PALBA.CZ

Zdravím,

zajímal by mne názor odborníků i neodborníků na problematiku obrany menšího a středně velikého státu (např. polsko, čr) proti moderní armádě (amerika, rusko, čína).

Jde mi o pokud možno ideální složení sil pro obrannou doktrínu, aby bylo možno dosáhnout těchto cílů:
a) možnost agresora odradit od útoku
b) možnost odrazit případný útok v součinnosti s dalšími spojenci (nějaký vojenský pakt malých států) tak, aby agresor pro další útok neměl motivaci

Omezení:
- žádné atomové zbraně
- realistické složení armády malé země, tudíž ČR asi nebude mít letadlové lodě, neviditelné stíhačky - bombardéry apod.

Pár otázek k tématu:
- jaké jsou možnosti obrany proti modernímu letectvu?
Uvažujme, že malý stát těžko sestaví letectvo konkurující výše uvedeným státům. Jaké jsou alternativy?
Stačí mít dostatek protiletadlových řízených střel země vzduch? Nebude zaměřovací technika zničena dříve (stealth bombery), než bude možno střely použít?
Jaké jsou další možnosti (flak apod...)?

- jaké jsou možnosti obrany pěchoty v případě, že nepřítel nasadí bojové helikoptéry s termovizí?

Prosím o věcnou diskuzi, příspěvky typu "Jsme v NATO / EU, takže se nemáme čeho bát" mne nezajímají.

jedina sance obrany maleho statu proti utoku armady typu USA, Cina nebo Rusko jsou dobre vyzbrojeni spojenci, ochotni prijit na pomoc

kdyz jsem slouzil jako zakladak - pred vstupem do NATO - tak jsem cet nejakou brozurku, kde se psalo o ukolech ACR. Pokud si to pamatuju dobre tak to bylo takhle nejak

ACR ma za ukol zachytit a zpomalit uder nepritele. Po ustupu na uzemi spojence a doplneni, pak spolecnymi silami zahajit rozhodny protiutok k osvobozeni vlasti.

a to byla ACR asi trosku jinde nez ted

NATO především funguje jako celek, malé členské státy zkrátka nepočítají s tím, že by si pomohly samy. S 12 Gripeny se nedá ani omylem mluvit o udržení letecké nadvlády v případě střetu se silnějším protivníkem a obávám se že pozemní PLŘS s tím taky nic nenadělají. Nějaký čas se dá operovat za využití záložních ploch, které by nepřítel hůře detekoval. Problém je v tom, že dnes už se neuplatňuje model, na který jsme byli zvyklí za minulého režimu - tedy mnohdy i jednorázové využití záložních ploch (co udělá vzlet MiGu-23 s jeho gargantuovskou skloněnou tryskou s nezpevněnou plochou asi netřeba rozebírat) při provádění velmi intenzivní bojové činnosti, která by mohla vydržet do doby, než přiletí ljotčici ze SSSR a leteckou nadvládu nad naším územím nastolí. Švédský systém, kdy by letectvo mělo udržet kontrolu nad vlastním územím díky využití velkého množství stálých, avšak rozptýlených základen je pro ČR ovšem nevhodný. ČR pro to nemá geografické předpoklady jako jsou přirozené hranice pobřeží nebo rozlehlé pustiny. Pokud by dnes došlo k masivnímu a nenadálému napadení ze strany například některého státu SNS, Gripeny by patrně po vzletu a eventuelním boji zkrátka přistály na území jiného členského státu NATO, kde by se přeskupily a připojily by se ke společným akcím pod velením NATO. Předpokládám že jinak by letectvo AČR bylo velmi rychle vymazáno Gripeny negripeny...

Hlavní otázka: Proč by vůbec někdo měl napadat ČR ? Nemáme významná naleziště ropy, zásoby uranu taky nejsou co bývaly, území není moc bránitelné a strategicky nepředstavuje výhodné nástupiště k útoku na nějakou ekonomicky zajímavou zemi. Dobývat naše území nemá smysl.

No dobře, tak aspoň co by kdyby. V klasickém boji armád nemá malý stát proti supervelmoci šanci obstát. IMHO by úspěch mohla mít následující strategie:
- Nevystupovat proti agresorovi v přímém boji
- Maximálně chránit vlastní živou sílu
- Rozptýlení a ukrytí jednotek, výzbroje a zásob
- Používat guerillovou taktiku metodou udeř-uteč. Poté se bojovníci rozptýlí mezi obyvatelstvo.

Je šance, že se agresorovi pobyt na našem území podaří natolik znechutit a prodražit, aby odsud vymáznul.

Na straně druhé. Kdybych nakrásně chtěl získat vliv v ČR, mohutně podpořím předvolební kampaň "správně nakloněné" strany a mám vystaráno. Jezdit sem s tanky by mě vyšlo dráž. Stačí přece být v pozadí a tahat za nitky. Proti této strategii se naopak prakticky nemůže bránit napadený stát ...

Tak myslim ze "zneprijemnit" utocnikovy dobydi CR bylo hlavnim predmetem nastolene otazky.

Videl bych to na diskuzi pro-a-proti dvou strategii ktere muze maly stat zaujmout
1) clenstvi v alianci ala NATO
2) neutralita a domobrana typu svycarsko
V tomto pripade je mozna jeste dulezitejsim aspektem odrazeni utocnika nemit co utocnikovy nabidnout v pripade okupace.
... jenomze to by byla spise diskuze strategicko-politicka a ne takticka jak asi ecartsiger chtel.

No v kazdem pripade myslim ze pokud se chceme o tomto tematu bavit, potom je Svycarsko asi nejlepsi odkud zacit. Jak si to ti svycari vlastne predstavuji ze by se branili kdyby je skutecne nekdo mermomoci chtel dobyt? I kdyz si myslim ze i svycarsko spise spoleha na to ze ho nikdy nikdo moc dobijet chit nebude.

Když už se tu ta debata objevila, co soudíte o závěrech tohoto článku? Je to sice bráno na celoevropsky, ale nás se to dotýká.
http://neviditelnypes.lidovky.cz/svet-a ... ranici_wag

Proč obsazovat ČR? No sice tu nic tak zajímavého, ale zajímavá je poloha. Sice mě taky nenapadá proč by chtěl dnes někdo dobývat Evropu, ale to si v roce 1935 asi taky málokdo dovedla představit. Problém je, že pro udržitelnou neutralitu zde nejsou podmínky. Partyzánský způsob boje domobrany lze také ve větším měřítku vyloučit. Na to tady není kde se ukrývat, Švýcarsko má aspoň své Alpy. České hory jsou sice krásné, ale zapadlé kouty příliš nemají a jsou stejně jako zbytek území velmi hustě osídleny. Myslím že by ČR zkrátka pro zajištění vlastní obranyschopnosti potřebovala nepředstavitelně silnou armádu, která by byla z ekonomického hlediska neudržitelná.

zajímal by mne názor odborníků i neodborníků na problematiku obrany menšího a středně velikého státu (např. polsko, čr) proti moderní armádě (amerika, rusko, čína)

Domnívám se, že strategie jsou více méně pouze tři:

1/ Stát se součástí sféry zájmu někoho dostatečně silného (dříve SSSR, nyní USA ... resp. jejich, pro tento účel vytvořených organizací - VS a NATO)

2/ Dohodnout se s obdobně velkými zeměmi a vytvořit společnou armádu (joint venture) zodpovědnou za obranu daného prostoru (obyčejný "vojenský spolek" více armád nestačí - historie prokázala, že to nefunguje a při vyhrocení situace se takovýto spolek většinou rozpadá)

3/ Dostatek lehkých zbraní jednotlivce a vysoká odhodlanost nepodrobit se za žádnou cenu. Znechutit to okupantovi tak, že nakonec sám a rád odejde.
Krásný příklad z poslední doby jsou Afgánci. Britové přišli, a odešli. Rusové přišli, a odešli. Američané přišli, a brzo odejdou.
Tři války, tři vítězství - a to přes to, že ve všech z nich byly jejich vojenské schopnosti pouhým zlomkem schopností okupačních armád.

Situace je ale velmi závislá na vnějších podmínkách.
Např. v případě České republiky, ale nevím, který scénář je nejlepší scénář č. 1.
Dokud jsme patřili do sféry vlivu SSSR, nemuseli jsme se obávat napadení ze strany nějaké okolní země - SSSR byl pro každou z nich příliš silný soupeř. Jediné co hrozilo byl konflikt mezi SSSR a USA. Pokud se tito dva respektovaly, byly jsme v bezpečí.
Stejná situace platí i dnes. Dokud patříme do sféry vlivu USA, reálně nic nehrozí. Resp. hrozí pouze to, že jsme legitimním cílem pro kteréhokoli odpůrce USA - a pravděpodobně snažším cílem, než jsou dnes USA. Ale to je daň za to, že nám reálně nic nehrozí od našich sousedů - kteří jsou ostatně ve stejné zóně vlivu jako my.
Po ekonomickém krachu USA, který byde s největší pravděpodobností následován dezintegrací Evropy, tato globální záštita padne a pro Českou republiku bude nejvýhodnější scénář č.2. Pokud se dokážeme se Slováky, Poláky, Maďary, Rakušáky a případně dalšími dohodnout.
(Bude-li se to znovu jmenovat Rakousko-Uhersko je vcelku nepodstatné )
V případě, že padne scénář č. 2, zůstává scénář č.3 - malá armáda pro případ konfliktu v rámci střední Evropy resp. guerilová válka pro případ, že se kdokoli "velký a silný" (ať ze západu, východu, jihu či severu) pokusí o vytvoření "jednotné Evropy" pod svým vedením.
Nejlepší vybavení pro tento případ?
- velké množství ručních zbraní s dostatkem střeliva
- dostatek dobře ukrytých výbušnin
- protipancéřové a protipěchotní reaktivní střely
- přenosné samonaváděcí protiletadlové střely
Vše co nejjednodušší a "users friendly" tak, aby je byly schopni obsluhovat i nevycvičení "civilisté".
No a samozřejmě sdostatek odhodlání nepodlehnout.
Budování silné a hi-tech armády a letectva (bohužel )v našem postavení je prachsprosté vyhazování peněz.
Tedy pokud to posuzujeme z hlediska "selského rozumu" nikoli "politicky".

P.S. Bohužel ecartsiger možnosti velmi omezil zákazem jaderných zbraní. Události posledních desetiletí ukazují, že právě a jen jaderné zbraně jsou dostatečným odstrašením jakéhokoli potencionálního útočníka - ať je malý nebo velký. Státy, které jadernou zbraň nemají a nejsou vazaly někoho kdo ji má, jsou potencionální kořistí - zvláště mají-li něco, co útočník chce či potřebuje.

Přesně. Jaderné zbraně byly jediné zbraně schopné plně zajistit své vlastní nepoužití. Každý by je měl mít. Kromě Islandu ovšem, tomu stačí sopka.

bheid píše:Když už se tu ta debata objevila, co soudíte o závěrech tohoto článku? Je to sice bráno na celoevropsky, ale nás se to dotýká.
http://neviditelnypes.lidovky.cz/svet-a ... ranici_wag

Z toho článku mi stačí toto, jsme svědky neskutečné truchlohry o tom jak projebat neskutečně obrovský náskok před zbytkem světa:

"Nejsilnější evropské mocnosti, Velká Británie a Francie, vydávají na obranu něco kolem 2,5-2,8 % svých HDP a během své války proti Muammaru Kaddáfímu v Libyi - tedy ani ne během války proti Libyi, zemi třetího světa, nýbrž během války v Libyi proti jedné z frakcí v občanské válce - těmto dvěma nejsilnějším evropským mocnostem došla během války munice a musely si půjčit od Spojených států! A to jsou ty vojensky nejsilnější evropské země; každá jiná je na tom hůř."

Skeptik: pro čechy by ještě přicházela v úvahu strategie infiltrace a následného rozvrácení okupanta zevnitř

To nastaveni otazky me ponekud mate.
Cinska armada by musela projit prez cele Rusko a to je podle me sci fi.
Americka armada napada Polsko. Jak? Vysadkem na Baltu? Dalsi scifi. Mohli bychom se tu vyradit, ale jak nejak realne komentovat nerealnou situaci? Za 100let muze byt vsechno jinak, ale to je hadani z kristalove koule.
Tak mi zbyva oblibeny strasak, Ruska federace. Kdyby nejakym silenym rizenim osudu chtela napadnout Evropu, tak stoji proti NATO a USA, ne proti jednotlivym zemim. Nestalo se to v nejhorsich dobach studene valky, proc ted?
Svet What if tady uz byl.

Nojo, ale co třeba Rakousko? Turecko se s Řeckem taky pořád kočkujou i když jsou v NATO. Podle mě je do jisté míry myslitelný nějaký konflikt omezené intenzity s Rakouskem, do nějž by NATO třeba nechtělo být zataženo...
Ale to není poptávaný případ. Podle mě konflikt jaký je zmíněn v úvodu diskuse je dnes nereálný.

To jsme ale daleko od puvodni otazky

Jo, to jo.

tak ona ta otazka nebyla jenom na CR. Je to otazka dost obecna - jak se muze branit maly stat proti velkemu, pri soucasne urovni technologie. Neprijde mi na tom nic nesmyslneho.

Alzirsko, Vietnam, Afganistan ilustruji ze se to docela da, a jak se to dela.
Jen by me fakt zajimalo to hypoteticke napasovani na evropske pomery?
Vypadala by obrana svycarska podobne jako obrana vietnamu nebo afganistanu?
A co treba priklad vlaky v Jugoslavii - da se odtud odnest nejake ponauceni? Nebo jeste lepe rusko v cecensku, a gruzii.

... jenze ono je v tom vsem asi zasadni jak velka je motivace te velmoci, prakticky ve vsech tech pripadech byla celkem mala. Valku proti velmi motivovane velmoci asi cenu resit nema.

Osobne mi ale prijde ze je mnohem lepsi nechat se obsadit a okupovat nejakym trochu rozumnym agresorem, nez se v ramci urputneho odporu a guerilove valky stat necim jako afganistan.

Skeptik: pro čechy by ještě přicházela v úvahu strategie infiltrace a následného rozvrácení okupanta zevnitř

Jo vidíš. Na tuto ryze českou a historicky ověřenou strategii - UKOLABOROVAT K SMRTI - jsem zapomněl

asija píše: ... jenze ono je v tom vsem asi zasadni jak velka je motivace te velmoci, prakticky ve vsech tech pripadech byla celkem mala. Valku proti velmi motivovane velmoci asi cenu resit nema.

Osobne mi ale prijde ze je mnohem lepsi nechat se obsadit a okupovat nejakym trochu rozumnym agresorem, nez se v ramci urputneho odporu a guerilove valky stat necim jako afganistan.

Motivace velmoci nemusí být ale vůbec pragmatická (Suroviny, technologie, získání strategické výhody.), ale naopak zcela šílená - třeba vývoz ideologie. Pak nám pomáhej Pánbůh, agresoři z důvodu ideologie bývají jen zřídkakdy rozumní.

Dodatek:
Spoléhat na spojence se historicky ukázalo být nesmyslem. V případě arciprůšvihu se každý stará primárně sám o sebe a ani my bychom nebyli výjimkou. Jeden příklad za všechny: tolikrát omílaný Mnichov. U nás je často hodnocen jako zrada našimi spojenci Británií a Francií. Britové jej naopak vidí jako sice hnusné, ale zcela pragmatické a logické řešení, které přineslo čas vyrobit dostatek stíhaček a ubránit samotnou Británii. Oni to udělat prostě museli.

Jak by podobná akce proběhla dnes, v časech NATO? Než se útočníci vyfotí s panoramatem Hradčan a dopijí poslední zásoby u Fleků, někde ve Skotsku zahájí výrobu další linka na Typhoony. Pokud by se nakonec vyhrálo, nějaký vysoký představitel NATO vyzdvihne oběť českého národa ve chvíli nejtěžší a tváříme se jako kamarádi - až do dalšího průšvihu.

No dyť s tím se počítá prvoplánově. Seskupení našich vojsk na území partnerských zemí je vpodstatě co?

asija píše:Osobne mi ale prijde ze je mnohem lepsi nechat se obsadit a okupovat nejakym trochu rozumnym agresorem, nez se v ramci urputneho odporu a guerilove valky stat necim jako afganistan.

Tenhle scénář je docela dobře zpracován ve filmu Myš, která řvala.
http://cs.wikipedia.org/wiki/My%C5%A1,_ ... %C5%99vala

To Skeptik: Zasadne s Tebou nesouhlasim. Ceske sily odporu by obsadily vsechny strategicke hospody a vedli gerilovy boj z nich /mimo pondeli, to je zaviraci den/.
To ecartsiger: Omlovam se, ale nerozumim, proc jsi tohle vlakno zalozil. Nemuzes preci vytrhnout svet z reality, napsat, ze chces vecnou diskusi a blabla bla okolo NATO/EU Te nezajimaji.Nekolikrat jsi svuj prispevek upravil, ale stejne nevim, co ocekavas za odpovedi. Realne se Ti nic odpovedet neda.Nemusis me brat vazne, ja jsem na Palbe maskot, ne odbornik.