PALBA.CZ

Čechů plémě

...mysl jasnou, vznik a zdar,
a tu sílu vzdoru zmar?
To je Čechů slavné plémě,
mezi Čechy domov můj...

Pokud si poslechneme tento výňatek z písně Josefa Kajetána Tyla, většině lidí nepřijde nikterak zajímavým, ba rozporuplným. Bereme jej jako samozřejmost a nikdo se nad podstatou slov nepozastavuje. Po důkladnějším pohledu se náš pohled zastaví na větě Čechů slavné plémě. Co ale znamená výraz české plémě, které současnému čtenáři může připadat zastaralé ba až rasistické ?! Rozhodně stojí za bližší prozkoumání.
Nejprve je třeba podívat se do doby, kdy píseň Kde domov můj vůbec vznikla a jaké je její historické pozadí. Ocitneme se ve třicátých letech 19.století, doby kdy se počínají vzmáhat národní hnutí a obrozenecká hnutí. Doby kdy se utváří národní povědomí v podstatě všech moderních států (obdobné obrození zažívá třeba Švédsko, paradoxně i Německo a ostatní Evropské státy). Uvědomme si, že 19.století bylo bouřlivou dobou ve které sepisoval své dílo Alois Jirásek, Palacký, Jungmann a další, mnozí již zapomenuti. Tito všichni hnětli, téměř z ničeho, v podstatě celý Národ. Utvářeli to co si pod pojmem národ představujeme. Nesmíme ale zapomenout, že tato doba byla též dobou, v niž vzkvétala hnutí a vědy, které jsou dnes považovány za zastaralé a nemoderní. Mezi nimi byla třeba Frenologie (obor, který předpokládal a zkoumal souvislost stavby lebky s duševními schopnostmi a charakterovými rysy člověka), zednářská hnutí, různé neookultismy a mysticismus se těšily velké oblibě (ještě na počátku 20.století). Morálka současného člověka se též jen špatně vyrovnává se sporty jako byla Mensura, při niž dva členové studentského spolu, do sebe nechávali sekat dlouhými palaši a vzduchem stříkala krev a někdy létaly i kusy kůže – to vše jen kvůli respektu mezi soukmenovci. Byla to také doba, kdy nadřazenost Evropanů vůči obavatelům jiných kontinentů, byla samozřejmostí a konvencí (nechybělo málo a v Americe prošel zákon, že do země budou vpouštěni pouze Evropané s čistou rasou – jmenovitě pouze Anglosasové. Zákaz měl platit dokonce i pro Němce, kteří byli shledání jako málo nordičtí). Zkrátka 19.století bylo dobou, kdy se naši buditelé snažilo co nejvíce odlišit Čechy od Němců. Kupodivu většina těchto buditelů ani nemluvila Česky a pro jejich příznivce byla Čeština jen jakousi hrou – nevšední zábavou, při niž se bavili větami při kterých si div jazyky nezlámali. Aby se právě narozený, český kmen odlišil od původní, poněmčené masy, byly oprášeny myšlenky slovanského původu a obyvatelé naší kotliny začali být líčeni jako samostatný kmen, dnešními slovy samostatné etnikum. Rukopis Zelenohorský a Královodvorský budiž důkazem toho, jak se historické podklady libovolně upravovaly, až se zažily (staly reálnou historií, pokud to tak lze nazvat). Zpět ale k tématu.
Pokud tedy v 19.století vzdělaná věřejnoust a národní buditelé věřili, že mezi jednotlivými kmeny, etniky, nebo jak to nazvat, existují propastné rozdíly, o jaké soudobé poznatky se mohli opřít, pro podporu svých tezí. Na pomoc přispěchaly již zmíněné pseudovědy, se svými tabulkami a měřidly, pomocí kterých se snažily ony rozdíly potvrdit. Vám kteří tento článek čtete, možná připade představa nějakého pseudovědce s měřidlem a zápisníkem, jak přeměřuje velikost hlav a nosů jako úsměvnou, ba až vtipnou. Leč uvědomme si, že tato věda se udržela bezmála stovku let a rozhodovala o osudech lidí ještě v první polovině 20.století (!). Nyní si jistě pokládáte otázku, zda jsou opravdu rozdíly mezi jednotlivými lidmi natolik patrné, aby je bylo možno změřit, ba porovnat a rozdělit celou populaci na různé díly. Odpověď nechám na vás, ale pokusím se vás seznámit s popisem vzhledu dávných obyvatel české kotliny z pohledu očitých svědků, zaznamenaných v dávných kronikách. Samozřejmě nesmí chybět ani názory sociálního antropologa Karla Valentina Müllera, jehož názory jsou velice netradiční a nebydostalo se jim uznání ani v době vzniku a ani v současné době. Také se pokusím nastínit proč začíná stále více lidí věřit že v našich žilách koluje především krev keltská a jaký byl vzhled našich předků podle kosterních pozůstatků. Pokusme se tedy oprostit od zažitých předsudků a klišé, které se nám vžily hluboko pod kůži a nebojme se vyvodit si vlastní závěry.

Keltská krev v našich žilách

Možná si ještě vzpomenete na můj článek Vztahy mezi Čechy a Němci do roku 1618 ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4753&start=0 ), ve kterém jsem se snažil nastínit složité vztahy mezi oběma etniky. Nyní bych se rád zaměřil na samotné Čechy a pokusil se popsat, nebo alespoň nastínit, náš původ a vyvrátit některá zažitá klišé. Svoji exkurzi do minulosti bych zahájil u dávných Keltů.
Mezi naší populací jsou až pozoruhodně rozšířeny představy o tom, že sme potomci dávných Keltů. Otázkou je proč sme si vybrali za, řekněme vzor, právě kelty, když nás obklopují národy hlásící se k proudu germánskému, nebo slovanskému na Východě od našich hranic. Možná je to právě snaha, nějak se odlišit od okolních etnik a hledat tyto kořeny až v nejzasším starověku. Né nepodobně se kupříkladu Albánci hlásí k původu Ilyrskému, aby se odlišili od slovanských Srbů a ukázali jim, a sami sobě, že na svou zem mají větší právo než oni. Vratme se ale zpět ke Keltům. Jisté je že nám po Keltech zbyly jména mnohých řek, zbytky opid a po Bójích nám zůstalo i jméno naší země, Boiohaemum, Bohemia. Rád bych zmínil, že podle některých myslitelů možná v našich žilách opravdu koluje troška keltská krev. Leč ta nemá mnohé splečné s původním, keltským, osídlením čech, ale spíš s příchodem kolonistů ze Západu, kde bylo keltské osídlení hustší. Když se ale zamyslíme nad tím, že snaha etnicky odlišit Kelty, Germány a Slovany, dost silně pokulhává a pokulhávala i v minulosti, je v podstatě nemožné nalézt nějakých rozdílů. Vždyť to jasně dokládá i Strabon, když císař Kaligula, roku 37, potřeboval ke svému vítěznému průvodu statisty, kteří by představovali zajaté Germány, obstaral si Kelty z Galie. I povahově na tom byli dle Strabona velice podobně, minimálně co se bojechtivosti týče. Národy střední Evropy jsou tak promýšené, že v podstatě mezi námi není žádných rozdílů a to že se jedni hlásí ke tradici germánské, druzí ke slovanské, má spíše původ v národních hnutích v 19.století, než na nějakém etnickém základě. Pokud tedy chceme věřit že naši předkové byli keltové, proč ne, budeme mít stejnou pravdu jako když řekneme že naši předkové byli germáni, slované nebo třeba mamuti.
Ještě bych se chvíli zdržel u teorie o Keltském původu naší populace. I samotní keltové totiž byli velice nesourodou směsicí různých typů. Z antopologického hlediska se keltská populace vyznačuje velkou heterogenitou. Díky měření lebek u nalezených koster, se ukázalo, že u středočeských keltů je častejší dlouholebost (dolichokranie), čímž se odlišují od keltů moravských a rakouských, kde se častěji obje vuje krátkolebost (brachykranie). Dolichokranie se kupodivu nachází i u kosternách pozůstatků nalezených na Slovensku, zvláště v Horním Jatově-Trnovci nebo i na obou pohřebištích v Hurbanově. Možná se divíte proč právě zmiňuji nějaké archeologické měření lebek, leč byly v naší historii doby, kdy se na rasový původ a tedy i různá měření, kladl enormní důraz. Mezi nimi bylo i měření lebek. O tom ale až později.

Ibrahim Ibn Jakub a nejstarší popis Čechů

První nástin nám podává Fredegarova kronika, která nás informuje, jak Avaři rok za rokem mezi Slovany zimovali a ženy i dcery jejich sléhali. V letech 966–7 podnikl židovský kupec Ibrahim Ibn Jakúb al-Isrá ilí at-Tartuší z kordobského chalífátu cestu do střední Evropy. Na našem území navštívil Prahu a Olomouc, od kud pak zamířil do Krakova a na Kyjev. Nechme ale mluvit samotného cestovatele:
Boleslavova země je dlouhá, cesta z Prahy do Krakova má trvat 3 týdny, sousedí se zemí Turků (tj. Maďarů). Praha je výstavné město, zbudované z kamene a vápna, je především velkým obchodním centrem, kam přicházejí židé i muslimové. Cestovatel se podivuje nad tím, že obyvatelé Čech (Bújima) jsou tmaví, černých vlasů a plavost je u nic velmi zřídká.
V žilách Čechů dnes koluje krev příslušníků většiny evropských národů, s ne nevýznamným podílem Italů nebo Francouzů. Zastoupeny jsou variaty všech čtyř základních antropologických typů, přičemž převažuje standardní typ Alpinský. Tělesná výška a tvar lebky Čechů v uplynulých tisíci letech kolísaly. Byla-li kdysi větší polovina obyvatel dolichocefální, pak v novověku probíhala jejich pozvolná brachyalizace. Dnes se českým rodičům opět rodí více dětí dolichocefálních a průměrná výška mužů se přibližně rovná nadprůměrné výšce okolo roku 1000 (176-180cm).

Karl Valentin Müller a jeho spis

Říká se, že nacistictí antropologové museli ukoncit výzkum českých lebek, neboť na českých hlavách našli více nordických rysů než na hlavách bavorských

Podrobně se problematikou české otázky zaobíral také eugenicky orientovaný sociolog a sociální antropolog Karl Valentin Müller (1896 – 1963). Blízkost českého národa k německému národu se podle Müllerova přesvědčení odrazilo jasně a znatelně i v antropologickém obraze. Müller tvrdil, že o hlubších rozdílech mezi Čechami a sousedními oblastmi říšskoněmeckého obyvatelstva (jmenovitě v Sudetské župě, ve východním Slezsku a v Dolních a Horních Rakousech) nemůže být žádná řeč. Pouze české obyvatelstvo severně a západně od Prahy bylo prý o něco tmavší ale s větším vzrůstem než v sousedících oblastech Německa. Müller v této souvislosti vyjádřil domněnku, že se v těchto případech jedná o pozůstatky pohaslého rasového obrazu Pračechů. Pokud je porovnáme se zápisky Ibrahima Ibn Jakuba, možná měl i pravdu. Pro úplnost přidávám i citaci z Müllerova elaborátu Význam německé krve v češství (Die Bedeutung des deutschen Blutes im Tschechentum):
Když dnes provádíme srovnání mezi rasovým obrazem česky mluvící a německy mluvící části obyvatelstva Čech a Moravy včetně sudetského území, tak je obtížno stanovit hluboko zasahující rozdíly. Jak ukazují přiložené mapky, jeví se část českého jazykového území podle barvy vlasů, pokožky a očí zřejmě o něco tmavší než sudetoněmecký okraj a podobá se v tomto ohledu spíše jihobavorským a rakouským poměrům. Na druhé straně se ale veskrze ukazuje docela jasný rozdíl tělesné výšky ve prospěch české části obyvatelstva, který v tomto směru umožňuje českému národu více než sudetoněmeckým územím být bližší německému říšskému průměru. Vyšší tělesná výška je ale znakem, který v našich krajinách bezpodmínečně poukazuje na kmenové rasy německého národovství (nordicko-falská, vedle toho dinárská) a vylučuje rasy, které právě podmiňují cizorodost mnohých slovanských kmenů. Ve vnějším obrazu je tudíž dnes český národ německému národu nejbližsší ze slovanských národů. Navíc má k němu značně blíže než nějakému slovanskému národovství. Českomoravský prostor se značně nenuceně vkládá do rasových poměrů střední Evropy se svým pozvolným spádem nordické krve od severu na jih a východobaltských rasových znaků od východu na západ.


Rozšíření hnědého typu


Rozšíření vzrostlého typu

Müllerovy názory se zdají být založené na relativně nepřikrášlených vědeckých pozorováních, patrně mu šlo o strohá fakta. Na první pohled by se zdálo že na Čechy nahlíží v podstatě jako na Němce, jen hovořící slovanským jazykem. Popřípadě jako normální středoevropský mix, v lepším případě i s velkou dávkou německé krve, pokud mám použít tehdejší slovník. O to víc vyniknou Müllerovy názory, pokud je porovnáme s názory samotného Hitlera, který neměl k Čechům zrovna pěkná označení. Müller doslovně tvrdí, že v dnešním češství můžeme rozpoznat asi 50 procent německokrevní rodové krve. Jednoduchými slovy tedy lze říct, že tvrdil, že Češi mají v podstatě z poloviny čechizovanou německou krev. Ve svých dalších úvahách Müller zamítal možnost hospodářské či dokonce fyzické likvidace jinonárodní inteligence z etických a psychologických důvodů. Efekt by prý byl navíc kontraproduktivní, protože by vyvolal revoltu a střední a nižší vrstvy těchto národů by se pak staly přechodnými opatrovníky ohně národního uvědomění. Nabízela se pak cesta likvidace nežádoucí národní inteligence prostřednictvím biologického negativního výběru, který by vedl k její degradaci. Zde se v Müllerových očích jevilo jako nevýhoda, že by takovéto provedení trvalo několik generací. A hlavně – u národů s vysokým podílem zdravých, vysoce stojících, hodnotných struktur jako u Čechů by toto řešení nebylo proveditelné, protože by fakticky vedlo k vyhubení celého národa.
Müllerův spis se brzy dostal do Berlína, přímo do Říšského bezpečnostního hlavního úřadu SS (RSHA der SS), který vedl Reinhard Heydrich. Reakce z Berlína ale nebyla zrovna nadšená. Pozitivně byla v tomto hodnocení vyzdvižena Müllerova myšlenka procesu přenárodnění v českomoravském prostoru prostřednictvím dobrovolníků, kterým měla být dána šance k sociálnímu vzestupu. Berlín se ale vyjádřil skepticky k Müllerově představě, že podstatná část nadaných českých rodin měla německé předky, a nastínil, že by se v Praze mohla za tímto účelem zřídit centrála pro průzkum zaniklé německé krve, která by tuto Müllerovu tezi ještě důkladněji zkoumala. Jako chybnou odsoudil RSHA Müllerovu tezi, podle které byly podíly mimoevropských ras v českém národě nepatrné. Jednoduše řešeno v Berlíně již měli s Čechy jiné plány. Je pozoruhodné, že názory podobné těm Müllerovým, je možné sledovat i u některých německých vědců, pseudovědců a významných vládních činitelů. Největší problém s Čechy měl především Hitler, jak známo ten určoval směr a chod Říše, tedy i pohled na jednotlivé národy.


Rozvrstvení Evropské populace do šesti základních ras (dle dřívějších příruček)

V hledáčku populační genetiky

V současné době moderní vědy, se již nemusí vědci spoléhat pouze na vnější znaky (kupříkladu v Brazílii mohou mít lidé světlé kůže genetickou výbavu afričanů a naopak – výzkum podle vnějších znaků je tedy jen matoucí) a porovnávat jednotlivé odstíny očí a vlasů s tabulkami, aby mohli vyvozovat kýžených výsledků, leč stačí pouhý vzorek krve.
V genetice se zkoumají především haploskupiny chromozómu Y a mitochondriální DNA, které lze využít k analýze vývoje populací. Zatímco Y-DNA se přenáší výhradně v otcovské linii, mtDNA naopak výhradně v linii mateřské. Předpokládá se, že na zachování dané mutace určitého haplotypu se nepodílí pouze přirozený výběr. Vedle rychlosti mutace (která je odlišná pro ten který marker) se za hlavní hnací sílu populační genetiky, ovlivňující zastoupení haplotypů v dané populaci, považují genetické drifty - náhodné fluktuace ovlivněné tím, jak členové dané populace přenášeli svou DNA na další generace. Tím dochází k převaze určitého markeru. Jeho podíl v dalším průběhu buď vzroste na 100 % populace nebo z populace zcela vymizí. Ve velkých populacích s dobře fungujícím vzájemným míšením je rychlost genetických posunů běžných alel relativně nízká; v malých navzájem zkřížených populacích však k takovým změnám dochází častěji. Zjištěné variace haplotypů a jejich geografické rozložení poukazují na opakovaná populační zúžení nebo efekty zakladatele následované oddělením populací a jejich nárůstem. Zpětně sledované linie předků nemohou odhalit genetickou různorodost starší populace. Genetický drift mimo jiné znamená, že některé z variant musely zaniknout (příkladem může být třeba známý muž z ledovce – Ötzi). Rozšíření poznatků brání cena analýzy DNA. Časový rámec utvoření jednotlivých haplotypů a jejich geografická lokalizace je stále značně nejistá.

Řekněme si nyní, jak je na tom naše populace podle posledních průzkumů (souhrně):
R1a - balto-slovanská, germánská, indo-íránská 34%
R1b - italo-keltská, germánská, chétitská a arménská 22%
I1 - před-germánská (nordická) 11%,
I2b - před-kelto-germánská 4%,
I2a2 - dinársko-dunajská 9%,
N1C1 - uralo-finská, baltská 0,5%,
G2a – kavkazská, řecko-anatolská 5%,
E1b1b – blízkovýchodní, severoafrická, balkánská 6%
J1 - semická (arabové a židé) 0%
J2 - řecko-anatolská 6%
T – středovýchodní, východoafrická 1%



Na závěr ještě zmíním, že Hitler měl o našem rasovém profilu jasno, jinak tomu bylo v případě Rusů, kteří meli potíž rozeznat nás ve 2. světové válce od Němců, což s sebou prineslo radu tragických nedorozumení. Tím bych asi celý článek uzavřel. Doufám že článek nikoho nepobouřil a budete jej brát jen jako soubor tendenčních pohledů na naše plémě. Nic víc nic míň. Pokud někdo zastává názor že Český národ sestoupil z hvězd a je předurčen vybudovat největší plavecký kanál pro lososy, nebudu mu to rozmlouvat – není to ani můj cíl. Jedná se jen o soubor poznatků které jsem už dlouho shromažďoval z internetu a knih, vy si jej přeberte jak uznáte za vhodné.

Zdroj:
Müller, Karl Valentin: Význam německé krve v češství
Filip, Jan: Keltská civilizace a její dědictví
Sborník: Národnostní problémy v historii měst
Třeštík, Dušan: Cesta Ibrahima ibn Jakuba do Prahy v roce 966
http://www.alea-psy.cz/texty/MF.pdf
http://www.palba.cz/printview.php?t=4832&start=0
http://nassmer.blogspot.com/2010/08/nem ... ave-i.html
http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=cz&n=cz
http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd.cgi?lang=cz&n=cz
http://nassmer.blogspot.com/2010/06/k-v ... gence.html
http://bratrstvi.net/2010/05/08/nordicky-typ-u-slovanu/
http://cs.wikipedia.org/wiki/Haploskupina
http://www.fronta.cz/kniha/celovsky-so- ... -dokumentu
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml
Speciální poděkování uživateli Josefg za konzultaci a pomoc s problematikou haploskupin

(Článek je aktualizovaný, takže nemusí souhlasit následná diskuze) *T*

Zajímavý článek pěkně jsi tu tématiku zpracoval, aspoň pro mne. O vše kolem haploskupin se zajímám už delší dobu, včetně projektu „genetika a příjmení“.
Také rád vyhledávám rozhovory na téma DNA a jazyk. Nejzajímavější rozhovor, jsem měl docela nedávno a ještě jsem jej úplně nespolkl.
Jeden ani ne už mladý bohemista a v branži vcelku výjimka, protože jazykovědci a DNA to moc dohromady nejde, mne upozornil, na problém genetiky germánů.. Ta prostě není. V západní evropě dominuje R1b (keltská?) a to absolutně, na východě R1a (slovanská?) a mezi nimi je promíchaná I1 (Nordici?), a I2 (Iberové?). Pro geneticky samostatné germány tam místo není.
Protože všechny skupiny jsou už několik tisíc let řádně promíchané nedá se tvrdit ani to, že Slované jsou ti kteří mají haploskupinu R1a..Protože například Srbové, nebo Bulhaři mají s R1a společného asi tolik co Němci., a to je méně než Švédi, Norové nebo Island a stejně mluví slovanským jazykem. Po tomto, snad ne zdlouhavém úvodu podstatné z onoho rozhovoru.
Samotní germáni, se za germány neoznačovali. To znamená, že je tak musel někdo pojmenovat.. A pojmenovat je mohla jen dominantní jazyková skupina.. Stejně tak i Slované, ale ti se, ale ke svému slovanství hlásili, jméno si zjevně dali sami a to jméno bylo světem akceptováno. .
Co je základem jména Slovan? V případě, že to bude „slovo“, musíme nutně dojít k závěru, že se za Slovany v zájemně označovali ti, kteří si rozuměli tedy ovládali slovo..
Ti kterým nebylo rozumět byli označování jinak, například Řekové pro cizí používali slovo BarBar, to napodobňuje řeč cizinců tak jak zněla řeckým uším.
Vyjdeme-li ze stejné logiky pak Germán byl člověk, jehož řeči dominantní obyvatelstvo nerozumělo a jeho řeč zněla jako“grr gr ger ger „. Tedy jako skřeky, pak ovšem germán nebude nadčlověk, ale tvor, který neumí slova a dorozumívá se skřeky .Tedy skřet.
Zbývá se zamyslet, od koho mohli Germáni tak pěkné jméno dostat. Mohli to být Římané, ale ti už pro cizí používali řecké Barbar a neměli důvod vymýšlet nový název, proto je pravděpodobnější, že ho někoho převzali, dost možná od slovansky mluvících. Jsou totiž jazykovědci, zejména slovenští, kteří tvrdí, že slovo germán má slovanský původ, no budiž. .
To pak také znamená, že ani slovanství není dané rodem, ale jazykem. A budeme li chtít být přesní, pak nejsme Slované, ale národ užívající slovanský jazyk, tedy slova,
Jeli tahle teorie správná se však nedozvíme, protože autor ji na akademické půdě v dohledné době obhajovat ani přednášet nehodlá..

Zaujímavá téma...

"Germáni", teda nemci, sú vo väčšine slovanských jazykov označovaný menom, ktoré je veľmi podobné slovu "nemý", "ten, kto nevie rozprávať (zrozumiteľne)". Do istej miery je to tiež protiklad k spoločnému pomenovaniu "slovan", teda ten, kto rozpráva "slovami".

Jozefg - zaujímavý názor, na ktorom zrejme niečo bude.
Niekde som v súvislosti so "slovanskou" haploskupinou R1a čítal, že genetický výskum na archeologických nálezoch ukázal zaujímavý fakt - gény u nálezov z jedného miesta alebo oblasti nie sú príliš rozdielne v rôznych kultúrnych vrstvách, teda, že aj keď sa zmenila kultúra (a možno aj jazyk) obyvateľstva, ich genetická príslušnosť sa príliš nezmenila. A teda, že pri "pohybe kultúr", alebo ako to nazvať, sa pohybovali skôr ideje, nápady a poznatky, než samotní ľudia. Je tiež možné, že pohyb kultúr bol spojený s pohybom len relatívne malých skupín obyvateľstva (dobyvateľov?), ktoré svoju (pokročilejšiu) kultúru odovzdávali usadlejšiemu väčšinovému obyvateľstvu.

Je ale treba mať na pamäti, že takýchto haploskupín je viac typov a majú rôzny "biologický" pôvod. Dve hlavné sú spojené s mužským chromozómom Y (Y-DNA) dedeným "po meči" a s mitochondriálnou DNA (mtDNA) dedenou "po praslici".

Prehľad rozšírenia haplotypov Y-DMA v Európe a okolí http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml
okolo haplotypov je to celkom dobrá stránka http://www.eupedia.com/genetics/

Sem rád za zajímavé názory, myslel sem, že se nikdo nechytne.

josefg:
navíc se teď koukám, že se germáni počítají jak k R1a tak i R1b. Zdá se že rozhodnout kdo je slovan a kdo germán, bude práce spíš pro filosofy. Je ale zajímavé se nad tím zamyslet. Taky mě napadá, že kdyby k mísení nedocházelo, byly by tady jen samí kryplové - pokud použiju tohoto archaismu. V horším případě bychom byli dosti zdegenerovaní.

Alchymista:
Většinou se přesouvaly jen menší skupiny válečníků, kteří následně na dobytém území vládli průvodnímu obyvatelstvu a postupně docházelo k prolnutí obou kultur. Bylo to tak u Visigótů, Franků a dokonce i Keltů (na našem území byli nejprve kelti jen jako vládnoucí třída a až později přišly osidlovací vlny). U slovanů na našem území tomu muselo být obdobně, nejspíše také přicházeli v jednotlivých vlnách (tedy žádný masivní příchod jak se říká). Ještě dodám že Maďaři se sice poslovanštili, ale zachovali si svůj jazyk, oproti tomu Bulhaři přejali i místní jazyk. Nedávno sem četl i nějaký článek o společném původu Bulharů a Bavorů - zní to vtipně, ale dokládali to poměrně přesvědčivě. Hodnocení nechám na vás:
http://www.sarakt.eu/bavarian.htm

Jednotící označení pro "germány" prosadil Julius Caesar.
Potřeboval "vnějšího nepřítele" pro své mocenské zájmy - zjednodušeně, aby mu senát dával prachy na jeho vojenské (a později politické) výboje.
Napřed to zkusil s Galy, ale to mu moc neprošlo. Spousta senátorů a politiků Říma z Galie pocházela, nebo tam měla statky či jiné zájmy, a tak moc dobře věděli, že žádný jednolitý "galský" národ (ať již ve smyslu politickém nebo jazykovém/ kulturním) neexistuje.
Pak se mu podařilo dostat se až do lesnaté, bažinaté a řídce osídlené střední a severozápadní evropy - a našel co potřeboval. Malé kmeny, o kterých mohl v Římě tvrdit, že jde o ohromný a nebezpečný národ...
Vemte si to tak: i Franků bylo ve chvíli kdy je Chlodvík ukecal ke křesťanství cca 3000 válečníků - právě za těchto 3000 obrácených se stal svatým - přičtěte si dejme tomu totéž množství na muže mladé či staré na boj, a dejme tomu dva- třikrát tolik žen všeho věku, a máme zde kmen o cca 13 000 až 14 000 lidí. Síla? Rozhodující, nejsilnější kmen barbarských a nebezpečných Germánů? No... jak myslíte
Co se týče němčiny, tak ta v podobě jakou ji dnes známe, vznikla paradoxně na dvoře českých králů. Do doby, kdy si tam začali podávat dveře diplomaté a vyslanci říšských knížectvíček a kupci, nevěděli (s trochou nadsázky) ze vzájemných dopisů, jestli si navzájem vyhlašují válku - nebo žádají o ruku dcery...

K téme DNA. Určiť kto je kto, ešte veda nevie. Síce sa vedci oháňajú "haploskupinou" , ale nevedia podľa DNA rozlíšiť homo sapiens od neandrtálca. Ako chcú rozlíšiť "Slovana" od "Kelta" mi nie je jasné. Hlavne keď obidvaja sú Rusi - mohylový ľud . Jedine čo sa vie, je výskyt tej ktorej skupiny u populácie súčasnej. Koľko asi "keltskej" DNA ostalo napr. v Španieloch - Kastílcoch ? Prvé miešanie s Ibérmi, príbuznými Berberov a Baskmi. Potom s Kartágíncami, Latínmi - Rimanmi, Germánmi, Arabmi, zase Berbermi, zasa s Germánmi. Nehovoriac o tom, že niektoré skupiny sú charakteristické pre jedno a to iste miesto.
Ešte zaujímavejší je pôvod Keltov, ktorý v stredoeurópskom priestore vznikli spojením protokeltov - príbuzných napr. Latínov a Skýtov. Toto spojenie skôr vyzerá na Germánov pol R1 a pol R2 .
Ku Germánom - sami sa tak nikdy nenazývali a v niektorých jazykoch ani nenazývajú - talianský, francúzsky, zap. slovanské jazyky.
Prvý ich takto pomenoval Poseidonios, ktorý za nimi neváhal ísť z Rodu do Španielska a Francúzska. Charakteristika, ako rozpoznať Kelta od Germána v tej dobe :Germán je ešte väčší, ešte divší a ešte plavejší ako Kelt. Obýva územia východne od Rýna. Ale inak sa v každom smere ponášajú na Keltov. Kelti ich nazývajú genuínni - rýdzi, pretože sú to pravý Kelti. Rímania v Galii ich volaju podľa toho slova Germánmi. Toľko v krátkosti prvá definícia Germána na svete. Táto definícia vznikla v dobe, keď sa Rímania prvý krát "bližšie" zoznámili s Germánmi v bitke pri Aqua Sextiae. Cesar potom iba z politických dôvodov využil, ako naznačuje Alfík, pretože kto porazil Germánov, bol záchranca Ríma od čias Maria. Čo sa týka početnosti kmeňov, germánské a slovanské kmene s tým nerobili cavyky, kto je a nie je príslušník kmeňa. Jednoducho vzali každého, kto sa bol ochotný k ním pridať. Vizogóti tak vo vrcholnom svojom období "zlanárili" až na pol milióna ľudí. Haploskupiny a iné životne nepotrebné veci ich nezaujímali. Ak vedel udržať zbraň, obrábať pôdu, bol remeselník atď., bol ich človek. Napríklad kmeň Alamani bol skôr v počiatkoch voľným zoskupením bojovníkov, ako kmeň podľa zažitých predstáv.
Tomu aj zodpovedá aj ten Raseho odkaz. Podľa byzantinských historikov, protoBulhary - povolžský Bulhary ktorý prišli na Balkán, zrejme s Gótmi alebo Hunmi,skutočne žili v symbióze, väčšej alebo menšej podľa okolnosti s germánskymi kmeňmi usedenými okolo Dunaja. S Herulmi mali dokonca spoločný štát a vládu. Do krajiny predurčenej a zasľúbenej potom tiahli so Slovanskými kmeňmi, zrejme v rovnakej symbióze ako s Germánmi. Časť zrejme odišla s Longobardmi, takže je ťažko určiť kto od koho opisoval. Či Bulhary od Bavorov, alebo naopak. Skôr tu dochádzalo k vzájomnému ovplyvňovaniu. Styky medzi Bavormi - Bulharmi ostali na dosť dlhú dobu spriatelené, o čom sa mohli presvedčiť napr. aj vládcovia Veľkej Moravy, ale aj Uhorska.

haploskupiny Y-DNA a mtDNA
k ich vytváraniu a odšepovaniu (sú to vlastne mutácie) dochádzalo v značne dlhom období - minimálne 80 000 rokov. Ten čas sa dá odhadnúť z rozsahu iných zmien na chromozomoch Y - vedci už dnes vedia, ako rýchlo / ako často chromozom Y v niektorých svojich častiach mutuje, takže sa dá použiť aj ako časomiera.
Presnejšie a názornejšie zobrazuje odštepovanie haploskupín schéma http://www.eupedia.com/images/content/t ... arison.gif a z inej stránky si požičiam dve mapy:

Mapa svetového rozšírenia haplotypov mužskej Y-DNA a "ženskej" mtDNA

Je vidieť, že kým Y-DNA haplotyp R1b je typický pre západnú Európu, haplotyp R1a sa hojne vyskytuje nielen u slovanských národov, ale aj u altajských národov a dokonca aj v Indii. Na druhej strane, rozšírenie mtDNA haplotypov je trochu odlišné - prakticky v celej Európe výrazne prevláda haplotyp H, ktorý sa ale vyskytuje aj v severnej Afrike a v strednej Ázii.
BTW - z takýchto máp sa dá ľahko odvodiť, že prakticky Európu obýva rasa, charakterizovaná značnou prevahou haplotypov Y-DMA R1a/b a mtDNA H, a teda geneticky významne odlišná od populácií ostatných kontinentov, i relatívne blízkych oblastí, napríklad blízkeho a stredného východu.

Čo sa týka početnosti kmeňov, germánské a slovanské kmene s tým nerobili cavyky, kto je a nie je príslušník kmeňa. ...

Súhlas. Dotyčný ale musel splniť ešte jednu, IMHO celkom kľúčovú podmienku - musel sa vedieť dohodnúť. Teda predovšetkým hovoriť jazykom, ktorý bol pre ostatných dostatočne zrozumiteľný.

Tým sa dostávame k ďalšej významnej otázke - ako správne definovať národ či rasu? Je to jednotka kultúrna, alebo naopak jednotka genetická?

Ako v úvode uviedol Rase, skúšať to cez "dedičné znaky lebky", a obecne cez antropometrické metódy a metodológiu, nevedie k želaným výsledkom. Podobný, hoci trochu exaktnejší, "genetický" prístup vedie k výsledkom, z pohľadu podpory teórií o existencii arijskej rasy a jej nadradenosti, možno ešte horším...
A samozrejme, pokúšať sa dokázať nadradenosť či podradnosť u podobných a prelínajúcich sa populácií žijúcich dlhodobo vedľa seba je nemožné a nezmyselné.
Tým sa ale pojem "národ" zjednoduší na populáciu obývajúcu určité územie a hovoriacu rovnakým/podobným jazykom.

Toto spojenie skôr vyzerá na Germánov pol R1 a pol R2

tak takto radšej nie - haploskupina R2 je v Európe typická hlavne pre "gypsies", predovšetkým pre niektoré kmene. Inak je haploskupina R2 pomerne rozšírená na indickom subkontinente a Srí Lanke, aj v okolitých krajinách, vždy ako minoritná (na mape je značená spolu s pôvodnou haploskupinou R).

ještě se nepřipoměla jedna dost důležitá věc. Genetická výbava se dědí 50 na 50 od obou rodičů.

jmodrak píše: Haploskupiny a iné životne nepotrebné veci ich nezaujímali.

Nechci ti brát iluze. Takže 50% dostane dítě od otce, ale haplotyp se dědí jen a pouze z otce na syna, protože jen syn dostane od otce chromozom Y který je nositelem haplotypu, ten pak předá dál svému synovi. Nikoli dceři. Tak že se tady prakticky bavíme o otcovství a netroufnu si říct že " to tenkrát byla nepdstatná věc". S vyjimkou některých minoritních komunit se otcovství v Evropě dodnes považuje za důležité.
Od matky pak dítě dostane druhou polovinu genetické výbavy a chromozom X. Ten obsahuje mitochondriální DNA a matka ji předá jak synovi tak dceři. Ovšem pouze dcera předává dál mtDNA své matky, nepředává mtDNA svého otce, přestože i od něj dostala chromozom X.
Takže pokus o dílčí závěr, haplotyp a mtDNA ověřují kmenovou příslušnost jedince ze starny otce i ze strany matky.
Ryšavost barva očí a vlasů apd... jsou známé ědičné znaky, ty ovšem mají s haploskupinou málo společného, protože se dědí od obou rodičů stejným dílem a nesouvisí s chromozomem Y. K pochopení této problematiky by se muselo probírat co je dominantní apd, ale na to tu není prostor. Navíc mnohé znaky jako barvu očí, pokožky tvar lebky nebo výšku atd ovlivňuje i podnebí a vůbec životní podmínky, kterým se člověk přizpůsobuje a aby to nebylo tak jednoduché v neposlední řadě i výživa

Rase píše: koukám, že se germáni počítají jak k R1a tak i R1b. Zdá se že rozhodnout kdo je slovan a kdo germán, bude práce spíš pro filosofy

no vidím to stejně

Jozefe nezamieňaj rodovú a kmeňovú príslušnosť. V rodovej spoločnosti bola pokrvná príbuznosť dôležitá, ale v kmeňovej už nie. Jednoducho sa začlenil do kmeňa "nový rod". Otcovstvo sa riešilo v rámci rodu, nie kmeňa. Otcovstvo sa môže považovať za dôležité, ale už starý Rimania vedeli, že MATER SEMPER CERTA. Inak, ako by chceli skúmať haplotipy u starých Germánov , Slovanov atď. neviem. Podobný si boli ako vajce vajcu, v podstate sa všetci nejako dorozumeli a tím to končilo. Osobné problémy s neverou si musel riešiť každý sám vo svojej rodine.

jozefg - s tou mitochondriálnou mtDNA je to trochu inak.
Nie je priamo viazaná na chromozom X, ale na mitochondrie - bunečné organely. Od matky ich jedinec dostáva v značnom počte v ženskom vajíčku a tak sa stávajú súčasťou všetkých buniek jeho organizmu.
Naopak mužské spermie žiadne mitochondrie neobsahujú - a pokiaľ áno, zárodok vzniknutý splynutím vajíčka a spermie je neživotaschopný, prípadne trpí veľmi ťažkými vývojovými poruchami.
Mitochondrie rôznych genetických línií sú totiž "neznášanlivé" a v jednej eukaryotickej bunke môžu existovať len mitochondrie jednej genetickej línie - v opačnom prípade rôzne genetické línie mitochondrií proti sebe "bojujú", s tragickými následkami pre celú bunku.

michan píše:Rase - od poloviny rádoby článku srovnáváš - rasu - s Hitlerovským pojmem - " Rasa" - nazýváš to - Z pohledu říšské Eugeniky... je to o čem? O čem je tvůj článek...?
Jaký je tvůj zájem, co sleduješ?

Raseho znám už nějaký pátek a tímto článkem nenaznačuje ani nesleduje nic závadného, pokud je tak Tvoje otázka myšlena.

michan píše:Ani "buldozér" typu josefg neznamená, že se nezeptám - proč se srovnává příslušnost k nějaké "rase" zrovna k Hitlerovskému pojetí rasy... a zrovna Čechové v této souvislosti...?

Proč zrovna hitlerovské pojetí rasy? Myslím, že není profláknutější a do extrému táhnoucí pojetí rasy. Víc k tomu netřeba.

michan:
zrovna moc sem toho od tebe nečetl... nevadí, zpět k dotazu. Můj článek je o tom, jak změnit chod času a směřování vesmírného nekonečna - spíš je to tedy návod, než pouhý článek. Řiď se jím a dojdeš zářných paprsků spasení...

- Chci jen poukázat na to, jak se vyvíjel vzhled obyvatel našeho území během věků a pak poznatky různých pseudovědců z dob nedávných, v porovnání s moderní vědou. Vždycky mě zajímalo co sme, co sme byli a poznatky vědců kteří se to snaží (snažili) objasnit. Sepsal sem to pro sebe a pak mě napadlo se o to podělit. Chápu že moje články, kde se zaobírám Vztahy mezi Čechy a Němci, Němci a Židy atd. jsou možná rozporuplné, ale jedná se o dost opomíjené téma, které se zkývá pod vrstvou bludů a nepravd, které se snažím ukázat i z jiného pohledu.
- a jelikož mě baví frenologie, je spojujícím prvkem i měření lebek - přišlo mi to zajímavé (zajímavá pararela).

Edit: Pěkně se do mě navážíte pane michane - já se do vás navážet nehodám - je mi to jedno. Rodiné pohnutky mi sem nepřijdou vhodné - taky si praděda užil až až.

Chápu že žijete v Amerikánsku, ale občas mám dost velký problém pochopit co vůbec chcete.
Na dnešní době je pěkné jedna věc - nemusím dokazovat nikomu vůbec nic. Je mi to úplně jedno. Svůj pohled sem shrnul v úvodu a závěru hlavního článku a mém předposledním příspěvku.

Mě se článek líbí. A moc. I následná diskuse těch, co k tématu opravdu mají co říct. Osobně se domnívám, že Evropa je velmi promíchaná a nejen že Češi se ve své většině vzhledově příliš neliší od Němců, ale ani Rusové, minimálně z jistých oblastí, se od germánských a severských národů prakticky neliší. A opravdu by mě zajímalo, kde všude se pohybovala třeba zrovna moje DNA - ono je fakt že dejte mi na hlavu buďonovku a budu přesvědčivě hrát Rusa. Navlíkněte mi uniformu SS a budu taky působit docela věrohodně (obojí jsem si zkusil ;) ).

Michane, například já jsem si z článku odnesl ponaučení, jaká ta celá Německá teorie o "Ubermensch", "Untermensch", nordické rase a ... (určitě bys zvládl dál jmenovat, takže doplň si toho kolik chceš) byla naprostá kravina udržovaná skupinkou "pomatenců". Je to snad ponaučení nesprávné či to snad bylo jinak?? A myslím to klidně napůl jako otázku protože já o dané problematice rozhodně nevím všechno.
Ono jasně, článek vlastně není nějak objevný, protože ke svému názoru jsem přišel již dříve, bez tohoto článku, na základě méně informací - tudíž z větší části vlastní úvahou. Domnívám se, že správnou, kdyžtak mě oprav.

Akorát tak úplně nevím, jak bys s podobnými tématy chtěl naložit. Nepsat o nich vůbec je přece nesmysl (kdo nezná historii, ten si ji zopakuje) a v okamžiku, kdy cokoliv napíšeš, tak riskuješ, že si to (kromě soudných lidí) přečte i nějakej "magor". kterej se "zhlédne" v té záporné straně. A i kdyby za každou větou bylo zdůrazněno, že to všechno bylo zlo (proč ne, lež to není), tak se pouze dosáhne toho, že to spousta lidí přestane brát vážně (včetně těch magorů).
Právě tady na Palbě mi připadne, že se tu vyskytují spíše jedinci schopní rozumné úvahy a nikoliv "magoři"!

Rozhodně je politováníhodné, jestli to Tvůj strejda od nacistů schytal. Tím spíše by se o tom ale měla šířit osvěta. A tento článek mi jako chvalozpěv nepřišel - zdůrazňuji že pouze dle mého názoru.
Chápu, jestli Ti je po shlédnutí nějaké včerejší tragikomedie na téma "Den osvobození..." na zvracení či je Ti smutno (za příbuzný apod.).

Perfektní práce! Radost číst! Aniž bych se chtěl kohokoli z jiných autorů dotknout - konečně je zas jednou na Palbě něco, co se vymyká, co je líznuté kontroversí! A přátelé i nepřátelé - to je jen dobře!

Skvělé je i to že kolega rase přežil ve zdraví můj lapsus. Nyní musím přijít na to, jak sem vrátit diskusi ale to raději počkám na dceru - je v tomto směru poněkud lépa vybavena.

Děkuju za příznivou reakci. Snažím se hledat zvláštní témata, která jsou občas poněkud kontroverzní - a ukázat je z netradičního pohledu.
Pátrač - není to zase až tak nutné. Kdo chtěl k článku něco napsat to napsal a lidé kterým to bylo adresováno si stihli reakci přečíst. Když se povede komentáře vrátit, bude to dobře, ale není to zase až tak nutné. Hlavně pak ty komentáře promaž (ať tam jsou jen ty užitečné).
Našel sem ještě nějaká další čísla k četnosti jednotlivých haploskupin na našem území. Čísla jsou v podstatě velice podobná těm v článku (jen drobné změny):

R1a 34.1 %
R1b 23.4 %
I2 10.5 %
E1b1b 9.1 %
I1 7.5 %
I2a (xI2a1) 6.7 %
G2a 5.9 %
J2 5.2 %
J2b 3.4 %
N 2.6 %
I2b1 2.1 %
J2a1b 1.1 %
J1 0.9 %

V polovině 90.let jsem měl tu možnost se u zkoušky zeptat našeho předního antropologa a etnografa RNDr. Josefa Wolfa jak vlastně vypadají etničtí Češi a zda po neustálém mísení ještě někde žijí. Podle pana profesora je etnický Čech středního vzrůstu, hnědých vlasů a očí s kulatými tvářemi. Žijí zejména na jihočeském venkově, méně v Podkrkonoší.