Zkáza svazu "Z"

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Zemakt »

Každá entita soudí dle vlastního vědomí a svědomí. To, že to může být v rozporu s vědomím a svědomím entity jiné je pak na bíledni. V podstatě pak platí, že silnější pes .... :razz:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Protiletadlová výzbroj svazu Z

Příspěvek od Lord »

Zemakt píše:Každá entita soudí dle vlastního vědomí a svědomí.
Zvěrstva se děla na obou stranách, amicí zase s oblibou řezali japům hlavy a dělali si z nich suvenýry, ale o tom se raději moc nepíše. Ale když se stalo něco jim, Malmédy, a jiné, tak ... Tím to nechci zlehčovat, ale asi se stejně ničeho nedobereme.

kacermiroslav píše:Potopení HMS Prince of Wales a HMS Repulse

Přinášíme vám zprávu očitých svědků o tom, jak HMS Prince of Wales a HMS Repulse ukončily svou pouť v Jihočínském moři, 50 mil od malajského pobřeží a 150 mil severně od Singapuru… Obě bitevní lodě byly potopeny mimořádně šikovným a odvážným kombinovaným bombardovacím a torpédovým útokem.
... Letěly přímo na nás a naše protiletadlové dělostřelectvo zuřivě a bez ustání pálilo. Když byly letouny přímo nad námi, dopadla první bomba přibližně ve výši mého stanoviště vedle stěny paluby do vody tak blízko, že nás vodotrysk promočil až na kůži.
V 11:40 se nám zdálo, že je HMS Prince of Wales zasažena. Znatelně zpomalovala. V tom přiletěli další letouny a opět útočí, Z palubního tlampače zní: „Přehradová palba!“ Celé protiletadlové dělostřelectvo střílí s plným vypětím sil. Japonci přilétávají nízko, jedna vlna a za ní v těsném sledu další, jako na servírovacím podnosu, a jsou vděčným terčem našeho protiletadlového dělostřelectva. Uprostřed rachotu těžkých a úderů lehkých děl je vydán signál: „Muž přes palubu!“ Dva japonské stroje se řítí na loď. Pouhým okem jich napočítám devět, jako před tím. Zdá se, že to jsou torpédové bombardéry… Jejich odvaha je obdivuhodná. Přilétávají tak blízko, že je možné rozeznat hlavy pilotů.
V 11:48 přilétává jeden stroj ke kormidelní palubě. Teď ještě může uvolnit torpédo – za chvíli slyším radostný křik obsluhy našich děl – je sestřelen.
A kolik vlastně sestřelili japům letadel ? Yamato píše celkem o třech bombardérech, to není zas tolik.

Churchill byl ovlivněn názory nejvyšších britských námořních poradců a zkušenostmi ze španělské občanské války (1936-39), a přijal jejich extravagantní tvrzení, že obavy z letectva jsou přehnané. Admiralita si byla nadále jistá, že inovativní konstrukce a účinná protiletadlová obrana zajistí, že bitevní lodě budou relativně bezpečné před moderními formami útoku. Churchill se mohl o účinnosti letadel přesvědčit také při norské kampani.

Celkové ztráty a škody způsobené všemi typy útoků v norské kampani činily dvě bitevní lodě, dvě letadlové lodě (jedna potopená), deset křižníků (dva potopené), dvacet torpédoborců (osm potopených) a tři šalupy (jedna potopená). Kromě toho byly potopeny čtyři ponorky a dvě poškozeny, žádná letadlem. Jeden křižník, HMS Effingham, najel na mělčinu a byl torpédován doprovodným torpédoborcem.

Dokazuje to něco? Údajně jen to, že v těsné blízkosti fjordů, měly lodě omezený manévrovací prostor a nepřátelská letadla byla spatřena na poslední chvíli. Admiralita vůbec nebrala v potaz ostrý úhel útoku štuk, kdy protiletadlové zbraně měly nedostatečnou elevaci. Spojené státy a Velká Británie montovaly baterie víceúčelových zbraní, vhodné pro protiletadlovou i námořní palbu. Nelze však napsat, že by toto uspořádání bylo na začátku účinné, až později díky bezkontaktní munici se podařilo zvýšit efektivnost. Nezachraňovala to ani relativně nízká kadence pom-pomů! Nevýhodou bylo, že rychlost střelby byla max. 96 ran/min.

Obrázek

Zajímavým rysem byl velmi velký zásobník, od 140 ran na zbraň pro montáž s osmi hlavněmi až po 56 ran pro jednotlivé montáže. Zvýšením počtu hlavní se už jednalo o poměrně dobrou zbraň. V době vypuknutí války pom-pomy vážně zaostávaly díky své nízké úsťové rychlosti a nedostatku stopovacích nábojů až do roku 1942. Pozdější inovace, jako Remote Power Control (RPC) ve spojení s radarem vybaveným tachymetrickým předpovídáním rychlosti, enormně zvýšily přesnost a problémy se spolehlivostí byly také opraveny.

Ale předtím musela přijít "Zkáza svazu Z" na otevřeném moři. Protiletadlová výzbroj REPULSE byla před vysláním k Malajsii posilněna o 20 mm kanóny Oerlikon.

Obrázek

Kulomety Vickers 0,50''/62 (12,7 mm) Mk III byly na REPULSE doplněny v roce 1939, ale ukázaly se jako naprosto neúčinné proti stále rychlejším a odolnějším letounům. Válečné zkušenosti vedly k výrazné revizi protiletadlové výzbroje, a nakonec k poznání, že ani moderní bitevní loď neobstojí proti koordinovanému útoku letadel.

-----------------
Potopení lodi Repulse je pochopitelné, protože šlo o starší konstrukci. Prince of Wales byla novější bitevní loď, jejíž protitorpédová ochrana byla navržena, tak aby dokázala odolat větším náložím - až 375 kg TNT oproti 150 až 200 kg, které nesly japonská letadla. Znepokojující bylo, že stejný systém byl společný i pro nové letadlové lodě; v polovině listopadu 1941 podlehla letadlová loď Ark Royal u Gibraltaru jedinému torpédu německé ponorky. Musela nějakým způsobem selhat komunikace, přestala svítit světla, muži se při nouzovém osvětlení snažili určit hranice zaplavení, aniž by věděli, co se děje v jiných odděleních - a nebyli schopni koordinovat kontrolu škod.

Podle rekonstrukce se levoboční lodní šroub otáčel i poté, co byla poškozena jeho hřídel a nosná vzpěra - částečně proto, že se "vlekl". Druhý torpédový útok zaznamenal asi tři zásahy na pravoboku. Podvodní ochranný systém zřejmě fungoval dobře, až na jeden zásah. Závěr: Složité systémy selhávají složitými způsoby ...

Analýza zranitelnosti třídy South Dakota provedená americkým námořnictvem dospěla k závěru, že i těmto lodím hrozilo za určitých podmínek zatopení zádí, a nad účinností protitorpédové ochrany třídy North Carolina se vznášely otazníky.

Existuje ještě jeden faktor, který navrhli Garzke a Dulin. Proč se hřídel levého lodního šroubu Prince of Wales tak katastrofálně rozlomila? Odpovědí by mohl být útok Luftwaffe na loděnici Cammell-Laird v noci 31. srpna 1940, kdy byl Prince of Wales dokončován v montážním bazénu. Vedle lodi vybuchla bomba, která rozbila boční opláštění mezi sekcí 184 a 228. Loď začala nabírat vodu, a to i skrz porušené otvory po nýtech. Neměla dokončené zkoušky ani funkční palubní čerpadla a rychle nabrala 10 stupňů náklonu. Museli být přivoláni hasiči, aby ji pomohli odčerpat. Loděnice byla pod tlakem rychlého dokončení oprav a poškození způsobené nárazem mohlo zůstat nezjištěno.

Zdroj: navygeneralboard.com


:arrow: Expedice u vraku Repulse potvrdila pouze dva zásahy torpédem: jeden u vrtulí a druhý na pravém boku uprostřed lodi. Ale část vraku je v bahně, takže nebylo možné plně prozkoumat trup. Oblast kolem zadní věže však byla přístupná a nebylo zjištěno, že by tam byla nějaká známka zásahu torpédem - jak ho popsali přeživší. Někdy bývají svědectví pochybný, protože lidi ve stresu blbě vnímaj.



Jak na tom byl PoW, jsem už napsal ( ! na předchozí stránce ! ), ten je hezky otočený, tak šel prozkoumat velice dobře. Dále je možné najít zajímavé poznatky na různých anglických webech a fórech.

Nejvíc byly lodě poškozeny výbušninami obchodníků s kovovým šrotem :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Re:

Příspěvek od Alfik »

seabee píše:
YAMATO píše:Jde o to, že byli souzeni i podle zákonů, zavedených samotnými Spojenci, což je právní zločin.
Tak ta definice tohoto právního zločinu by mně zajímala!
No, běžně platí zásada, že se nesoudí minulé činy za až teď (a navíc ad hoc) přijaté zákony.
Pro příklad: Pokud by třeba v roce 2022 byla těžba bitcoinů trestná, nebylo by v pořádku trestat lidi, kteří je těžili letos. Ale pokud by pokračovali v r. 2022, mohla by to být přitěžující okolnost.
Občas se to děje i u jiných soudů než s válečnými zločinci - viz třeba "lex Borovský" za RU, "lex Schwartzenberg" za RČS, "lex Babiš" v posl. době, apod. Vždy je to ovšem tak trochu ekl a tak trochu "udělám prasárnu protože můžu".
Tady je to ovšem OT - pokud až moc, tak nechť moderátor zasáhne :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Zemakt »

OT a konec.
"lex retro non agit" zásada retroaktivity. Nicméně jak jsem psal již výše na "psa" tohle neplatí.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od seabee »

Já jen, že 27. července 1929 byla přijata Ženevská úmluva o zacházení s válečnými zajatci a nabyla účinnost 19. června 1931.
Takže žádná retroaktivita, pánové. Je zcela lhostejné, jestli jí Japonci podepsali, protože jestli napadli stát, který ano, tak bylo automatické, že podle ní budou souzení.
A to nemluvím o Haagské úmluvě z roku 1907.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Retroaktivita a Jamašita

Příspěvek od Lord »

Mám trošku obavy, aby to tady nakonec nebylo na několik stránek dohadů :-?

Oni na něj uplatnili retroaktivitu v tom smyslu, jak jsem už napsal zde.

Jamašita dával tresty za masakry na civilistech či zajatcích, když mohl. Navíc mnoho příkazů přišlo z Tokia a nikoli od něj, nebo byli za ně zodpovědní jiní velitelé. Jamašita byl souzen stanným soudem v Manile, který byl složený z pěti amerických generálů. Lepší by bylo, kdyby předstoupil před Tokijský tribunál, kam bylo postaveno více tzv. válečných zločinců, třeba Hideki Tódžó si to zřejmě zasloužil.

Nicméně Jamašitovi by zřejmě stejně minimálně nafařili "Vedení agresivní války" a dále "Úmyslné a bezohledné zanedbání povinnosti učinit adekvátní kroky k zabránění ukrutnostem". Nemusel by však dostat trest smrti, ale třeba jen 20 let. Například Dönitze bylo obtížné obhájit ve smyslu, že nevedl agresivní válku. Na druhou stranu amíci vyjmuli z obvinění císaře Hirohita, což je jako ... no, ale k tomu je vedli zase jiné pohnutky.

Vraždy civilů, chování k zajatcům, na to už byly zákony předtím? Jak na co, např. Ženevské konvence, jak uvedl seabee, nepostihovaly vše.

EDIT: Sorry, nebyl čas ... trošku poupravím, protože jsem závěr nenapsal úplně dobře. Za co byl Jamašita odsouzen? Za civily nebo zajatce, nebo za obojí? A jak ostatní?
seabee píše:Já jen, že 27. července 1929 byla přijata Ženevská úmluva o zacházení s válečnými zajatci a nabyla účinnost 19. června 1931.
Takže žádná retroaktivita, pánové.
Úmluva o zacházení s válečnými zajatci musela být po válce revidována, aby jasněji definovala výklad. Prostě právo reagovalo, až se zpožděním na realitu minulého konfliktu. Ale pro náš případ je podstatné něco trošku jiného, určitě bylo možné soudit i podle ženevských konvencí, ale plno věcí by se nepostihlo. Proto je faktem, že si spojenci vymysleli další právní obraty. A ty další body obžaloby roubovali na všechny, místo toho aby vytvořili specifickou obžalobu (ta byla leda na závěr, pokud se něčeho dobrali :neutral: ), na toho kterého zločince, i když většina jím do toho mustru zapadla. Pak bylo vhodné hledat důkazy, pokud nebyly dokumenty, tak svědectví. V případě stanného soudu s Jamašitem, měl krátký proces, s ním se prostě generálové nemalovali, jak napsal Atlantis jeho náčelník štábu mu příliš nepomohl, možná si myslel, že si tím zachrání kůži.

Jamašita dostal provaz za masakry v Manile, přitom nařídil město vyklidit, ale jeho rozkaz nebyl uposlechnut. Kontraadmirál manilské japonské posádky Sandži Iwabači se rozhodl vést boj až do posledního muže. Ovšem na velkých ztrátách mezi civilními obyvateli se nepodíleli jen Japonci, ale hlavně mohutné americké dělostřelecké ostřelování města.
Atlantis píše:Ano, právě jeho potopil jeho náčelník štábu.
Jestli máš na mysli generála Akira Mutó, tak si tím příliš nepomohl, protože sám byl souzen v Tokijském procesu, a dostal provaz.
Ale nemuselo to být v jeho případě jen za Manilu, ale také ostatní akce, např. v Číně (Nankingský masakr, 1937).

Dle rozsudku také za: .... kampaň masakrů, mučení a dalších zvěrstev proti filipínskému civilnímu obyvatelstvu, válečným zajatcům a internovaným civilistům a že nařídil zadržování partyzánů.

------------
Co se týče civilů, tak ...
Kolik mají na svědomí atomovky v Hirošimě a Nagasaki? Přes 220 tis. civilů v následujících měsících (nemoc z ozáření, následky popálenin, atd.), přitom v první den výbuchu přes 100 000 civilů! Kde je ochrana dle Ženevských úmluv? Jen dodám, že tzv. Čtvrtá Ženevská úmluva byla přijata až v roce 1949. Ale pomohlo to například ve Vietnamu? My Lai, bombardování, nepomohlo bylo zde přes 400 tisíc mrtvých civilů.

------------
Druhá Ženevská úmluva - o zlepšení osudu raněných, nemocných a trosečníků ozbrojených sil na moři, platila v době druhé světové války, ale porušovali jí jak Němci, tak Američané v Pacifiku.
Což přiznal velitel americké tichomořské flotily admirál Chester Nimitz, který ve své svědecké výpovědi prohlásil: „Obecně platí, že americké ponorky nepřátelské trosečníky nezachraňovaly“ a se stejným odůvodněním, jaké podával i K. Dönitz dodal „…pokud by to pro ponorku znamenalo další abnormální nebezpečí nebo by to ponorce bránilo v provádění jejich dalších úkolů.“

Obecně lidi vědí, co je amorální. Ale jak napsal Zemakt, větší pes mrdá. Zákony selhaly už v první válce, v druhé, a v dalších to nebylo o moc lepší, i když občas těžko srovnávat.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Dzin »

Lord
Nelze porovnávat smrt civilistů v rámci vojenské akce a cílené útoky na ně. Strategické bombardování není přeci jako ve Žhavých výstřelech, že cílem je škola, nemocnice a domov důchodců. Obzvláště ne za WW2, kde možnosti cíleného bombardování jsou jiné, než nyní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Zkáza Manily

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Nelze porovnávat smrt civilistů v rámci vojenské akce a cílené útoky na ně. Strategické bombardování není přeci jako ve Žhavých výstřelech, že cílem je škola, nemocnice a domov důchodců. Obzvláště ne za WW2, kde možnosti cíleného bombardování jsou jiné, než nyní.
Hmm, a teď píšeš o čem? Obecně, nebo konkrétně o Manile? Podle mně to přehnali, takhle můžeš obhajovat i bombardování Guerniky (rozsahem nesrovnatelné, morálně však zveličované). Lepší by bylo, kdyby jsi napsal, že chtěli ukázat svou sílu. Ve finále těžko rozlišit? Kobercové bombardování, nebo nekecej, že by to neuměli v roce 1945 přesněji, kdyby chtěli. Ale hlavně se týče pozemní dělostřelecké palby na Manilu, tak je to myslím jasný. Nejeden Filipínec po bitvě obvinil Američany, že zničili jejich město dělostřelectvem.

Bombardování Hirošimy a Nagasaki (největšího náletu z hlediska počtu zabitých civilů) nebo Manily (100 tisíc mrtvých civilistů, po Varšavě nejvíce zničeného velkého města)? Mrtvý civil je vždy mrtvý, napáchalo se tím taky dost zvěrstev. Jasně přesnost nebyla až taková jako dnes, co taky očekávat od velkých ráží a bomb, a hlavně když je tam tolik japů :) Ono jich zase tolik nebylo (relativně), ale byli odhodláni bojovat. Amíci chtěli šetřit životy svých vojáků, padlo jich jen 1000, ale Japonců z 18 000 tisíc drtivá většina. Jako srovnej si to, podívej se na fotky, a zkus přemýšlet.

Jamašita přesunul své velitelství do horského města Baguio, 125 mil severně od Manily, a měl špatné spojení s městem (to je důležité vědět z hlediska jeho obžaloby). Japonci pacifikaci Manily nedělali jen tak z plezíru (navzdory Jamašitově zákazu), pokud tam vypuklo povstání, a chtěli město udržet, protože mělo strategický význam (oproti Jamašitovi viděl císařský hlavní stan situaci jinak). Japonští námořníci a vojáci ve stresu, pod tlakem nepřítele a partyzánů, se mstí na místních, protože měli jejich podporu. Samozřejmě, že japonská okupace Filipín nebyla ideální, zajatci neměli v táborech dobré podmínky, v zásobování měla přednost armáda a námořnictvo, atd.

Ale někdy spíš vidím, že když na to mám prostředky, tak tam hodím radši bomby, než aby město čistily jednotky, ale nakonec co dělali třeba ve Fallúdže, Vietnamu? Co dělat, když někdo vede "asymetrický konflikt". Když začali amíci utahovat smyčku kolem Filipín, tak si chtěli lidi naklonit shazováním vánočních pohlednic, později jím na hlavy padali bomby, nepřehnali to trošku?

ObrázekObrázekObrázek

Zničení staré dobré Manily "perly Orientu", pokládali Filipínci za národní tragédii. V podstatě byla srovnána se zemí jako Varšava, v čem je ve finále rozdíl?

ObrázekObrázekObrázek

Takže se hledali viníci, amíci bombami a dělostřeleckými granáty "osvobozovali", pokud nějací civilové přežili. Za další MacArthur měl proti sobě geniálního stratéga Jamašitu, který Filipíny dovedně bránil, ne však samotné město. Obraně Manily velel Sanji Iwabuchi, který vykonal zřejmě rituální sebevraždu, tzv. seppuku. Kdo bude obětní beránek? Jamašitovi tak nafařili odpovědnost za zkázu Manily!

----------
P.S. Iwabuchi nebyl žádné ořezávátko, velel bitevní lodi Kirishima během bitvy u Guadalcanalu, kdy loď poškodila South Dakotu (hlavní pancéř sice vydržel, ale vyřadila jí systémy řízení palby). Kirishimu nakonec dostal o půlnoci USS Washington (třída North Carolina), ale to znáš viď. Bitva byla zajímavá z důvodu těžších děl, podobného výtlaku, lepšího systému řízení palby a radaru, ve srovnání Kirishimou. Ale spíše starší japonská loď ještě z první války, která neměla tak dobré pancéřování a děla, byla v noci překvapena, musela bojovat proti dvou moderním bitevním lodím, a nakonec dostala katastrofální zásah.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od seabee »

Lord píše:
Nejeden Filipínec po bitvě obvinil Američany, že zničili jejich město dělostřelectvem.

Prosím citace, odkazy. Děkuji předem
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od seabee »

Zemakt píše:Každá entita soudí dle vlastního vědomí a svědomí. To, že to může být v rozporu s vědomím a svědomím entity jiné je pak na bíledni. V podstatě pak platí, že silnější pes .... :razz:
Nesouhlasím!!! To je relativismus a nihilismus, podklad všech postmoderních teorií o mnohosti rovnocenných kultur a morálek, které koneckonců dělají rovnítko, mezi vražděním v klubu Bataclan a partyzánským odbojem za II. světové války - vždyť je to jejich národní kultura, co naděláš!

Sorry, nechci zasírat dobrý vlákno. Myslím, že tu na Palbě existuje téma Válečné zločiny. Nedalo by se to přehodit a pokračovat tam, jestli je zájem?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Lord »

seabee píše:Lord píše:
Nejeden Filipínec po bitvě obvinil Američany, že zničili jejich město dělostřelectvem.

Prosím citace, odkazy. Děkuji předem
Dyť to citaci, ani nepotřebuje, však je zřejmá míra destrukce. Ale když jinak nedáš, tak tento článek.

Nebo mohli se Američané se vyhnout zničení starého města Manily a smrti více než 100 000 filipínských civilistů v únoru 1945?

Císařská japonská armáda a Japonské císařské námořnictvo mohly v první řadě vyhlásit Manilu za otevřené město a ustoupit do obranných linií, které by zbytečně neohrožovaly bezpečnost civilního obyvatelstva a historické dědictví města.

To je pravda, a Jamašita to chtěl udělat. No a dále už jen ... Bylo nutné zaútočit na Manilu během posledního roku války, v níž obsazení (nota bene zničeného) města nehrálo žádnou významnou rozhodující roli?
Situace v zásobování znamenala také to, že japonské síly nepředstavovaly žádnou významnou hrozbu pro americkou kontrolu nad Luzonem, ačkoli Manila Bay zůstala důležitým strategickým aktivem.
Manila Bay nabídla přístav hlubokých vod užitečný pro uspořádání invazí na Iwodžimu, Okinawu, a nakonec Kyushu. Je však pravda, že různé americké volby mohly vést k různým provozním realitám.
USA mohly ušetřit Manilu napadením Formosy, ale to by také mohlo vést k velkému zničení, ačkoliv zde byly obyvatelé více Japoncům nakloněni - výhoda, to už je snad jedno :-?

A pak už známá písnička o popravách amerických a filipínských válečných zajatců a japonských odvetných opatření proti filipínským civilistům. Povaha odpovědnosti Japonska se v letech po válce stala právním důsledkem a v následujících letech ovlivnila právní myšlení.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od skelet »

Fakt se teď bavíte o japonské armádě? Která neměla ve zvyku ustupovat, vyhlašovat cokoliv za otevřené město, a ode všad je museli vyhánět plamenometem a granátem? Fakt?
Kdo chce psa bít..
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Dzin »

Lord
Když to vezmu obecně. Je mi jasné, že ve veřejnosti demokratických států se objevovaly a objevují dost silné hlasy odsuzující bombardování měst a obecně jakékoliv, byť i neúmyslné, útoky na civilisty. Patří to k naší humanistické tradici a je určitě dobře, že tyto hlasy byly a tato problematika byla a je ve veřejném prostoru diskutována.

Můj názor na toto je, že je třeba přihlížet k realitě doby. Rozhodně si myslím, že vojáci se mají snažit omezit civilní ztráty, ať už na životech nebo na majetku, na nejmenší možnou míru. Tu je ale těžké jednoznačně stanovit a je z podstaty věci dost relativní.

Za WW2 byla schopnost přesného cíleného útoku velmi omezená. Při bombardování byl nejpřesnější střemhlavý nálet a ten by se dal nazvat i nejpřesnější podporou vůbec. A ani u něj to nebyla dokonalá přesnost. Pokud se nepřítel rozhodl bránit ve městě a nerozhodl se evakuovat civilní obyvatelstvo, bylo prakticky nemožné civilním ztrátám zabránit.

Pokud vezmu v potaz strategické bombardování, tam je to totéž v bledě modrém. Pokud nebylo město "otevřené", jednalo se o legitimní cíl a při tehdejší technologické úrovni opět nebylo možné zabránit civilním ztrátám.

Potom je už spíše otázka, co bylo cílem útoku. Pokud přímo civilisté, potom je to samozřejmě špatné a odsouzeníhodné, ale pokud ne, potom je určitě politováníhodné, ale do určité míry pochopitelné. Spíše bych potom kladl důraz na to, jak se která bojující armáda snažila civilní ztráty omezit či zda k tomu přistupuje s naprostým nezájmem.



U Jamašity si nedělám o něm iluze, rozhodně to nebyla nevinná oběť justiční vraždy, jak je někdy vykreslován, ale myslím si, že rozsudek nebyl spravedlivý.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Ataman »

skelet píše:Fakt se teď bavíte o japonské armádě? Která neměla ve zvyku ustupovat, vyhlašovat cokoliv za otevřené město, a ode všad je museli vyhánět plamenometem a granátem? Fakt?
Kdo chce psa bít..
My ne, baví se lord, tak nějak po svým, jako vždycky, nepřekvapivě.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od seabee »

Lord píše: Ale když jinak nedáš, tak tento článek.
Děkuju za odkaz, začíná takhle:
The author, James M. Scott (Target Tokyo and The War Below), describes in detail the horrific crimes committed by the Japanese as they murder, rape, and destroy Manila, a city so beautiful it was once known as “the Pearl of the Orient.”

Autor, James M. Scott (Cíl Tokio a válka okolo) popisuje v detailech strašné zločiny prováděné Japonci, jako vraždy, znásilnění a zničení Manily, města tak krásného, že bylo známo jako "Perla Orientu"
Lord píše:A pak už známá písnička o popravách amerických a filipínských válečných zajatců a japonských odvetných opatření proti filipínským civilistům. Povaha odpovědnosti Japonska se v letech po válce stala právním důsledkem a v následujících letech ovlivnila právní myšlení.
Tak zprávy a důkazy o válečných zločinech - vraždách válečných zajatců je pro tebe "písnička"??? Hm, tak zanotuj Ogare! Zvesela!
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Lord »

To se nám toho zešlo, no ...
Dzin píše:Spíše bych potom kladl důraz na to, jak se která bojující armáda snažila civilní ztráty omezit či zda k tomu přistupuje s naprostým nezájmem.
No právě v té Manile bych viděl, tak trošku nezájem, ale Němci se chovali v SSSR plošně určitě hůř. Byl to nejen Stalingrad, z kterýho zbyly ruiny.
Na západě pak chtěl Hitler udržet Paříž takto: "V samotném městě je třeba nejenergičtějším způsobem zasáhnout proti prvním známkám povstání, a to destrukcemi bloků domů, veřejnými popravami iniciátorů, vystěhováním ohrožených čtvrtí; tím způsobem je možno nejlépe zabránit rozšíření takových hnutí. Bude připraveno zničení mostů přes Seinu ..."
Velitel Paříže von Choltitz rozkaz ignoroval, zjevně nehodlal v době, kdy o válce už bylo téměř rozhodnuto, pošpinit Německo dalším zločinem, město tak utrpělo omezené materiální škody.
Dzin píše:U Jamašity si nedělám o něm iluze, rozhodně to nebyla nevinná oběť justiční vraždy, jak je někdy vykreslován, ale myslím si, že rozsudek nebyl spravedlivý.
Vrchní velení se rozhodlo jinak než Jamašita, ten se bránil v podstatě někde v horách, kde se držel až do konce války. Mohlo být sice zajímavý, kdyby přišel Manile na pomoc, ale pak by to byl masakr ještě větší.
Skelet píše:Fakt se teď bavíte o japonské armádě? Která neměla ve zvyku ustupovat, vyhlašovat cokoliv za otevřené město ...
Tak samozřejmě jejich hrdost a kodex ústup příliš nedovoloval, je to výplod uvedeného článku.

seabee píše:Tak zprávy a důkazy o válečných zločinech - vraždách válečných zajatců je pro tebe "písnička"???
Vysvětlím, sami mají máslo na hlavě, když půjdeme trošku dál do historie ke Španělsko-americké válce. A hlavně co po ní na Filipínách následovalo, tak obzvlášť tragická zvěrstva se děla.
Kdyby chtěl někdo zdroj, tak cituji z wiki: ... v následné filipínsko-americké válce (1899-1902) zahynulo přes 200 000 lidí. Dále amíci vytvořili první koncentrační tábory pro Filipínce, atd.

Ale to už se moc nepřipomíná! Amíci separatistům nejdříve slibovali svobodu, pak jím dali po čuni, protože budovali americké impérium, ale podobný to bylo u Britů. Japonci taky chtěli své kolonie, později by je "normalizovali". Formosu - ostrov Tchaj-wan "japanizovali", po válce ho spojenci navrátili Číně, dodnes zajímavá enkláva :) Seabee záleží z jakého úhlu se na to díváš, nelze vše posuzovat dnešními měřítky. Každá kultura byla odlišná, možná posunutá vývojem trošku v čase ... amerikanizace Asie a Evropy je důsledkem druhé světové války.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od seabee »

Úvahu jsem dal na "Válečné zločiny", koho to zajímá.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od skelet »

Lorde: sám si odpovídáš. Na jednání, které po Amících chceš musíš mít aspoň trochu civilizovaného protivníka.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Ataman »

Lord píše:Vysvětlím, sami mají máslo na hlavě, když půjdeme trošku dál do historie ke Španělsko-americké válce
Američani se ve Španělskoamerické a mnoha dalších válkách dopustili a dopouštějí přehršle prasáren, tady se ale:
1 - řeší 2.sv.v.
2 - pokoušíš se omlovat zločin jiným zločinem
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Zkáza svazu "Z"

Příspěvek od Lord »

Atamane, pro mně je zločin vždy zločin, a mrtvý vždy mrtvý, v tom zase nepotřebuji tolik rozlišovat.

Hlavně jsem už taky odpověděl ve vláknu, které založil seabee
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=338680#p338680

Tam si najdi na konci prasárny, který dělali spojenci za WW2, jinak v právu by mělo platit ... hele vždyť oni to dělali taky, kde je potom spravedlnost ?
Ale řešte to už v jiným vláknu, já se teď už asi odmlčím, dám si radši bazén :D
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Boje v Indickém Oceánu“