T-72B versus M1A1HA Abrams
K tomu rušení holt, aby to bylo jistější, tak se musí použít rušení GPS plus zadýmování.
Cover, však píšu že ne všechny RPG dokázaly prorazit do prostoru osádky, některá poškození nejsou vážná, ale jiná vypadají, že už mohla tank dočasně vyřadit, třeba zásah do kol, motorového prostoru, nebo proražený kanón. Většina zásahu však vypadá jen lehce.
ŠROT …
http://sukajam.blogspot.com/2011/10/mus ... -iraq.html
http://radioislam.org/islam/english/ira ... resist.htm
z analyzujte si každý sám, možná někoho zaujme …
Že od T-34 odlétávaly věže po zásahu 88 je docela známa věc. Uchycení věže v prstenci bylo jednou ze slabin tanku. T-34 před Tigery smekaly
Občas sa však stane, že aj "Abramsovi" uletí klobúk.
www.palba.cz/viewtopic.php?p=57976#57976
Cover, však píšu že ne všechny RPG dokázaly prorazit do prostoru osádky, některá poškození nejsou vážná, ale jiná vypadají, že už mohla tank dočasně vyřadit, třeba zásah do kol, motorového prostoru, nebo proražený kanón. Většina zásahu však vypadá jen lehce.
ŠROT …
http://sukajam.blogspot.com/2011/10/mus ... -iraq.html
http://radioislam.org/islam/english/ira ... resist.htm
z analyzujte si každý sám, možná někoho zaujme …
Že od T-34 odlétávaly věže po zásahu 88 je docela známa věc. Uchycení věže v prstenci bylo jednou ze slabin tanku. T-34 před Tigery smekaly
Občas sa však stane, že aj "Abramsovi" uletí klobúk.
www.palba.cz/viewtopic.php?p=57976#57976
Vycházím z balistické tabulky pro BM-9, parametrů pro střelu BM-32 Vant a výpočtů v balistickém programu. Stručně- z balistické tabulky jsem zjistil tvarový koeficient pro BM-9 (do balistického programu jsem dosadil její poč. rychlost, hmotnost a čelní plochu střely, jediné co jsem neznal je tvarový koeficient, ten jsem dosadil takový aby se výsledky získané z programu shodovaly s tabulkou),pak jsem předpokládal že stejný tvarový koeficient má i střel "vant", asi uznáš že sem tím této střele nic nepřidal. No a pak stačilo všechny parametry střely Vant(rychlost, čelní plochu,hmotnost a získaný tvarov.koef) dosadit do programu.Predpokladám, že vychádzaš z počiatočnej rýchlosti. Sovietske projektily mali väčší úbytok rýchlosti.
Stejným způsobem jako pro střelu BM-9 jsem získal tvarový koef. pro střelu DM-23.
Pro srovnání tvarový koef pro Vant mi vyšel 0,125 pro střelu DM-23 0,185 (čím větší tím lepší),což by odpovídalo horším balistickým vlastnostem ruských střel. (jinak jsou jejich parametry podobné)
V manuálu pro T-72B se dále udává metná dálka na cíl vysoký 2metry (tuším) cca.2120 metrů, což mi v balistickém programu zhruba vychází(2080 metrů).(což mimo jiné znamená, že střelci T-72B stačilo nastavit před bojem náměr na 2100 metrů v boji mu pak stačilo zjistit vzdálenost a pokud ta byla pod 2100m mohl pálit aniž měnil náměr děla(tedy při nulové palebné výšce což odpovídá zakopanému tanku)
No neříkám že je to tedy 100% jisté ale těch 1,23 sec nebude asi daleko od pravdy.
co je mi ale záhadou je relativně (vzhledem k jejich extrémní štíhlosti) velký úbytek rychlosti střel jako M829A1 atd. neb podle oné tabulky(adresa: http://www.kotsch88.de/tafeln/st_120mm-ke.htm) měla DM-23 úbytek na 1km cca.56km/s u M829A1 se udává 70m/s.(např.na BTVT.narod.ru)
Jediné co mne napadá je že aerodynamiku mohlo kazit ono žebrování nutné pro přichycení vodících obrouček,
Díky.S tim zaoblenym pancirem
- tak samozdrejme, je to to same jak s temi "nyty". Jakakoli nehomogenita, koleno, nebo jina prekazka v sireni vlny zpusobuje jeji odrazeni/rozptylovani a s tim spojene intezivni namahani v danem miste. Takze ano, zaoblenymi homogenimi (litymi) panciri se siri snadneji a nejsou tu zadne "hot-spoty" intenzivne namahane.
- jenom si ale uvedom ze kdyz mluvime o vlne sirici se pancirem po "uderu" projektilu, je to dost jina vlna nez razova vlna od HESH. V pripade te razove vlny jsem uvazoval ciste jednorozmerne sireni kolmo k panciri, ne podel. Zatimco to podelne sireni co mas na mysli ty uz sou spise uplne normalni elasticke kmity - jako u zvonu nebo trianglu. Je tam znacny rozdil v rychlosti (nadzvukova / zvukova / pozvukova) ve vlnove delce (milimetry / metry ) v mechanickem napeti ( gigapaskaly / kilopaskaly ).
Proste neni vlna jako vlna (i kdyz obecne zakonitosti jsou stejne)
To že je to v podstatě definice je mi jasné, mne to ale samo o sobě nestačí, já mám rád když si umím pod daným fyzikálním pojmem něco(nějaký mechanizmus či princip) představit.Petře vztah hybnosti a kinetické energie bude zřejmě nějaký axiom. Jsou to základy klasické dynamiky, aby to v rovnicích hezky vycházelo Tzv. zákon zachování hybnosti. Platnost zákona byla potvrzena četnými pokusy se srážkami částic urychlených na rychlosti blízké rychlosti světla c.
Asi to tak je, otázkou je o kolik byl horší než Abrams. Ty tvrdíš že s klasickou municí by se přes 1500 metrů nechytal , já osobně si myslím že mohl obstát, pokud by byl v obraně.T-72 bol "len" tank masovej produkcie a prečíslenia. Svir im však umožňoval strieľať na väčšie vzdialenosti presnejšie nakoľko let strely mohol byť korigovaný.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Ehm, Lorde - přečti si to odkazované vlákno dál; ta věž uletěla pravděpodobně po monstrózním IED. Stejně tak drtivá většina zničených Abramsů nejsou ani tanky, ani RPG, ale opět... IEDy. Před lety jsem viděl video z Iráku, kde předek Abramse nálož na silnici povyhodila o dva metry do vzduchu a tank pokračoval dál; ale svazek dělostřelecké munice 152mm nerozdejchá žádný tank.
Takže prosím, snažně prosím, neplést hrušky s jabkama. To fakt nemám rád.
Takže prosím, snažně prosím, neplést hrušky s jabkama. To fakt nemám rád.
Ano, na vojenských fórech se vedou spory, zda dokázala nějaká RPG skutečně vážně poškodit Abramse, třeba na
http://www.militaryphotos.net/forums/ar ... 15139.html
RPG-29 Vampir – ta by mohla. Ovšem takovou nemají mudžahedínové naštěstí k dispozici, i když ...
www.palba.cz/viewtopic.php?t=796
Zajímavé video – tady mají bojovníci něco lepšího …
Uvádí tyto hodnoty:
RPG-1, RPG-2 (both 150-200 mm AP),
RPG-7 (with PG7-VR granade - 700 mm of armour after RA),
RPG-16"Grom" (300 mm),
RPG-18 "Mukha"(150 mm),
RPG-22 "Netto"(200 mm),
RPG-26 "AGlen'"( 220 mm),
RPG-27 "Tavolga" (350 mm),
RPG-29 "Vampire"(650-750mm)
Tento report by mohl někoho zajímat.
http://www.fprado.com/armorsite/US-Fiel ... ms-oif.pdf
Naleznete tam zdokumentované případy, kdy RPG pronikl pancířem, lež třeba to nemělo fatální důsledky … Tank, který zachvátil požár motorového prostoru taky nevypadá moc hezky. Výbuch munice ve věži, dokonce přežila osádka bez úhony, krom výparu při vdechování. Ovšem někdy viz. odkaz výše to sejme kloubouk.
Čelní pancíř věže a trupu nadále poskytuje vynikající ochranu posádky. Horní, boční a zadní pancíř je ale náchylný k pronikání. Kosmetické poškození pouze tehdy, když udeřil pěchotní RPG kola …
http://www.militaryphotos.net/forums/ar ... 15139.html
RPG-29 Vampir – ta by mohla. Ovšem takovou nemají mudžahedínové naštěstí k dispozici, i když ...
www.palba.cz/viewtopic.php?t=796
Zajímavé video – tady mají bojovníci něco lepšího …
Uvádí tyto hodnoty:
RPG-1, RPG-2 (both 150-200 mm AP),
RPG-7 (with PG7-VR granade - 700 mm of armour after RA),
RPG-16"Grom" (300 mm),
RPG-18 "Mukha"(150 mm),
RPG-22 "Netto"(200 mm),
RPG-26 "AGlen'"( 220 mm),
RPG-27 "Tavolga" (350 mm),
RPG-29 "Vampire"(650-750mm)
Tento report by mohl někoho zajímat.
http://www.fprado.com/armorsite/US-Fiel ... ms-oif.pdf
Naleznete tam zdokumentované případy, kdy RPG pronikl pancířem, lež třeba to nemělo fatální důsledky … Tank, který zachvátil požár motorového prostoru taky nevypadá moc hezky. Výbuch munice ve věži, dokonce přežila osádka bez úhony, krom výparu při vdechování. Ovšem někdy viz. odkaz výše to sejme kloubouk.
Čelní pancíř věže a trupu nadále poskytuje vynikající ochranu posádky. Horní, boční a zadní pancíř je ale náchylný k pronikání. Kosmetické poškození pouze tehdy, když udeřil pěchotní RPG kola …
Což o to, i ta RPG-7 s hlavicí PG7-VR by neměla mít problém probít Abramse z boku a pokud by se jí povedlo iniciovat střelivo v muniční schráně, byl by s bojeschopností konec a dost nepěkněby to pocuchalo i doprovázející pěchotu. Jenže on je s RPG dost problém se na větší vzdálenost trefit a ještě pod tím správným úhlem.
Ale o to mi nešlo; já reagoval na tvrzení, že by zásah z normální PT zbraně odhodil věž Abramse, popř. vypůsobil takovou masivní destrukci, jako když jsou na fotce prohutá pojezdová kola a detonací odtrhané vše z boků korby a upozorňoval na poměry příčin ztrát Abramsů, kde suverénně vévodí IED. Koneckonců, kdybych měl já jako partyzán jít v rovinatém terénu po nepřátelském tanku a po zemi se válelo tolik munice co v Iráku, neváhám ani okamžik, co je optimální metodou boje.
Ale o to mi nešlo; já reagoval na tvrzení, že by zásah z normální PT zbraně odhodil věž Abramse, popř. vypůsobil takovou masivní destrukci, jako když jsou na fotce prohutá pojezdová kola a detonací odtrhané vše z boků korby a upozorňoval na poměry příčin ztrát Abramsů, kde suverénně vévodí IED. Koneckonců, kdybych měl já jako partyzán jít v rovinatém terénu po nepřátelském tanku a po zemi se válelo tolik munice co v Iráku, neváhám ani okamžik, co je optimální metodou boje.
Ona opravdu ta metná dálka jak nás učili je asi 2000m na výšku cíle,ale jen při použití podkaliberních střel.U tříštiho trhavých a průpalných se zaměřovalo klasicky na dvaasedumdesátku to zn. osvítit laserem,nastaví se automaticky dálka a ne ručně jak tu někdo říkal,zaměřit a pálit.....pro vycvičeného střelce několikavteřinová záležitost.Ještě se dala zapnout takzvaná delta pro odečítání ujeté vzdálenosti.
Ono není vždy primární prorazit pancíř,stačí znehybnit,znemožnit střelbu a o zbytek se postarají ostatní.....znemožnit střílení se dá i kýblem barvy,to znám z vlastní zkušenosti
Jinak jsem měl šanci přečíst když jsem sloužil u T-72 jako střelec příručku pro boj s Abramsem a Leopardem a vyznělo z ní hlavně nezastavovat a střílet jen za jízdy.
Ono není vždy primární prorazit pancíř,stačí znehybnit,znemožnit střelbu a o zbytek se postarají ostatní.....znemožnit střílení se dá i kýblem barvy,to znám z vlastní zkušenosti
Jinak jsem měl šanci přečíst když jsem sloužil u T-72 jako střelec příručku pro boj s Abramsem a Leopardem a vyznělo z ní hlavně nezastavovat a střílet jen za jízdy.
Zajímavé díky. Mohu se zeptat v jaké verzi si jako střelec sloužil. Jinak jsem z toho pochopil že s podkaliberkou se nemusela korigovat náměr,stačilo změřit laserem vzdálenost a pokud byl cíl pod metnou dálkou stačilo pálit.Je to tak?Ona opravdu ta metná dálka jak nás učili je asi 2000m na výšku cíle,ale jen při použití podkaliberních střel.U tříštiho trhavých a průpalných se zaměřovalo klasicky na dvaasedumdesátku to zn. osvítit laserem,nastaví se automaticky dálka a ne ručně jak tu někdo říkal,zaměřit a pálit.....pro vycvičeného střelce několikavteřinová záležitost.
Ta dálka se nastavila tak že se v zaměřovači objevil kruh(?) na který musel střelec nastavit záměrný kříž, nebo se nastavil náměr děla automaticky?
Můžeš říci o svých zkušenostech víc. Např. zjišťování a zaměřování cílů za jízdy, ergonomie tanku ,přesnost palby za jízdy. Také by mne zajímalo jaké jsou požadavky na střelce či velitele tanku (a tankistu obecně). Konkrétně k tomuto tématu by mne zajímalo proč by se doporučovala palba za jízdy.Jinak jsem měl šanci přečíst když jsem sloužil u T-72 jako střelec příručku pro boj s Abramsem a Leopardem a vyznělo z ní hlavně nezastavovat a střílet jen za jízdy.
Otázek mám hodně,tohle je jen co mne tak napadlo. Za případné odpovědi děkuji...
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Sloužil jsem na verzi A,ale na péešce jsem viděl ještě první verzi s binokulárním určením dálky.Dokonce tam měli v jedné učebně celý tank v řezu.
Každý druh střely má jinou balistickou křivku.Nad okulárem byl přepínač na přepínání druhu střel,tříštivotrhavá,průpalná a podkaliberní.Na kterou střelu to bylo přepnuto,tím se ovlivňoval záměrný kříž a taky jaký druh se vyvolal z nabíjecího mechanismu.
Jak se zaměřovalo:při zapnutí stabilizátoru,nedoporučovalo se být v okolí hlavně,protože pokud nenaběhly gyroskopy do plných otáček a odaretoval se kanon,práskala s ním hydraulika nahoru a dolu až nadskakovala celá mašina,tak při zapnutí všech prvků se vedle záměrného kříže....mě se zdá,že vpravo trochu dole se objevil červený kroužek,to byla značka laseru.při jízdě se napřed na cíl zamířilo tím kroužkem a změřila se dálka tím se automaticky posunul zaměřovací kříž podle ní,potom se zamířilo na cíl tím zaměřovačem a pálilo.učili nás,že v případě nouze kdy nemá čas pořádně mířit,nebo při vynoření z vody se přepnulo na podkaliberní a střílelo se s využitím metné dálky,to je rozmezí od 1 do 2000 metrů.....při vynoření z vody to proto ta podkaliberní,protože byla na hlavni tzv.šprcka aby do kanonu nenatekla voda a osádka nemusela vylízat ven a sundávat ji....co by udělala tříštivotrhavá si dokážete představit.
Dobrý střelec byl schopný zasáhnout všemi střelami cíl,myslím plnou ráž,ne kulomet.Výsledky ovlivňovala nasranost na velitele,vemte si,že oni měli z výsledků prémie a na T-72 byla lampasácká vojna,takže jakmile dělali pakárnu,tak jsme stříleli po kdejakém sudu v cíli než po terčích
Plné ráže se stříleli jednou na péešce jako vyvrcholení,ale na západním okruhu u bojových pluků minimálně jednou za tři týdny,vždy raní a noční.
Noční zaměřování byla šílenost bez nasvícení terčů to pořádně nešlo,ale denní střelby to byla pohádka....při jakékoliv jízdě stabilizátor držel jak přibitý....pokud byl v pořádku,ale nesetkával jsem se s problémy a to se střílelo na provozkách co toho prošli hodně.Kdysi těsně před koncem vojny jsme to počítali v penězích a vyšlo nám za ty dva roky při ceně plné ráže asi 4000 za kus a kulometný a samopalový za 5 korun asi 3 miliony za každého.....za komunistů.
Zjišťování cílů a pořadí určoval velitel a ten mohl pomocí svého zaměřovače natočit věž přímo na cíl.Stiskl-li levé tlačítko na rukojeti svého zaměřovače věž se otáčela do leva,stiskl pravé tak do prava a stiskl-li obě tak se věž natočila přesně tam kam se zaměřovačem dívá.
Požadavky na osádku....výška ani hmotnost nebyla udávána,znal jsem majora s pupkem co dělal časové normy,člověk se tam poskládal i když měl 180 cm.
Jinak na T-72 byla nutná poddůstojnická škola,já byl v Kežmaroku,takže k bojovákům byl co prapor tak stejný ročník.....
Kdo v tom nejezdil a nezastřílel si.......neví co je to paráda
Jo a ještě,to,že jsme nemohli zastavit proti amíkům a němcům....to máš tak,my měli v boji životnost asi 8 minut,tak abychom co nejdál dojeli než něco sejme nás....
Každý druh střely má jinou balistickou křivku.Nad okulárem byl přepínač na přepínání druhu střel,tříštivotrhavá,průpalná a podkaliberní.Na kterou střelu to bylo přepnuto,tím se ovlivňoval záměrný kříž a taky jaký druh se vyvolal z nabíjecího mechanismu.
Jak se zaměřovalo:při zapnutí stabilizátoru,nedoporučovalo se být v okolí hlavně,protože pokud nenaběhly gyroskopy do plných otáček a odaretoval se kanon,práskala s ním hydraulika nahoru a dolu až nadskakovala celá mašina,tak při zapnutí všech prvků se vedle záměrného kříže....mě se zdá,že vpravo trochu dole se objevil červený kroužek,to byla značka laseru.při jízdě se napřed na cíl zamířilo tím kroužkem a změřila se dálka tím se automaticky posunul zaměřovací kříž podle ní,potom se zamířilo na cíl tím zaměřovačem a pálilo.učili nás,že v případě nouze kdy nemá čas pořádně mířit,nebo při vynoření z vody se přepnulo na podkaliberní a střílelo se s využitím metné dálky,to je rozmezí od 1 do 2000 metrů.....při vynoření z vody to proto ta podkaliberní,protože byla na hlavni tzv.šprcka aby do kanonu nenatekla voda a osádka nemusela vylízat ven a sundávat ji....co by udělala tříštivotrhavá si dokážete představit.
Dobrý střelec byl schopný zasáhnout všemi střelami cíl,myslím plnou ráž,ne kulomet.Výsledky ovlivňovala nasranost na velitele,vemte si,že oni měli z výsledků prémie a na T-72 byla lampasácká vojna,takže jakmile dělali pakárnu,tak jsme stříleli po kdejakém sudu v cíli než po terčích
Plné ráže se stříleli jednou na péešce jako vyvrcholení,ale na západním okruhu u bojových pluků minimálně jednou za tři týdny,vždy raní a noční.
Noční zaměřování byla šílenost bez nasvícení terčů to pořádně nešlo,ale denní střelby to byla pohádka....při jakékoliv jízdě stabilizátor držel jak přibitý....pokud byl v pořádku,ale nesetkával jsem se s problémy a to se střílelo na provozkách co toho prošli hodně.Kdysi těsně před koncem vojny jsme to počítali v penězích a vyšlo nám za ty dva roky při ceně plné ráže asi 4000 za kus a kulometný a samopalový za 5 korun asi 3 miliony za každého.....za komunistů.
Zjišťování cílů a pořadí určoval velitel a ten mohl pomocí svého zaměřovače natočit věž přímo na cíl.Stiskl-li levé tlačítko na rukojeti svého zaměřovače věž se otáčela do leva,stiskl pravé tak do prava a stiskl-li obě tak se věž natočila přesně tam kam se zaměřovačem dívá.
Požadavky na osádku....výška ani hmotnost nebyla udávána,znal jsem majora s pupkem co dělal časové normy,člověk se tam poskládal i když měl 180 cm.
Jinak na T-72 byla nutná poddůstojnická škola,já byl v Kežmaroku,takže k bojovákům byl co prapor tak stejný ročník.....
Kdo v tom nejezdil a nezastřílel si.......neví co je to paráda
Jo a ještě,to,že jsme nemohli zastavit proti amíkům a němcům....to máš tak,my měli v boji životnost asi 8 minut,tak abychom co nejdál dojeli než něco sejme nás....
Naposledy upravil(a) MaM32 dne 20/2/2012, 22:53, celkem upraveno 1 x.
Tak ten přepínač balistiky byl vlevo dole....no jo,už je to přece jen let.....
tady je to pěkně vidět http://www.kotsch88.de/l_t-72.htm
http://www.kotsch88.de/f_t-72m.htm
tady je to pěkně vidět http://www.kotsch88.de/l_t-72.htm
http://www.kotsch88.de/f_t-72m.htm
Nezapomeňte,že to bylo v osumdesátých letech a paměť taky už není přesná,
nevím z čeho to číslo přesně vycházelo,ale poměr T-72 a nej západní tanky byl 1 ku 0,7 pro ně a to především díky nočnímu řízení palby,pancíře byly tehdy přibližně stejné a dá se říct,že Abrams měl tehdá poruchovější pohonnou jednotku.
Při zaměřování mě štvalo právě to ozařování cílu laserem,protože automaticky už šel na zaměřovač a to byla ztráta řekněme tří vteřin.Jinak musím říctz,že zamíření na cíl a samotný výstřel bylo velice rychlé,nejvíc času zabrala lokalizace cíle,ale pokud nebyl velitel blbec tak to šlo.Přesné časy po mě nechtějte,to už opravdu nevím,ale mezi 10 až 20 vteřinami se to zvládalo.Celá osádka musela být sehraná,to znamená,že i řidič musel jet klidně a vyhýbat se velkým muldám a to ne kvůli stabilizátoru,protože ten to stíhal v pohodě,to bylo vyzkoušené,ale protože když to háže ze střelcem nezamíří.Velitel se držel rukojetí zaměřovače,ale střelec náměru a odměru...takže to nešlo zamířit,ale můžu říct,že to fungovalo,protože velitel jebal střelce,střelec řidiče,takže jsme se vždy dohodli
Ještě takovou perličku,to bylo poslední velké cvičení na Doupově,celá Slánská divize a to už jezdily kontroly z Nato a tenkrát přijeli Francouzi a Němci.To byl konec zimy a počasí šílené a neskutečné bahno....hnus a to je jasné,že jsme se chtěli předvést.Prostě nechápali co ty Téčka dovedou na tom oraništi,já myslím,že z nás měli respekt,prtože s dobrou osádkou se dalo z toho vyždímat hodně......ale opravdu jen ve dne,v noci to byl šrot.
nevím z čeho to číslo přesně vycházelo,ale poměr T-72 a nej západní tanky byl 1 ku 0,7 pro ně a to především díky nočnímu řízení palby,pancíře byly tehdy přibližně stejné a dá se říct,že Abrams měl tehdá poruchovější pohonnou jednotku.
Při zaměřování mě štvalo právě to ozařování cílu laserem,protože automaticky už šel na zaměřovač a to byla ztráta řekněme tří vteřin.Jinak musím říctz,že zamíření na cíl a samotný výstřel bylo velice rychlé,nejvíc času zabrala lokalizace cíle,ale pokud nebyl velitel blbec tak to šlo.Přesné časy po mě nechtějte,to už opravdu nevím,ale mezi 10 až 20 vteřinami se to zvládalo.Celá osádka musela být sehraná,to znamená,že i řidič musel jet klidně a vyhýbat se velkým muldám a to ne kvůli stabilizátoru,protože ten to stíhal v pohodě,to bylo vyzkoušené,ale protože když to háže ze střelcem nezamíří.Velitel se držel rukojetí zaměřovače,ale střelec náměru a odměru...takže to nešlo zamířit,ale můžu říct,že to fungovalo,protože velitel jebal střelce,střelec řidiče,takže jsme se vždy dohodli
Ještě takovou perličku,to bylo poslední velké cvičení na Doupově,celá Slánská divize a to už jezdily kontroly z Nato a tenkrát přijeli Francouzi a Němci.To byl konec zimy a počasí šílené a neskutečné bahno....hnus a to je jasné,že jsme se chtěli předvést.Prostě nechápali co ty Téčka dovedou na tom oraništi,já myslím,že z nás měli respekt,prtože s dobrou osádkou se dalo z toho vyždímat hodně......ale opravdu jen ve dne,v noci to byl šrot.
MaM32: díky za super informace. Mne z tvých zkušeností vychází A) um osádky byl asi tím nejdůležitějším faktorem b) ale velkou roli hrál i stroj (viz zaměřování v noci)
Tak by mne zajímala hodně ta střelba za jízdy, např. zaloga v knize T-72 ural vs Abrams píše že to byla oproti abramsu jedna z největších slabin, Ty tu popisuješ problém velitele a střelce s nedostatkem úchytů -přesto jste to nějak vyřešili-mne osobně se zdá nelogické, že by rusové do svých tanků dávali stabilizér kdyby tank jako celek neumožňoval efektivní palbu za jízdy chci se tedy zeptat-nevím zdali byl velitelův zaměřovač stabilizovaný, (střelcův asi jo jinak by nemělo smyls stabil. kanón,) dalo se tedy efektivně vyhledávat cíle za jízdy? A cirka. do jaké rychlosti a obtížnosti terénu(třeba poušť) bylo možné vyhledávat cíle a pálit.
-píšeš že po zjištění cíle v časovém presu stačilo nastavit druh munice podkaliberní a pálit aniž by se měřila vzdálenost a umístil záměrný kříž.Zajímalo by mne jak moc to ulehčilo střelci práci.
také by mne zajímalo jak srozumitelná a rychlá byla komunikace mezi členy osádky.
Jinak ten poměr 1 ku 0,7, je to velmi zajímavé zejména v kontrastu s tím jak některé zápandní publikace tvrdí( a já s nimy nesouhlasím) že ten poměr by měl být nejméně 7 ku 1.Tedy netvrdí to doslova ale tak mizerný obraz mají o ruských tancích. Tak by mne zajímalo jak moc by sis tehdy věřil např. proti Leopardu či Abramsu při řibližně vyrovnaném poměru sil. A jak se na to díváš nyní po "debaklu" ruských tanků v Iráku-repskt. proč si myslíš že iráčané tehdy s T-72 neuspěly.
A učili vás nějakou taktiku kromě neustálého pohybu proti těmto tankům.
Díky....
Tak by mne zajímala hodně ta střelba za jízdy, např. zaloga v knize T-72 ural vs Abrams píše že to byla oproti abramsu jedna z největších slabin, Ty tu popisuješ problém velitele a střelce s nedostatkem úchytů -přesto jste to nějak vyřešili-mne osobně se zdá nelogické, že by rusové do svých tanků dávali stabilizér kdyby tank jako celek neumožňoval efektivní palbu za jízdy chci se tedy zeptat-nevím zdali byl velitelův zaměřovač stabilizovaný, (střelcův asi jo jinak by nemělo smyls stabil. kanón,) dalo se tedy efektivně vyhledávat cíle za jízdy? A cirka. do jaké rychlosti a obtížnosti terénu(třeba poušť) bylo možné vyhledávat cíle a pálit.
-píšeš že po zjištění cíle v časovém presu stačilo nastavit druh munice podkaliberní a pálit aniž by se měřila vzdálenost a umístil záměrný kříž.Zajímalo by mne jak moc to ulehčilo střelci práci.
také by mne zajímalo jak srozumitelná a rychlá byla komunikace mezi členy osádky.
Jinak ten poměr 1 ku 0,7, je to velmi zajímavé zejména v kontrastu s tím jak některé zápandní publikace tvrdí( a já s nimy nesouhlasím) že ten poměr by měl být nejméně 7 ku 1.Tedy netvrdí to doslova ale tak mizerný obraz mají o ruských tancích. Tak by mne zajímalo jak moc by sis tehdy věřil např. proti Leopardu či Abramsu při řibližně vyrovnaném poměru sil. A jak se na to díváš nyní po "debaklu" ruských tanků v Iráku-repskt. proč si myslíš že iráčané tehdy s T-72 neuspěly.
A učili vás nějakou taktiku kromě neustálého pohybu proti těmto tankům.
Díky....
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
To Petrz: Neviem čo presne odpovie tuto kolega MaM32, ale keď si prečíta môj príspevok - tak už môže kludne zareagovať aj na mňa.Petrz píše:Jinak ten poměr 1 ku 0,7, je to velmi zajímavé zejména v kontrastu s tím jak některé zápandní publikace tvrdí( a já s nimy nesouhlasím) že ten poměr by měl být nejméně 7 ku 1.Tedy netvrdí to doslova ale tak mizerný obraz mají o ruských tancích. Tak by mne zajímalo jak moc by sis tehdy věřil např. proti Leopardu či Abramsu při řibližně vyrovnaném poměru sil. A jak se na to díváš nyní po "debaklu" ruských tanků v Iráku-repskt. proč si myslíš že iráčané tehdy s T-72 neuspěly.
A učili vás nějakou taktiku kromě neustálého pohybu proti těmto tankům.
Díky....
Tuto ide len o môj "relatívne" laický názor:
* Z celkového pohľadu sa na neúspechu iráckeho tankového vojska vo vojne v zálive podielali hlavne chybné závery vyvodené z vojny z iránom, kde irácke tanky čelili najmä rôznym pechotným proti-tankovým prostriedkom (od RPG-7 cez bezzáklzové delé až po moderné rakety TOW). Iránske tankové jednotky boli v posledných dvoch rokoch vojny už značne vyčerpané a klasickému tankovému boju sa skôr vyhýbali.
* Ďalším problémom bol rýchli nárast početných stavov tankových jednotiek po roku 1986, kde naviac časť schopných dôstojníkov armády bola prevelená do formujúcich sa jednotiek Rep.Gardy. Tým došlo k "rozriedeniu" skúsených veliteľských kádrov, ktorý neboli schopný v dostatočnej miere preniesť svoje skúsenosti na mladých poručíkov, ktorý prichádzali z vojenských učilíšť.
(Tu je otázka čo sa konkrétne dialo v otázke doplňujúceho výcviku tankových posádok počas obdobia medzi skončením vojny z iránom a inváziou do kuvajtu. Na základe nemnohých spomienok irackých generálov sa dá usudzovať, že invázia do kuvajtu pre nich bola prekvapením, teda niečím s čím sa v horizonte 2-3 rokov nepočítalo.)
- Teda tu sa zhodujem s tým čo napísal MaM32: vycvičenosť a skúsenosti posádky sú v boji na nezaplatenie.
* Ďalším podstatným faktorom bola aj výrazná prevaha koaličných síl vo vzduchu a absolutná prevaha v oblasti kozmického prieskumu a v otázke zabezpečenia spojenia a velenia.
- Keď následkom leteckej ofenzívy došlo k narušeniu alebo dokonca zničeniu logistiky iráckych jednotiek (týka sa to najmä pravidelných armádnych jednotiek - došlo k rapídnemu zníženiu prevádzkyschopnosti jednotlivých útvarov a následne aj morálky a chuti bojovať.
Jednotky Rep.Gardy na tom boli len o čosi lepšie, lebo časť z nich sa po uzatvorení prímeria bola schopná aspoň presunúť z priameho dosahu koaličných síl. Ale aj tieto jednotky boli v konfrontácií z americkými tankami v značnej nevýhode, nakoľko bojovali bez patričnej leteckej a prieskumnej podpory. Naopak americké jednotky bojovali v rámci viac menej vyváženého a dobre zohratého "teamu".
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Neprijde mi na tom nic moc divneho, resp. sporneho. pokud myslis tim pomerem napr to kolik strat zpusoby abramsy T72kam a kolik naopak za jednodku casu tak to muze temer skokove zaviset na nejakych parametrech. Kdyz jsem si skousel simulovat nejake battle modely na bazi Lachaster law, tak tohle bylo na tom to nejzajimavejsi.Jinak ten poměr 1 ku 0,7, je to velmi zajímavé zejména v kontrastu s tím jak některé zápandní publikace tvrdí( a já s nimy nesouhlasím) že ten poměr by měl být nejméně 7 ku 1.
Vem si napr. ze podminky boje jsou takove ze se bojuje na vzdalenost 2000m, a zatimco pred upgradem M1A1 na M1A1HA dokazal T72 na tuto vzdalenost tak tak probit celni pancir abramsu (treba v 80% pripadu) tak ted, pri jen treba 5% zesilenim celniho pancire, to uz nedokaze. Zatimco abrams dokaze stalae s 80% pravdepdoobnosti probit. Takze se ti pomer sil zmeni z 10:7 na 7:1 prakticky skokove kvuli jen drobnym upravam tanku nebo podminek boje. To je na modelovani vojensvi prave zajimave.
Já nepsal tak ani o nedostatku úchytů,jako o tom,že režim tanku se musel podřídit režimu střelby,to znamená,že řidič musel jet tak aby ve věži to s osádkou neházelo.Velitelův zaměřovač stabilizátor neměl.Nedokážu si dost dobře představit jak by vyhledával se stabilizací.....záleželo na rychlosti a velitelskou věžičkou dokázal otočit dost rychle sám.Nezapomeňte,že vyhledávali všichni včetně řidiče.Interkom fungoval bezvadně a slyšet bylo čistě i s krkafonama,ono vevnitř ani takový hluk nebyl ani při střelbě,venku to byl větší rachot.
Při časovém presu,se nemusela měřit dálka,ale zaměřovat vždy.
Musíte si uvědomit,na co byl T-72 stavěný,byl hlavně na evropské bojiště a na způsob války podle sovětského způsobu.To znamená stíhačky ve výškách,bitevníky ve středu,vrtulníky nad hlavou a bigoši všude kolem.
Tank co vyjede bez zajištění je kus šrotu a může být jak chce kvalitní.
Můj osobní názor je,že todle se stalo v Iráku,kdyby měli podporu,nemusí se zakopávat,ale útočili by.Já se vůbec nedivím,že to tak dopadlo.
Ono taky dost mě baví různé statistiky a modelové situace,samozřejmě,že by Abrams T-72 prostřelil,ale za ideálních podmínek,vemte si,kdy se začal vyvíjet a myslím si,že mít složený pancíř...o čemž se prý tenkrát uvažovalo,bylo by to o něčem jiném,ale proč ho nedělali?Podle mého proto,že měl být masový tank.Vemte si,že naše armáda ho brala od rusáků za asi 7 mega a když se začli dělat v Martině tak stáli dvojnásobek.Proč to je na jiné téma,ale ty cifry jsou přímo od arm.gen.Václavíka.
Pokud tedy v osumdesátých letech na dva západní museli být tři východní tanky,myslím si,že nedělalo Varšavské smlouvě problémy přečíslit západ.
Ale to už jsme někde jinde.
Já vím,že západní tanky měli lepší logistiku a pancíře....to věděli všichni tenkrát,ale ono to nebylo jen o tom kdo kmu prorazí pacíř.....a někdy mě ta nabubřelost amíků štve,protože ono stačilo na evropském bojišti pár atomovek,což bylo plánované a byl bych zvědav co by s jejich elektronikou dělala EMP vlna.
Při časovém presu,se nemusela měřit dálka,ale zaměřovat vždy.
Musíte si uvědomit,na co byl T-72 stavěný,byl hlavně na evropské bojiště a na způsob války podle sovětského způsobu.To znamená stíhačky ve výškách,bitevníky ve středu,vrtulníky nad hlavou a bigoši všude kolem.
Tank co vyjede bez zajištění je kus šrotu a může být jak chce kvalitní.
Můj osobní názor je,že todle se stalo v Iráku,kdyby měli podporu,nemusí se zakopávat,ale útočili by.Já se vůbec nedivím,že to tak dopadlo.
Ono taky dost mě baví různé statistiky a modelové situace,samozřejmě,že by Abrams T-72 prostřelil,ale za ideálních podmínek,vemte si,kdy se začal vyvíjet a myslím si,že mít složený pancíř...o čemž se prý tenkrát uvažovalo,bylo by to o něčem jiném,ale proč ho nedělali?Podle mého proto,že měl být masový tank.Vemte si,že naše armáda ho brala od rusáků za asi 7 mega a když se začli dělat v Martině tak stáli dvojnásobek.Proč to je na jiné téma,ale ty cifry jsou přímo od arm.gen.Václavíka.
Pokud tedy v osumdesátých letech na dva západní museli být tři východní tanky,myslím si,že nedělalo Varšavské smlouvě problémy přečíslit západ.
Ale to už jsme někde jinde.
Já vím,že západní tanky měli lepší logistiku a pancíře....to věděli všichni tenkrát,ale ono to nebylo jen o tom kdo kmu prorazí pacíř.....a někdy mě ta nabubřelost amíků štve,protože ono stačilo na evropském bojišti pár atomovek,což bylo plánované a byl bych zvědav co by s jejich elektronikou dělala EMP vlna.
tanky
myslím, že se kolegové nechávají unášet simulátory, propagandou a svými sympatiemi či antipatiemi.
Realita bojové činnosti a účinnosti zbraňových systémů je ovšem někde úplně jinde.
Kdyby se v diskuzích o zbraních a armádě používal v širším měřítku mozek, nutně by musel zaregistrovat, že papírově nejsilnější tank nebyl za všech okolností nejúspěšnější a na přetřes by přišlo slovíčko proč.
Proč se 34 nedokázala v počátku válku dostatečně prosadit proti pz3 a pz 4. proč pz VI a pz V nedokázaly otočit průběh bitev v letech 43 a 44 když proti nim stály pouze papírově méněcené tanky a to jak na východě tak na západě?
Pak by leckdo přišel na to, že čím vyspělejší technika tím jsou vyšší nároky na vycvičenost osádek a tím hůř se nahrazují ztráty. Osádka Tygra potřebovala na výcvik kolem půl roku. Na T34 stačil měsíc,
(byla sice blbě vycvičená, ale na frontu se poslat dala
) prostě čím dokonalejší tank tím dražší a složitější, tím také náročnější a dražší logistické zabezpečení, náročnější, delší a dražší výcvik a v neposlední ředě je potřeba vzdělanějšího a inteligentnějšího člena obsluhy a inteligentní lidé jsou vždycky nedostatkové zboží.
Čím je tank bezpečnější tím je těžší a tím hůř se odtahuje z bojiště atd. Prostě každé plus má i své minus.
Navíc jak už tu zaznělo T72 byl koncipován jako tank pro střední Evropu kde je medián přímé viditelnosti na předmět výšky 2,5 kolem 1200m, tak že ničení tanků na vzdálenost kolem 2500 by nebyla záležitostí tankových soubojů, ale především jiných prostředků protitankového boje.
Jinak ruské tanky v Osetii nevyšly ze soubojů s gruzínskou protitankovou obranou nijak deklasované, tak že ochrana těch strojů nebude podůrovňová
Realita bojové činnosti a účinnosti zbraňových systémů je ovšem někde úplně jinde.
Kdyby se v diskuzích o zbraních a armádě používal v širším měřítku mozek, nutně by musel zaregistrovat, že papírově nejsilnější tank nebyl za všech okolností nejúspěšnější a na přetřes by přišlo slovíčko proč.
Proč se 34 nedokázala v počátku válku dostatečně prosadit proti pz3 a pz 4. proč pz VI a pz V nedokázaly otočit průběh bitev v letech 43 a 44 když proti nim stály pouze papírově méněcené tanky a to jak na východě tak na západě?
Pak by leckdo přišel na to, že čím vyspělejší technika tím jsou vyšší nároky na vycvičenost osádek a tím hůř se nahrazují ztráty. Osádka Tygra potřebovala na výcvik kolem půl roku. Na T34 stačil měsíc,
(byla sice blbě vycvičená, ale na frontu se poslat dala
) prostě čím dokonalejší tank tím dražší a složitější, tím také náročnější a dražší logistické zabezpečení, náročnější, delší a dražší výcvik a v neposlední ředě je potřeba vzdělanějšího a inteligentnějšího člena obsluhy a inteligentní lidé jsou vždycky nedostatkové zboží. Čím je tank bezpečnější tím je těžší a tím hůř se odtahuje z bojiště atd. Prostě každé plus má i své minus.
Navíc jak už tu zaznělo T72 byl koncipován jako tank pro střední Evropu kde je medián přímé viditelnosti na předmět výšky 2,5 kolem 1200m, tak že ničení tanků na vzdálenost kolem 2500 by nebyla záležitostí tankových soubojů, ale především jiných prostředků protitankového boje.
Jinak ruské tanky v Osetii nevyšly ze soubojů s gruzínskou protitankovou obranou nijak deklasované, tak že ochrana těch strojů nebude podůrovňová
read between lines, read between lies
A co teprve co by to udělalo s vojáky VS, kteří by se pak těmito pustinami brouzdali, byť s ochrannými prostředky.protože ono stačilo na evropském bojišti pár atomovek,což bylo plánované a byl bych zvědav co by s jejich elektronikou dělala EMP vlna.
Jak píše Josefg, porovnávat nějakou účinnost dle parametrů je blbost, pokud obě strany nemají do puntíku stejné podmínky a ideální prostředí nasazení.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs