Reenactment a oživlá historie

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 10:56

Dělá tu na Palbě reenactment, nebo vyjma několika profesionálních či bývalých profesionálních vojáků tu zůstáváme u teorie?

Proč to dávám na palbu a jestli to sem vůbec patří? Troufám si tvrdit že ano. Přeci jen, je to pouze jiných způsob poznávání vojenské historie a tou se palba zabývá, že jo.

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 11:10

A nemělo by tam být i období před třicetiletou válkou? Kdybych se někdy na tohle býval vrhnul, tak jedině tam

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 11:30

To už spíš římani, pokud "reenactment" zúžím na "bitvu jako událost" tak středověk tak jak se dělá (vyjma toho hodně pozdního) nemá s tehdejší realitou mnoho společného. Zejména proto, že vůči středověkým poměrům tu dneska máme takřka totální absenci jezdectva což prostě je problém.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/10/2011, 13:13

Pro ty, kteří nemluví anglicky, doplním, že se jedná o historické rekonstrukce.

Příspěvek od **Tempik** » 18/10/2011, 13:26

V anketě chybí i pozdější období. Bylo (a vlastně stále i je) dost konfliktů, které některé lidi přitahují, ikdyž o nich zbytek světa třeba ani vůbec neví a ty konflikty jsou opravdu zajímavé. Konkrétně taková jižní afrika v druhé polovici 20.stol. Znám i plno lidí, co dělají ČSLA.

Ataman · Příspěvek od **Ataman** » 18/10/2011, 14:17

Bleu píše:To už spíš římani, pokud "reenactment" zúžím na "bitvu jako událost" tak středověk tak jak se dělá (vyjma toho hodně pozdního) nemá s tehdejší realitou mnoho společného. Zejména proto, že vůči středověkým poměrům tu dneska máme takřka totální absenci jezdectva což prostě je problém.

S tím bych si dovolil nesouhlasit, zkus se kouknout sem:

http://livinghistory.cz/
http://forum.brodec.org/
http://curiavitkov.cz/curia.html

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 14:29

Já ty fóra znám.
Středověk se dá dělat dobře z hlediska materiální kultury. Ale pokud si vezmeš polní bitvu, a podíváš se na složení vojsk - co zjistíš?

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 14:37

Středověk se dá dělat dobře z hlediska materiální kultury. Ale pokud si vezmeš polní bitvu, a podíváš se na složení vojsk - co zjistíš?

Že si rýpnu, ale později se už jezdectvo nepoužívalo?

...a ten problém platí v menší či větší míře i pro jiné druhy a epochy.

Nemluvě o tom, že ne všechny bitvy jsou postaveny na jezdeckém jádru.

Ataman · Příspěvek od **Ataman** » 18/10/2011, 14:42

Bleu píše:Já ty fóra znám.
Středověk se dá dělat dobře z hlediska materiální kultury. Ale pokud si vezmeš polní bitvu, a podíváš se na složení vojsk - co zjistíš?

No jo, to máš pravdu, mě prostě necvaklo, že ti de jen o tu bitvu.

Příspěvek od **Pátrač** » 18/10/2011, 15:07

Já osobně to nedělám, nikdy jsem nedělal a nikdy to dělat nebudu. Přestože tyto aktivity dokáži ocenit, díky krajně nedobrým zkušenostem s jednou rekonstruklcí bitvy u Slavkova kdy jsem měl dobrou vůli pomoci, jsem na to zanevřel a asi mě nic nepřesvědčí toto své rozhodnutí revokovat.

Ataman · Příspěvek od **Ataman** » 18/10/2011, 15:14

...a ten problém platí v menší či větší míře i pro jiné druhy a epochy, jenže zrovna pro období vrcholného středověku je téměř neřešitelnej.

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 15:26

A jak bez koní uděláš útok husarů atp.?

...vždy jde o proporce a jak to chtějí dotyční brát. Vždycky bude nějaký ústupek.

Ostatně kdo má dnes doma tank? Také ne každý. Takže tam pak vidíš jeden tank, dvě OTčka a kupu vojáků.

A řadu středověkých bitev uděláš klidně i bez koní nebo jen s pár kusy, ne všechny byly seskupené kolem jezdectva a v řadě z nich ti dotyční sesedli a capali pěšo

Franz Trubka · Příspěvek od **Franz Trubka** » 18/10/2011, 16:00

Ja bych tohle videl jako zabavu a konicek uzke skupinky lidi. Proc ne,kdyz je to bavi. Bitvu u Kurska v plnem rozsahu asi uz nikdo nepredvede. Videl jsem par tehle "bitev", je to nesmirne zajimave.

josefg · Příspěvek od **josefg** » 18/10/2011, 20:22

Pátrač píše:Já osobně to nedělám, nikdy jsem nedělal a nikdy to dělat nebudu. Přestože tyto aktivity dokáži ocenit, díky krajně nedobrým zkušenostem s jednou rekonstruklcí bitvy u Slavkova kdy jsem měl dobrou vůli pomoci, jsem na to zanevřel a asi mě nic nepřesvědčí toto své rozhodnutí revokovat.

Mám podobnou zkušenost s Ořechovem. A to jsem jim jenom zajišťoval část technické pomoci. A mimochodem jsem zároveň pochopil, že ti hoši si chtějí hrát na vojáky a moc nestojí o to, aby někdo říkal jestli to tak byt mohlo nebo nemohlo, před zákonem jsou herci a chtějí hrát divadlo. Obvykle mají bitvu (scénář) dobře načtenou a žádné pochynosti nechtějí slyšet.
PS:Ze všech válek a bitev mne z tohoto pohledu zajímají pouze husitské a ty nejsou v módě. A zajímají mne z jednoduchého důvodu. Papírový outsider seřezal favorita takovým způsobem, (např. Ústí nad Labem poměr sil cca 60000 ku 25000, poměr ztrát 15000 ku 19), že to Pekařovo vysvětlení "Husité byli strašně zuřiví", opravsdu nestačí. Ba přímo očividně kandiduje nejhloupější výrok českého historika všech dob.

t.hajek · Příspěvek od **t.hajek** » 18/10/2011, 21:34

omlouvám se za OT

např. Ústí nad Labem poměr sil cca 60000 ku 25000, poměr ztrát 15000 ku 19

no.. 60 000 opravdu ne, poslední odhady (Čornej, Bělina) hovoří o cca 13-14 000 na straně křižáků a 11 000 u husitů, poměr ztrát už je impozantnější 4000 mrtvých Němců cca 30 husitů

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 21:40

polarfox - jen si rejpej ale v zásadě jde o todle. Snaha reenactoru je co nejvěrněj rekonstruovat obecný stav věci. Na výstřelky se moc nehraje. Například si můžeš udělat husarskou uniformu, ale nepočítej s tím, že by si byl vzat na akci pokud by si neměl koně. Prostě husar bez koně je zhruba stejnej nonsens jako rytíř bez koně. Oba sice jistě tu a tam chodili pěšky ale prostě chodit pěšky v bitvě nebylo hlavní náplní jejich služby. Takže je to tak jak říká ataman.
Napoleonika a nejen ta se bez koní (stejně jako ww2 bez tanků) obejde, ale nic nepůsobí směšněji než chlap v uniformě tankisty mezi pěchotou, zmateně pobíhající po bojišti a tu a tam střílející z pistole.

Reenacment novověkých válek řeší stejnej problém jako třeba "římani". to znamená aby lidé opustili klišeé která se třeba posledních deset let děla, a podle kterých "bojovali". A začali to dělat jinak tzn podle reglementů. V napoleonice se toto myslím daří. V "třicítce" se o to myslím snaží. viz tyto dvě videa

Slavkov (2008)
http://www.youtube.com/watch?v=mlNSKFbnLrc

Bílá hora (2010)
http://www.youtube.com/watch?v=M-O794JY ... re=related

Z hlediska masovosti pak vede reenactment americké občanské války.
http://www.youtube.com/watch?v=g5v-DNJt ... re=related

Franz Trubka - jo v zásadě se dá slouhlasit.

Pátrač - to, že s tebou vyjebe produkční firma, by přeci nemělo vrhat špatné světlo na ty, kteří se dobrovolně snaží něco předvést a válej se v mínus 12 (jako loni) ve sněhu.

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 21:53

polarfox - jen si rejpej ale v zásadě jde o todle. Snaha reenactoru je co nejvěrněj rekonstruovat obecný stav věci. Na výstřelky se moc nehraje. Například si můžeš udělat husarskou uniformu, ale nepočítej s tím, že by si byl vzat na akci pokud by si neměl koně. Prostě husar bez koně je zhruba stejnej nonsens jako rytíř bez koně. Oba sice jistě tu a tam chodili pěšky ale prostě chodit pěšky v bitvě nebylo hlavní náplní jejich služby. Takže je to tak jak říká ataman.
Napoleonika a nejen ta se bez koní (stejně jako ww2 bez tanků) obejde, ale nic nepůsobí směšněji než chlap v uniformě tankisty mezi pěchotou, zmateně pobíhající po bojišti a tu a tam střílející z pistole.

1) pokud to má být nejvěrněji, tak ti tam pak bude chybět ten jezdecký útok, který mohl mít na celé dění zásadní vliv...takže tam pak vidím stejný zásadní problém jako se středověkem
2) pokud to vezmeme tak, že to nevadí, tak můžeme stejním vrzem udělat i spoustu středověkých bitev, kde těch koní moc nebylo...a tím pádem žádný neřešitelný problém nemáme a má to stejnou vypovídací hodnotu jako třeba napoleonské

...a pokud jich tam nedejbože byla tak desetina z celkového počtu bojujících, tak pokud se mi jich pár sejde, tak možná často dopadnu proporčně lépe, než když někdo nemá ani toho jednoho husara a nebo tam jezdí jeden tank a na něj připadá 300 vojclů

3) stále existuje přehršel střetnutí a událostí, kde dotyční železní pánové ťapali pěšky, takže stále tvrdím, že někdy ani nějaké koně nemusíš řešit
4) a i koníky seženeš když je vůle..nevím, jestli v našich podmínkách, ale takové akce jsou a několik desítek se jich tam i sleze (tuším Poláci se svým Grunwaldem např.)

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 22:10

ty mě nechceš chápat:
1) celou bitvu (v podstatě jakoukoli) nejspiš nezrekonstruju s 1000 lidmi žejo. Takže se buď dělá výsek bojiště a nebo - něco co má za úkol představit obecný průběh 95% bitev v daném období. A velmi často je to kompromis mezi oběma způsoby.

2) středověk je o jezdectvu (tuším, že právě i ten Žalgiris/Tanneberg) - to mi doufám vyvracet nebudeš, pak je o střelných zbraních a pak teprve o tom dalším. V novověku prostě frčí pěchota jako královna bitev, jezdectvo je zbraní které ji eventuálně podporuje.

"4) a i koníky seženeš když je vůle..nevím, jestli v našich podmínkách, ale takové akce jsou a několik desítek se jich tam i sleze (tuším Poláci se svým Grunwaldem např.)"

s prominutím shánění koníků si představuješ jako hurvínek válku. Nemáš ánung s čím vším je to spojeno. to nemluvím o výcviku koní a treningu lidí na to.

Kór když by ten útok měl nějak vypadat.
třeba takhle.
http://www.youtube.com/watch?v=cOl4piWh ... ideo_title
A to neuděláš s půjčenými koňmi a různými jezdci....

Poslední věc je že jezdectvo potřebuje obrovský prostor aby mohlo něco smysluplného předvést. Pro zajimavsot na Slakově bývá běžně okolo 40koní občas mezi 80-100.

Příspěvek od **Polarfox** » 18/10/2011, 22:20

s prominutím shánění koníků si představuješ jako hurvínek válku. Nemáš ánung s čím vším je to spojeno.

Já neříkám, že je to jednoduchá věc, ale když se slezou, tak je tam asi koňskej duch či co?

Ty mě také nechceš chápat..sám píšeš že je to kompromis, výsek...a co brání tomu, udělat kompromis se středověkem? Nemelduj mi pořád čistě jezdecké středověké bitvy, to je zavádějící. Co ti brání zrekonstruovat výsek nebo převážně pěší bitvu?

Dále...Že to není na 100% obecný průběh? V celku nebo v částech?

1) kdyby to nebylo v celku, tak jen proto, že to nejde udělat tip top, tak se na to vybodnu? Protože nejsem schopen zrekonstruovat bitvu u Kurska nebo nálet na Berlín, tak se vybodnu na jiné rekonstrukce z WW2?

2) u napoleoňáků to také žádných 95% nikdy být v celku nemůže, je to stále kompromis a vztahuje se to k tomu výseku

josefg · Příspěvek od **josefg** » 18/10/2011, 22:24

t.hajek píše:omlouvám se za OT
no.. 60 000 opravdu ne, poslední odhady (Čornej, Bělina) hovoří o cca 13-14 000 na straně křižáků a 11 000 u husitů, poměr ztrát už je impozantnější 4000 mrtvých Němců cca 30 husitů

Staré lháře nemusím

. Dávám přednost novým blaférům. Ale starou víru nikomu neberu.

PhDr Josef Dolejší, Leonid Křížek Husité Vrchol válečného umění v Čechách, nakladatelství Elka Press edice Militaria Praha 2009 str. 88- 91. PS: podle tohoto zdroje těch 4000 padlo na jednom místě u Hrbovic (kromě jiných 7 hrabat, a 23 korouhevních pánů, rytíře nikdo nepočítal ani nepohřbíval stejně jako řadové vojsko, jenom v Krupce u kostela padlo 300. Saský vévoda Fridrich měl celkem 3000 vozů, 10 tisíc těžkých jezdců, 180 děl. Tisíc vozů zachránil, děla ztratil všechny. Kořist 2000 vozů, 180 děl, 4000 stanů. Ten určitě nedojel se 14 000 vojáky leda by jeli na dovolenou po třech na voze. A to se mi těch 60000 jeví věrohodnější.

PALBA.CZ

Reenactment a oživlá historie

Jaké období reenactmentu děláte?

Reenactment a oživlá historie