovaly 595 lodí, včetně 28 fregat, 105 ponorek, 77 obchodních lodí, 22 torpedových člunů, 104 protiponorkových plavidel a jiných lodí.
Sovětské letectvo dostalo 4.952 stíhaček Aerocobra a 2.410 stíhacích letadel Kingcobra, 2.700 bombardérů A-20 a 861 bombardovacích letadel B-25.
Sovětské tankové divize byly vyzbrojeny 7.056 tanky, armáda dostala 8.218 protiletdlových děl, 131.600 kulometů a menších pěchotních zbraní.

SSSR vyrobil 30.000 tanků a 40.000 letadel od roku 1943.
USA ve válečných letech dodaly Sovětskému svazu 2,3 miliony tun oceli. Toto množství dostačilo k výrobě 70.000 tanků T-34. Objem dodávek aluminia byl 229.000 tun, což dostačovalo pro pokrytí potřeb sovětského leteckého a tankového průmyslu pro dva roky.
Je nutno zmínit i dodávky potravin: 3,8 milionů tun konzervovaného vepřového masa, uzenin, másla, čokolády, sušených vajec atd.
Sovětská armáda dostala rovněž 423.000 telefonů a desetitisíce bezdrátových stanic. SSSR dostal materiál a strojové vybavení pro rafinerie ropy, baterie, stany padáky a tak dále a tak dále. "

Zase na druhou stranu - vše si museli sověti zaplatit... Což ovšem nesnižuje význam těchto dodávek, pro sovětský svaz byly nesjpíše nepostradatelné...

Ohledně letadel: P-51, P-47 ani P-38 sověti nechtěli.

Tempíku, toto není úplně pravda - o P-47 a P-38 si řekli. P-38 jim stejně jako B-17 a B-29 nedali. Nicméně po válce Sověti přiznali, že P-38 a P-47 chtěli hlavně kvůli technologii - kompresoru.

Protože celou dobu (promiňte silný výraz) srali na to co po nich sověti požadují

Alfíku, toto také není úplně pravda. Protokoly o dodávkách resp. jejich změny dle požadavků Sovětské strany to dokazují.
Nicméně chybyčky se dějí všude :o)
Stejně tak je jasné, že některé technologie (hlavně strategického významu jako jsou dálkové bombardéry) si prostě Amíci chránili.

Sovětské letectvo dostalo 4.952 stíhaček Aerocobra a 2.410 stíhacích letadel Kingcobra, 2.700 bombardérů A-20 a 861 bombardovacích letadel B-25.

Když už jsem zmínil ty protokoly. Je zajímavé, že v nich u P-63 kingcobra je uvedano 0 ks (a jsou anglicky = americké)
Nicméně v SSSR Kingcobry prokazatelně byly, tak je vysvětlení v tom, že do protokolů materiál dodaný až po válce prostě nezapsali.
Ale: Objednali jste si, tak plaťte :o)

Ano, ve smlouvě bylo placení, ale k plnému uhrazení nikdy nedošlo. Studená válka zablokovala platby.

Dodávky zahrnovaly 595 lodí, včetně 28 fregat, 105 ponorek, 77 obchodních lodí, 22 torpedových člunů, 104 protiponorkových plavidel a jiných lodí.

S týmto údajom som sa viac krát stretol. Vie niekto dať bližšie info ? Naozaj malo VMF vo svojej výzbroji, počas 2.SV, takýto veľký počet US lodí ? 105 ponoriek mi príde dosť veľké číslo.

Ty ponorky to je nejaka kulisarna, pujceno meli mit jen par britskych, snad 4...ale zato meli pujcenu jednu bitevni lod, jeden kriznik, 28 fregat, 34 velkých minolovek, pár desítek menších, asi 200 torpédových člunů a pak ty obchodní lodě asi.

105 ponorek je opravdu nesmysl a marně přemýšlím, s čím si to kdo mohl poplést. K 22. červnu 1941 měli Rusové ve stavu 211 jednotek a během války jejich počet už jen klesal. Kdyby najednou měli dostat 105 ponorek, tak by ně nejen neměli školené lidi, ale snad by to ani neměli kam uvázat!
Ve skutečnosti dostali v roce 1944 čtyři britské ponorky třídy U, ale jednu omylem potopil Liberator RAF cestou ze Skotska do Murmanska. Takže de facto dostali jen tři.
Na druhou stranu nákladních lodí dostali Rusové opravdu mnoho, protože zatímco na začátku války neměli na Dálném východě skoro nic, tak do konce války právě přes Vladivostok dostali skoro půlku celkového lend-lease objemu. Asi by toho dostali i víc - kdyby ovšem nebyli limitováni kapacitou transsibiřské magistrály. No a snad nemusím dodávat, že darované imperialistické frachťáky ještě dlouhá léta po válce pomáhaly budovat ráj dělníků a rolníků, že.

Hele, a nezapočítali "Imperialisté" mezi ponorky všechny ty lodě, co se po návštěvě Luftwaffe uchýlily pod hladinu?

To nevím, ale snad by to mohl vědět Luftwaffeexpert Hans. Mě to číslo 105 spíš evokuje celkový ztráty sovětských ponorek - ty činily 106 kusů. Ale jedna z nich byla ukořistěná estonská, takže...
Anebo takhle: O 105 ponorek přišli Rusové do května 1945. Ale o jednu se jim ještě postarali Japonci v srpnu. Fakt nevím, ale to číslo bych hledal asi tímhle směrem. Tj. že někde se někdo seknul o řádek a od tý doby se to dokolečka opisuje.

Bohužel oddělením se ztratila kontinuita a od Tempíkova příspěvku (s poměrně demagogickým začátkem ) je to o něčem úplně jiném než na co jsem původně psal.
Pročež se k tomu vůbec nebudu vyjadřovat a nebudu sem ani dávat dobové písemnosti z rodinného archivu které... atd.

Ok, možná jsem trochu přestřelil na tvoji (také přestřelenou) reakci a omlouvám se Ti. Klidně nám svoje domácí archivy prosím otevři, když už nám tu vzniklo samostatné vlákno, jsem zvědavý na čem tvoje "nenávist" vůči US stojí.

Oddělit jsem to musel, protože hrozilo solidní zahlcení původního vlákna buď řádnou přestřelkou nebo přínosným OT.

Tempik: Nepřestřelil, mě to přišlo úplně v pohodě.

Klid Tempíku, netřeba se omlouvat, byl tam smajlík a známe se - víme o sobě jak píšeme i jak mluvíme
Nejsem nepřítel USA, naopak (na to máme na Palbě jiné šíbry ), a jsem rád za lend-leas protože jednoznačně pomohl lví měrou vyhrát válku.
Rovněž nejsem nepřítelem kapitalistické nenažranosti, je to motor lidstva. Nebýt jí, a dobrodružnosti lidstva, nikdy by těch lepších 10% obyvatelstva neopustilo Afriku.
Prostě konstatuji obé, což je totéž jako tvrzení že člověk má anus. Anus je pro život nutný, je to konstatace, nikoli hodnocení (a už vůbec ne odsudek). Což však vůbec neznamená že by se mi lidský anus nějak zvláště líbil, nebo mi voněl. Tak to prostě je.
Munice: Nezlob se, ale na světě neexistuje jediná fabrika na munici která by dělala jen jediný typ. Tzn. každá má jednak více než jednu linku, a druhak linka JE přestavitelná a může dělat jinou ráži, délku nábojnice, či typ (nebo tvar) podle přání managementu třeba i na objednávku - tzn. menší série.
Odhaduji že přenastavit linku trvá max v řádu dnů, rozhodně ne déle. Tento odhad si dovolím jakožto jednak původně z černého řemesla, a druhak protože jsem za svůj život pracoval na pár linkách např. v tiskárně či ve výrobě ocelových hal a tam se všude linky přestavují podle toho co se zrovna dělá, přičemž se nemění (jako u té munice) nijak zásadně výroba, jen tvar, počet, velikost, apod. výrobků.
Já jsem reagoval na příspěvek který se věnoval konkrétnímu typu (typům) letadel. Možná příliš expresivně a trošku jsem to přehnal. To uznávám a omlouvám se za to.
Faktem však je, že cca 20% dodávek bylo takového charakteru že je jasné že to byly věci kterých se USA chtěli zbavit, nebo dodali to co oni chtěli a ne SSSR, nebo to možná byla chyba. Jsme lidé chybující, možná že třeba zrovna to střelivo patří do kategorie "vyřizovala nějaká slepice co ví prd o střelivu".
Barevné kovy začaly být dodávány až po opakovaných zoufalých urgencích. Netřeba v tom hledat konspiraci, prostě USA se napřed zajistily samy a pak teprve mohly přemýšlet o tom kolik můžou přenechat SSSR.
Naproti tomu ropné a kaučukové produkty byly dodávány promptně a ve velkém množství - důvod je stejný, prostě těchto produktů měli dost a mohli je bez velkého přemýšlení nacpat do lodí.
Vzhledem k ekonomice (chcete-li k poctivé kapitalistické nenažranosti ) je jasné že bylo příznivější dodávat věci s vysokou přidanou hodnotou. Čili raději tanky a letadla než barevné kovy z nichž by si Rusi ty své tanky a letadla udělali sami. Já bych to být na místě USA nedělal jinak.

Je výborný, že toto téma se tady zase probírá. Význam lend-lease?
Tohle asi znáte
www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend-lease-pomoci-sssr
www.o5m6.de

Na konkurečním portálu je o tom výborná práce!
www.valka.cz/clanek_13329.html
Tato práce inklinuje svým způsobem ke kolapsu SSSR.
Tedy co to jsou vlastně ty myši? Jedná se o obyvatelstvo, kterému vyhovuje do určité míry státní zřízení, které panuje v zemi.
A teď ke krysám – tady se jedná naopak o lidi, kteří pracují proti státu. Přirozeně sem patří různé asociální skupiny jako zloději, vrazi, apod., nicméně do této skupiny spadají i političtí odpůrci – např. přívrženci demokracie, trockisté, dále jsou tam také potenciální kolaboranti apod.
Pokud se však v populaci zvyšuje počet krys a naopak upadá počet myší, kam tato sitauce vlastně povede?
Zdroj: http://www.valka.cz/clanek_13334.html
Práce rozebírá různé aspekty trochu ze široka a ekonomicky, včetně statistik.

Pomoc pro SSSR spočívala jednoznačně v civilních dodávkách – jídlo, boty, ošacení, zemědělské stroje, apod.
Toto potvrdil i Stalin v rámci protokolů 2 a více, kdy od Spojenců nepožadoval zbraně, ale především jídlo, ošacení, komunikační a dopravní prostředky.
Musíme si uvědomit, jak vlastně potraviny byly do SSSR dováženy – v drtivé většině se jednalo o konzervy, tudíž Spojenci nedováželi pouze suroviny, ale spíše již rovnou zpracované produkty, což dále Sovětům šetřilo počet lidí, kteří by měli tyto primární suroviny dále zpracovávat.

Masová výroba
Tento koncept se dostal do SSSR již ve 30. letech a v průběhu 40. let byl díky Lend-Lease pouze dále zefektivněn. Podstata masové výroby a celkového výrobního konceptu spočívá v tom, že každý vyráběný statek/zboží se rozdělí na tak malé výrobní procesy, které vyžadují minimální znalosti a zkušenosti (tedy na minimální úkony, např. přišroubování matice, svar atd.) - tudíž výsledkem je pak to, že mohu vzít technicky nevzdělaného mužika ze stepi a naučit jej pouze jeden jednoduchý úkon, který pak donekonečna opakuje.
Naproti tomu VB a Německo vyráběly tanky a jiné statky tzv. manufakturním či řemeslným procesem (pozn. později došlo také k racionalizaci výroby)
Zdroj: http://www.valka.cz/clanek_13366.html

Logistika
V ruském případě se uvádí, že na počátku války v roce 1941-2 však byli Rusové díky této metodě schopni postupovat pouze do 40 km od železnice. Nákladní vozy tak byly schopny dopravit zásoby pouze do vzdálenosti 10 km (tedy délka sektoru silniční dopravy), což bylo způsobeno malým počtem náklaďáků. Na druhé straně fronty pro většinu jednotek nebyla situace vůbec jiná! Ve srovnání s koňmi se udává, že díky malému počtu nákladních vozů bylo nákladní zásobování schopno zásobovat armádu do vzdálenosti zhruba 60-70km od železnice.
V pozdějších letech války 1943-5 pak již motorová vozidla na druhou stranu byla schopná podporovat postup armády více než 400 km od železnice. Navíc s tím měla výhodu, že nepotřebovala žádnou extrémní starostlivost jako koně – v zimě mohl náklaďák stát na mrazu přes noc i s nákladem bez potřeby vykládání nákladu, apod.

Proto jednoznačným závěrem celé kapitoly je, že motorová logistika je několikanásobně výkonnější než koňská a pouze motorová logistika umožnila Sovětům dojít až do Berlína. V této souvislosti bych uvedl, že je velmi málo známým faktem, že Sověti po postupu mimo svá území nemohli již nadále používat železnice.
(odlišný železniční rozchod, jiný rozvor náprav a vůbec celkové rozměry vagonů a lokomotiv, jiná šířka pražců a jejich podbíjení, i jiný traťový a drážní profil) ...
Pokud by v rámci LL nedostali nákladní auta od Američanů, s vysokou pravděpodobností by nebyli schopni zásobovat své jednotky na postupu ani na vlastním území ...
http://www.valka.cz/clanek_13461.html

„Lend Lease „nezachránil“ SSSR od porážky v průběhu bitvy u Moskvy, nicméně rychlost a zejména vůle s jakou Velká Británie byla ochotná a schopná poskytnout pomoc SSSR a stejně tak rychlost s jakou byl Sovětský svaz schopný nasadit tyto tanky do frontových bojů, je současnou historickou vědou a širokou veřejností stále naprosto nedoceněnou částí historie Druhé světové války.

Shrnutí
Pomoc v potravinách, ošacení, na začátku války i v jejím průběhu. Umožnila SSSR se soustředit na válečnou výrobu. K tomu přispěla i logistika. Pomoc železnici, dodávky vagónů, apod.
V druhé polovině války zrychlily postup Sovětů - USA nákladní vozidla.
Co se týče dodávek tanků - nejvíce pomohly u Moskvy, i když to nebylo rozhodující. Později si SSSR dokázal vyrábět mnohem lepší tanky ve velkých počtech a hlavně pomohli sibiřské divize a zima.
Nicméně pomoc umožnila "promazat sovětské hospodářství" o tom není sporu. Pád SSSR by znamenal zkázu Velké Británie. A USA nakonec na všem i vydělalo. Půjčka sice nebyla nakonec splacená celá, ale USA zažívalo velkou konjunktura jak v oblasti výroby, tak v poválečném vzestupu. Peníze se stejně nakonec tisknou, jen musí být důvod něco dělat. Sám Roosevelt prohlásil, když vidím, že hoří sousedovi barák, půjčím mu vědra nebo začnu i sám hasit, neboť jiskry by mohly přeskočit a zapálit i můj barák. Kdo pamatuje doškové střechy, ví o čem mluví
Takže pokrok za velkých obětí, nakonec to museli odřít mužíci a ženušky, ale museli také z čeho
Každopádně je možné odmítnout dřívější pojetí sovětské histografie, že pomoc neměla význam.

Odkazy:
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-AllForOne/
http://thamanjimmy.blogspot.com/2010/08 ... ogram.html

Lord : Sověti postupně přestavovali hlavní železnice na svůj rozchod a pokud se nepletu tak jejich rozchod končil někde u Berlína . U nás se jejich rozchod dostal na trati Lupkow -Michalany až do Humenného . Ještě v druhé polovině padesátých byly některé tratě v Polsku provozovány na jejich rozchodu. Stalin prý dojel do Postupimy svým vlakem bez přestupování

kolko zeleznicnych tras bolo takto prestavanych ? cca

Lord píše: Pokud by v rámci LL nedostali nákladní auta od Američanů, s vysokou pravděpodobností by nebyli schopni zásobovat své jednotky na postupu ani na vlastním území ...
V druhé polovině války zrychlily postup Sovětů - USA nákladní vozidla.

Názor, že bez amerických náklaďáků by RA došla maximálně na linie z 1. světové jsem poprvé slyšel v 80. na VVŠPV - asi na tom něco bude.

Lord píše: „Lend Lease „nezachránil“ SSSR od porážky v průběhu bitvy u Moskvy, nicméně rychlost a zejména vůle s jakou Velká Británie byla ochotná a schopná poskytnout pomoc SSSR a stejně tak rychlost s jakou byl Sovětský svaz schopný nasadit tyto tanky do frontových bojů, je současnou historickou vědou a širokou veřejností stále naprosto nedoceněnou částí historie Druhé světové války.
Co se týče dodávek tanků - nejvíce pomohly u Moskvy, i když to nebylo rozhodující.

Díky genialitě svých vůdců přišli sověti v 41. prakticky o všechny domácí tanky, a že jich bylo hóóódně (snad až 24 000 celkem).
Málo se mluví o tom, že po usmíření Stalina s církví (v roce 41. na popud Žukova), nakoupila církev za své rotu Shermanů. Patriarcha těm tankům osobně požehnal, bylo to i v týdenících, ale na snímcích jely T-34 , V jednom z pořadů o válce jsem ten záběr viděl . Po mnoha letech někdo napsal , že to sov. cenzura a propaganda sestříhala a Patriarcha u Moskvy žehnal Shermanům. Když dokázali komisaři skousnout žehnajícího patriarchu a pouštět to vojákům i civilistům museli hodně potřebovat jak církev tak americké tanky.

Lord píše:Později si SSSR dokázal vyrábět mnohem lepší tanky ve velkých počtech

No Rusové, aspoň na YouTube pořád opakují, že t-34 byl nejlepší, jenže už trochu jinak něž to mlela propaganda před třiceti lety. Dnes to říkají spíš opatrně, asi tak, no musel být nejlepší, jinak by to lidi neříkali .
Když pak začnou hodnotit T-34 konkrétně, vůbec jako nejlepší nevypadá. Mizerný výhled, problematické řazení, a těžké řízení unavovalo osádku, otevřeným příklopem mohl řidič na nerosvnosti snadnou vyletět, zavřeným špatně viděl, Cukání při zatáčení, houpání při jízdě , optika s malým zorným polem, velitel v roli střelce a většinově ruční otáčení věže, nedávalo mnoho šancí najít a vystřelit jako první, natož zasáhnout a to ani za krátké zastávky, tank se houpal díky podvozku (vinuté pružiny), a zároveň věž vpředu měla větší amplitudu než na středu usazené věže německých tanků. Jako bonus měla 34 ochotně bouchající granáty za požáru a tank byť s naftovým motorem hořel stejně ochotně jako jeho benzínoví konkurenti. Navíc měl pancíř ze kterého odletovaly střepiny víc než třeba ze Shermana.

Josefg:
No já bych se vyjádřil opatrněji:
1.
XXX
- Názor, že bez amerických náklaďáků by RA došla maximálně na linie z 1. světové jsem poprvé slyšel v 80. na VVŠPV -
XXX
Bez am. nákladáků zvládli nařezat W. pod Moskvou a odkopnout je zpátky cca 250km , u Stalingradu to dokázali až k Charkovu/200-300km/
2.
XXX
- Málo se mluví o tom, že po usmíření Stalina s církví (v roce 41. na popud Žukova), nakoupila církev za své rotu Shermanů -
XXX
V r.41 těžko mohla církev nakoupit Shermany v USA, nebyly v tom roce ani nakreslený na výkresech.
3.
Soutěž o "nejlepší" tank je hrátka vymyšlená pro pobavení obecenstva.
Takový totiž neexistuje.Jeden starej tankista mi na obdiv výkonů 75mm děla Panteru řekl - na co budu mít v tanku kanon s možností přímé střelby 1500 - 2000m, když cíl je díky reliefu krajiny vidět s bídou na 0,5-1km? To je přepych, vyhazování prostředků do luftu.
T34 totiž přes všechny svoje nectnosti /O nich konstrutéři a vojáci dobře věděli viz T34M,,T43/ měl jedno obrovské plus byl levný a dal se díky technologii sekat v obrovských kvantech/cenav r.39 - 596 373 rublů , v r.45-130 000 rublů/Srovnej si to třeba s cenou LT35,LT38 .
Např. američani zhodnotili T34 v Abeerdenu a sepsali zprávu, kvalitní, ale Shermany jely z výrobních linek se všemi nectnostmi dál. Vylepšení se objevuje až od r.44, ten samý posun ke kvalitě je i na ruský straně.
Zkrátka podle Churchilovy zkratky - možné nyní, to nejlepší až zítra.