Čeští námořníci v 1. světové válce

[Zemakt]

Však tu níže v diskuzi máš Thurza
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=36&t=6958
a určitě nebude sám. Jen letců z Velké války a jakých, máte taky dost. Nepodléhal bych skepsi
https://www.megaknihy.cz/historie/26378 ... pAQAvD_BwE

[niko]

Zemakt: Tak Thurzo bol ale v obchodnom lodstve nie namornictve. Tam bolo samozrejme vela Slovakov, v ratanie mojho pradeda. Chyba ale komplexne dielo o slovenskych namornikoch v 1. sv. a 2.sv.

[jarl]

Naskytla se mi možnost vidět seznam té pozůstalosti a je to opravdu úžasné. Kdyby se Holubův vnuk rozhodl dát nejcennější kousky do specializovaných aukcí a zbytek prodat třeba nějakému muzeu ve Vídni, dostal by za to majlant. Naštěstí pro nás jako první oslovil Technické muzeum, které mu určitě nabídlo podstatně nižší částku, ale zase tím zajistil, že odkaz jeho dědy zůstana u nás a časem snad veřejnost dostane příležitost si jej prohlédnout.

[Zemakt]

Chyba ale komplexne dielo o slovenskych namornikoch v 1. sv. a 2.sv.

Trochu jsem o tom Niko přemýšlel, ono to není zas tak jednoduché. Možných příčin proč tomu tak je, je zřejmě více, a třeba to je mix různých okolností-

- demografie českých zemí a Slovenska, ruku v ruce s tehdejší gramotností obyvatelstva. Viz například vyšší procentuální zastoupení čs. námořníků u technických profesí, strojníci, dělostřelci, napříč R-U námořnictvem,
- maďarizace, těžko odlišit Slováka od Maďara, když se Slovák snažil pomaďarštit (toto ale zřejmě platilo u vyšších šarží),
- v souvislosti se vznikem Československa všichni byli "Gogo", tedy Čechoslováci. Po celé dvacáté století prostě nikdo nerozlišoval národnost. Všichni byli Made in CS.

V souhrnu, těžko se identifikuje slovenský matrose od toho československého či maďarského. Tj. chce to zřejmě důkladnou badatelskou práci s těžko predikovatelným výsledkem. O dost složitější práci než jsou třeba práce výše zmíněného Juraje Červenky. Aniž bych chtěl jakkoliv snižovat jeho výkon. Naopak.

[niko]

Zemakt: Davam ti za pravdu len ciastocne. Informaciu o gramotnosti Slovenska som tu uz cital asi 6 krat a povazujem ju za obycajne klise. Ved predsa Horne Uhorsko bola najpriemyselnejsia cast Uhorska. Oblast s rozvynutym tazobnym, hutnickym a strojarenskym priemyslom. Prve zeleznice sa stavali tak, aby prave viedli cez priemyselne Horne Uhry. Tak nech mi nikto nevravi, ze na juhu Uhorska, alebo na Puste, kde su len luky, polia a kravy boli lepsi adepti pre technicke profesie v Uhorskom namornictve a letectve, ako v Hornych Uhrach.
Dovod cislo jedna je za mna jednoznacne pomadarcenie. Slovaci, ktori si zachovali identitu, v armade proste nemali sancu stat poddostojnikmi a uz vobec nie dostojnikmi. No a o beznych vojakov sa nikto nezaujimal. Preto sa casto radsej prejavovali ako velki ochrancovia Uhorskej vlasti. Vid. priklad Josefa Kissa. Matka z Liptova, otec zo Zemplina a on narodeny a vychovany v Bratislave, nikdy sa nestal dostojnikom ako tusim jediny z uhorskych leteckych es. No a dodnes ho maju Madari ako velkeho madarskeho hrdinu.
Dalsi dovod je ovela pragmatickejsi. Proste sa este nenasiel clovek, ktory by si nad to sadol a obetoval povedzme 3 roky svojho zivota hladanim v archivoch a matrikach.

Trochu jednoduchsia by bola asi 2. sv. vojna. Vieme, ze nevelke mnozstvo Slovakov sa z viac-menej dobrovolne hlasilo aj do nemeckej brannej moci. Niektori skoncili v Kriegsmarine. Jednoduchsie badanie je to v tom zmysle, ze tych ludi neskor preverovali sudy a kazdy by mal mat svoj spis, alebo minimalne by mal byt na zozname. No ale ani tu nemame vlastne vobec spracovanu temu.

Ako som pisal. Chyba nam clovek, ktory by sa tomu povenoval.

[Zemakt]

S tou otázkou gramotnosti jsem to myslel zejména ve vztahu méně gramotných Slováků (obecně horalé) k těm gramotnějším (městská nobilita), kdy právě ti měšťáci snáze podléhali maďarizaci. A v této souvislosti doměnkou, že první skupina byla početnější. V podstatě ale nejsme ve sporu. A ano, je to těžká badatelská práce. Pravděpodobně však neexistuje společenská objednávka, nebo nevím. Nějaký ucelený materiál v tištěné formě by si námořníci jistě zasloužili.

[niko]

Horali boli vzdy v mensine. Mas pravdu v tom, ze prave obyvatelstvo horskych oblasti bolo menej vzdelane a gramotne. No pred 1. sv. bolo predsa len na Slovensku 75 % gramotnych ludi, teda teoreticky 75 % obyvatelstva mala vzdelanie vykonavat cinnost pri sofistikovanejsich zbraniach. Ja v tom vidim jednoznacne madariczaciu. Teda hlavne to, ze Slovaci sa k tym jednotlivym zbraniam aj dostali, ale z dovodu kariery sa hlasili k madarskej narodnosti. Taketo kastovnictvo a to nie len podla narodnosti inak pretrvavalo v europskych armadach este dlhe roky. Napr. slachtici boli v zasade stale dostojnici, este som hadam nevidel ani jedneho s hodnostou muzstva.
Ale aby som to uzavrel. Ako pises, ked bude spolocenska objednavka, tak sa do toho niekto pusti. Zatial mame na Slovensku dost zahad aj bez toho.

[Rase]

Jádrem R-U námořnictva stejně byli Chorvati, tedy těmi na běžnou, špinavou práci. Právě až specializované práce vykonávali námořníci z "kulturnějších" národů. Přesto bych nepochyboval o tom, že i ti Chorvati měli vysoce postavené důstojníky. Ostatně bylo by to i mnohem smysluplnější než v případně nějakých vnitrozemských Čechů atd.

[t.hajek]

Napr. slachtici boli v zasade stale dostojnici, este som hadam nevidel ani jedneho s hodnostou muzstva.

a co vojín Šternberg ?

[Alfik]

Napr. slachtici boli v zasade stale dostojnici, este som hadam nevidel ani jedneho s hodnostou muzstva.

a co vojín Šternberg ?

Jak říká ta babka vypravěčka v Mrazíkovi - to je jiná vesnice.
Tedy tady jiná doba
Po r. 1918 byly u nás šlechtické tutyly a výhody zrušeny. Ale za R-U... nobilita šla nejmíň na lajtnanty

[niko]

A o 20 rokov na to prisla nova armadna zlozka, kde clovek na dostojnika nepotreboval ani maturitu - Waffen SS. Aspon vieme, odkial pochadzala ich inteligencna uroven, zase na druhej strane aj popularita.

[Zemakt]

Jádrem R-U námořnictva stejně byli Chorvati, tedy těmi na běžnou, špinavou práci

Tak nejen Chorvati, ale do této skupiny (Jihoslované) se započítávali i Slovinci.

Možná to zde někde bude, ale pro sichr: v roce 1918 to pak bylo procentuálně 34,1 Chorvatů a Slovinců, 20,4 Maďarů (pravděpodobně vč. pomaďarštěných Slováků), 16,3 Němců, 14,4 Italů, 10,6 Čechů, 3,8 Poláků, Rumunů a Ukrajinců, a konečně 0,4 Slováků. Vztáhneme-li to k celkovému početnímu stavu lidského materiálu R-U námořnictva v posledním roce války, dospějeme plus minus k celkkovému číslu námořníků hlásících se ke slovenské národnosti.

Jinak na celkovém stavu důstojnictva Kriegsmarine se Češi, Moravané a Slezané podíleli 20 procenty, u lodních lékařů 30, 50 u lodních konstruktérů a u dělostřeleckých inženýrů 60 %.

[jarl]

Pro zajímavost sem dám svůj starší post, který uvádí odlišná čísla a Slovákům přiznává větší podíl než u nás rozšířené české zdroje:

V jednom chorvatském časopise jsem našel přehled národnostního složení rakousko-uherského válečného námořnictva k rokům 1885 a 1910:

V r. 1885 v něm mezi důstojníky sloužilo 44,9 % Němců, 14,7 % Maďarů, 12,3 % Čechů, 10,3 procent Chorvatů, 9,7 % Italů, 4 % Poláků a 4 %. Slovinců, zatímco u námořníků dominovali Chorvaté, kterých bylo 44,9 %, Italů 32 %, Němců 7,9 %, Maďarů 5,6 %, Čechů 4,5 % a Poláků 0,5 %.

V r. 1910 bylo německých důstojníků 51 %, maďarských 12,9 %, italských 9,8 %, Chorvatských 9,8 %, českých 9,2 %, slovinských 4,2 %, polských 2,8 % a rumunských 0,3 %, kdežto u námořníků byl poměr následující: Chorvaté 29,8 %, Němci 24,5 %, Italové 18,3 %, Maďaři 12,6 %, Češi 7,1 %, Slovinci 3,6 %, Slováci 2,4 %, Poláci 1 %, Rumuni 0,4 % a Rusíni 0,2 %.

[Zemakt]

Hm, myslíš že to je dáno tím, že tebou zmíněná čísla jsou mírová, tedy nezohledňující mobilizaci a válečný konflikt?

[jarl]

Netuším, ale možná je to způsobeno použitím jiných zdrojů. Naši historici se asi odvolávají na Hanse Hugo Sokola, takže je možné, že Chorvaté vychází z jiných údajů.

[Polarfox]

Poptávka, náhoda a vůbec inspirace/zájem se v tom vrtat. I u nás je klika, že se tím vůbec někdo zajímá (a dostane se to do oběhu a ve známost), protože R-U námořnictvo je naprostá okrajovka. Natož ve státě s polovičním počtem obyvatel, výrazně nižším počtem tehdejších námořníků/zapojením průmyslu a dost možná i smůlou na to, že navíc v takto malém vzorku je absence známějších osobností, které by k tomu přitáhly další pozornost. Tohle je vždy o tom, jestli se o to někdo zajímá a zpracovává nebo ne...pokud ne, tak je to blbý, ale prostě smůla. I u nás některé věci visí vyloženě na nitce a jsme rádi byť jen za zkreslenou a idealizovanou historii.

[Zemakt]

Naši historici se asi odvolávají na Hanse Hugo Sokola, takže je možné, že Chorvaté vychází z jiných údajů.

Chorvaté vycházejí z tohoto zdroje: WANDRUSZKA, URBANITSCH, Die Habsburgermonarchie, sv. V. Nicméně vzhledem k tomu, že referenční léta jsou 1910 a 1918 a navíc z toho čtyři léta válečná, nemusí to být nic proti ničemu. Jarle nemáš někde čísla početního stavu důstojníků a mužštva R-U Kriegsmarine? Asi blbě hledám ale nenacházím, pouze počty jednotek.

Polare nesouhlasím. Později zareaguji.

[jarl]

Také teď nevím kde hledat, ale určitě to dohledatelné je.

[Zemakt]

Poptávka, náhoda a vůbec inspirace/zájem se v tom vrtat. I u nás je klika, že se tím vůbec někdo zajímá (a dostane se to do oběhu a ve známost)

Popátvka, náhoda, inspirace či zájem? Abych to upřesnil, je to zájem ruku v ruce s poptávkou. A není to o R-U námořnictvu obecně, i když pro typického středoevropadana cokoliv zavání mořem na něj působí exoticky, a je tím přitahován. Čs. námořníci jsou pro domácí historiografii totiž fenomén, a to nejen protože České země a Slovensko leží uprostřed Evropy, ale zejména proto, že právě oni stáli a aktivně se podíleli na vzniku novodobé státnosti Českých zemí a Slovenska. Oni v revolučních říjnových dnech 1918 eliminovali pražské sborové velitelství, oni se podíleli na vzniku Leteckého sboru RČS. To oni jako námořní pěchota úspěšně bojovali na Slovensku proti Maďarům. To není jen štěstí či náhoda, to je vcelku logický zájem o ně. Již z podstaty výše uvedeného. Do jisté míry poslední dobou umocněný zájmem o dění ve Velké válce a některé výrazné osobnosti čs. původu v ní. Takže ne, klika to fakt není. Je to jasně predikovatelný zájem, respektive společenská objednávka.

protože R-U námořnictvo je naprostá okrajovka.

Jak to myslíš? Ve srovnání s atlasem hub? Tak to ano, ten půjde do tisku vždy ve vysokém nákladu. Viz Hruškova kuchařka

Natož ve státě s polovičním počtem obyvatel, výrazně nižším počtem tehdejších námořníků/zapojením průmyslu a dost možná i smůlou na to, že navíc v takto malém vzorku je absence známějších osobností, které by k tomu přitáhly další pozornost. Tohle je vždy o tom, jestli se o to někdo zajímá a zpracovává nebo ne...pokud ne, tak je to blbý, ale prostě smůla.

Ano, tak to zřejmě je.

jsme rádi byť jen za zkreslenou a idealizovanou historii.

Tož náprava přijde časem, i ty na ní máš svůj podíl. Viz třeba Akt čtvrtý

[Polarfox]

Je to jasně predikovatelný zájem, respektive společenská objednávka.

Ta společnost z většiny nemá ani o tom, co jsi tu psal (jaký byl význam námořníků v kolem zniku republiky atp.), šajna, to mi věř. Těžko na tom budeš stavět objednávku. Ano, díky tomu je tu větší šance, že se toho někdo (znalý) ujme a trošku popularizuje (=pak se to alespoň část společnosti...snad...dozví), ale toť asi vše. A i ta ev. zřídkavá společenská objednávka se pojí vždy s nějakou konkrétní událostí/podnětem a trvá chvilku. Nic na čem by jsi mohl dlouhodobě stavět nad rámec toho, že tě to baví se v tom vrtat a uděláš to tak jako tak

Jak to myslíš? Ve srovnání s atlasem hub? Tak to ano, ten půjde do tisku vždy ve vysokém nákladu. Viz Hruškova kuchařka

Ve srovnání s takřka čímkoli...ve vojenské i mimo vojenskou oblast. Námořní otázky jsou v ČR naprosto minoritní až zanedbatelná oblast a R-U námořnictvo je ještě menší podskupina v rámci té minority. Je to tak, vždy to tak bude a kulový s tím uděláme. Jako vnitrozemský stát nás nevytrhne ani těch pár desítek let společné R-U námořní historie, protože to nemá absolutně šanci soupeřit s jinými oblastmi. Můžeme být rádi, že jsme rádi (a že je tu éra globalizace, protože jinak by to bylo ještě horší...informační éra naštěstí nenahrává jen organizování se minorit jako zastánci léčebných účinků Sava, ale i bohulibějších skupin ).

Tož náprava přijde časem, i ty na ní máš svůj podíl. Viz třeba Akt čtvrtý

Provokatére K Vánocům jako dáreček bych to mohl zvládnout. Plus doufám, že koncem roku už budu mít trošku dočasně pokoj od komunálních záležitostí a budu se moct na chvíli zase odrelaxovat a realizovat u "lodiček".