Prusko-Rakouská válka 1866

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Cassius Chaerea »

jarl píše:
Cassius Chaerea píše: Co říkáte na nasazení R-U námořnictva, respektive závěr bitvy u Visu - proč nebylo dosaženo většího množství zajatých či potopených lodí?
Protože Rakušané splnili svůj cíl (zabránit Italům obsadit Vis) a italská flotila byla stále silnější než jejich a riskovat další bitvu by bylo zbytečné.
No takhle by se vyjádřil di Persano, ale von Tegetthoff na takový okamžik celou dobu přece čekal a místo aby se pokusil dále agresivně dotírat na nepřítele, tak druhou polovinu dne značně zvolní, a nepřítel, který až na početní převahu, má nedostatek všeho může vcelku spořádaně ustoupit.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

To je totiž prosté. Italové jako celek disponovali vyšší rychlostí a když se začali stahovat Tegetthoff je prostě nedokázal pronásledovat a rozhodl se proto poměrně logicky marného pronásledování zanechat a stáhnout se k Lisse.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od vodouch »

Dzin píše:Jen o nich s někým, kdo se zajímá pokecat. :-) Případně probrat obě dvě až tři knihy, co o nich u nás vyšly
Počítáš mezi ně i Benešovy monografie?
Dzin píše:Jehlovka umožňovala konečně naprostou převahu kulky nad bodákem, to už musel uznat každý.
Jehlovka ne, taktika. Říká se, že střelci z Lorenzky zasahovali na dvojnásobnou vzdálenost účinného dostřelu jehlovky.
Dzin píše:... a jednoduché nabíjení jehlovky.
Postup:
1. stisknout pojistné pero a stáhnout pouzdro jehly (zámeček) dozadu
2. úderem dlaně na kliku závěru zespodu odjistit závěr a stáhnout jej dozadu
3. zkontrolovat nábojovou komoru (sáhnout do ní), zdali v ní nejsou neshořelé zbytky obalu náboje; tyto zbytky ztěžovaly nabíjení a při vniknutí do hlavně působily její rychlejší opotřebení
4. vložit nový náboj do závěru a zatlačit jej do komory (systém byl zlepšen o napínání bicí zpruhy jehly při otevírání závěru a zasouvání náboje do komory při zavírání závěru až po válce prusko-rakouské)
5. zavřít závěr a zajistit jej úderem dlaně na kliku závěru
6. zatlačit pouzdro jehly dopředu (tím se natáhla bicí zpruha)
Jehlovka byla první zbraní, u které se cvičila rozborka a sborka-jehly se relativně často lámaly.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

K Prušákum a jejich taktice cosi delšího napíšu zejtra, prosím o strpení, potřebuju se do toho zakousnout. Myslím, že můžu slíbit, že se tím snad posuneme dál.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

vodouch:
- ne nepočítám.

- jak už jsem se rozepisoval předtím, taktika byla odrazem plošného zavedení nové výzbroje, v tomto případě jehlovky. Ostatně k čemu byl Rakušanům větší dostřel a přestnost jejich pušek, když to většinou nevyužívali a utápěli se v pokusech o bodákovou zteč.

- nepochybně, ale výhoda byla, že její nespolehlivost se v krátkém tažení nedokázala projevit.

Bleu: To bude skvělé! :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od vodouch »

Dzin píše:vodouch:... taktika byla odrazem plošného zavedení nové výzbroje, v tomto případě jehlovky.
A to je právě ono. "Válečné dějiny učí, že taktiky správně vedený boj převáží určitou technickou nedokonalost zbraní." (citace). V rojnicích bojovali už tirajéři (ozbrojení předovkami) a s jakým úspěchem. V prusko-rakouské válce rozstříleli Sasové Prusy na vzdálenost, kdy se Prusové ještě nemohli bránit.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

Kde se mělo stát, to saské rozstřílení Prusů?
Nejde ale přeci jen o rojnice. Je to podobné, jako když přišel FIlip a Alexand Makedonští, tak to nebylo jen o makedonské falanze.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od vodouch »

" ... na našem území ..."; saský sbor bojoval u Jičína.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

Prusové a jehlovka podle pruské regulace z roku 1861.
Podle Prusů je dostřel jejich zbraní je více či méně stejný jako u zbraní okolních států – ty používají zbraně se střelou na principu Minié nebo kompresní střely. Dále se v celku logicky tvrdí, že jediná výhoda jehlovka je v rychlosti palby. Ta je 3x vyšší než ostatních zbraní, i když člověk moc nespěchá. To znamená 4-5 ran za minutu kdežto u minie je to jen 1.5 rány za minutu. Další výhody jsou spatřovány v jednoduchosti nabíjení ve všech možných pozicích, na rozdíl od předovky, kdy si podle, Prusů je třeba pro nabití stoupnout.
Výše zmíněné výhody jehlovky jsou, podle prusů, natolik převládající, že ti, jež jsou vyzbrojeni předovkami, a ačkoli ty jsou konstruovány pro fusiliádu, se budou muset takovému protivníkovi buď vyhnout, nebo hledat záchranu v boji bajonetem. Bajonetový útok je ale mimo diskuzi protože od vzdálenosti 500 kroků se dostane na efektivní dostřel jehlovky…
Ti co jsou vyzbrojeni předovkou, se budou, a měli by se vyhýbat otevřené krajině a pro boj vybírat krajinu co nejčlenitější, a to za všech okolností. Krajinu, kde jejich útočné kolony najdou úkryt po delší čas a budou se během postupu méně exponovat střelbě.
Podle Prusu pak 300 mužů vyzbrojených jehlovkou má palebnou sílu ekvivalentní 900 vyzbrojených předovkou, a protože mají menší čelo a zabírají méně místa, utrpí i menší ztráty. Jehlovka dále umožňuje ekonomičtější využití sil, munice etc. a možnost bojovat v hlubší sestavě než nepřítel, dále umožňuje ponechat silnější rezervy a bez potřeby početní převahy obejít křídlo nepřítele, zatímco ten je plně vázán na hlavní frontě.
V roce 1861 byly tedy tři problémy pro budoucí taktiku
1)nutit nepřítele k boji a v něm ho držet vázaného
2)dostat ho pokud možno do otevřené krajiny
3) bojovat v hluboké sestavě, ale tak aby čelo mohlo být co nejrychlej prodlouženo

teďka sháním A REPLY TO THE PRUSSIAN CAMPAIGN OF 1866: A Tactical Retrospect od Bronsarta von Schellendorf, zatím mám jen britskou polemiku s tímto spiskem. Až budu mít oboje objevím se...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

vodouch píše:" ... na našem území ..."; saský sbor bojoval u Jičína.
A u Hradce. Zajímalo mě ale konkrétně, kde a jak Sasové Prusy rozstříleli, prostě trochu přiblížit. U Jičína je dost obecný termín.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od vodouch »

Například
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Podol

odkaz upravil Skelet
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

Ještě k tý knížce od pánů Běliny a Fučíka. Mě tam hrozně vadí jedna věc - to se teda netýká jen téhle knihy ale značné spousty dalších. Oni napíšou že sbor XY zaútočil tam tam s nějakým výsledkem, občas třeba ještě kolik ho tvořilo lidí. Ale už se málokde člověk dočte jak ten útok vypadal. A proč útočili tak jak útočili.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Pátrač »

Bleu- kolego, i když jsem moc nechtěl do této diskuse zasahovat, musím pár slov dát. Je zásadním omylem pokud někdo tvrdí, že rakouský pěšák musel u u nabíjení své zbraně stát. Rakouský předpis z roku 1862, tedy platný v době zde řešené války, zvaný „Abrichtungs-Reglement für die kaiserlich-königlichen Fuss-Truppen“ uvádí výcvik pro nabíjení Lorenzovy pušky
ve stoje,
vleže,
v kleče a
také v sedě.
Problém tedy nebyla nemožnost tohoto nabíjení a jde jen o další nesmysl navršený kolem této pušky a této války. Zdá se mi, že tyto nepřesnosti a často jak se domnívám i vyložené dezinformace, tedy po našem lži vyložené lži byly uvedeny do oběhu krátce po bitvě u Hradce Králové, kde došlo k té neblahé a skutečně těžké porážce rakouských vojsk.

Obrázek
Zde je doloženo že nekecám

Obrázek
A bylo možno tak i střílet

Technicky možné to tedy bylo a jinou skutečností je, že boj vleže neodpovídal taktickým zásadám 60. let minulého století a byl připouštěn pouze ve výjimečných situacích. To ovšem platilo pro obě strany a charakteristická je epizoda z bitvy z České Skalice v roce 1866. V této bitvě pruští vojáci v husté palbě začali zalehávat,. To jejich velící generál Steinmetz okomentoval slovy, že na zemi může ležet pouze ten voják, který padl.

Ale výše píšete a zcela správně že tato porážka byla dána hlavně proto, že Rakušané útočili v sevřených řadách a „na bodák“ tím pruské pěchotě umožnili využít vyšší rychlost palby a převaha rakouských zbraní co se týká dostřelu a přesnosti, ,kde předovky Lorenz v těchto parametrech jehlovku o dost překonávaly, nebyla využita.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

Pátrač - Kdyby sis to moje přečet pořádně tak víš, že to netvrdím já ale toliko pruský reglement z roku 1861, jehož kousíček jsem zde převyprávěl a jenž jsem si sehnal v dobovém anglickém překladu. Reglement sám o sobě se týká manévrů s většími celky a pušce resp jejímu dopadu na tatiku, se věnuje ve svém úvodu. Z čeho vycházely Prusové při psaní reglemánu nevím.

Zde je:
http://books.google.cz/books?id=pwsgAAA ... CDUQ6AEwAA

Pro mě osobně je daleko zajímavější infomace o tom, že normální rychlost palby jehlovky je kolem 4-5 ran za minutu. Což upřímně není moc. Zároveň počítají i s velmi malopu rychlostí střelby u předovek jak u Minií tak u kompresních střel - u obého je rychlost kolem 3 ran zejména u té kompresní střely.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bublifuk »

Tak pár poznámek "do pranice":

a) Později tolik kritizovaný Benedek byl ve skutečnosti jedním z mála rakouských velitelů, který si uvědomoval přednosti i nedostatky pruských jehlovek ve srovnání s rakouskou výzbrojí. Vydal dokonce dva rozkazy, které zapovídaly užití Stosstaktik (útoky sevřenými útvary) proti Prusům, resp. povoloval je pouze v případě, kdy nepřátelské formace již budou rozrušeny zejména palbou dělostřelectva, ale i Lorenzek, o nichž se vědělo, že mají lepší balistické vlastnosti. Jinou věcí je, že pokud se Rakušané léta cvičili ve zcela jiném duchu, těžko mohly mít tyto rozkazy nějaký výraznější efekt. A nemylme se, i Albrechtovi jednotky na jihu útočily mnohdy v těsně sevřených formacích, což vedlo k těžkým ztrátám i u Custozy, a to Italové používali předovky Minié. Takže to nebylo o vrchním veliteli, bylo to o zažitých postupech. Proto si nemyslím, že by s tím jiná osoba na místě Benedeka něco zásadního udělala.
b) Benedekovi se povedlo (na rozdíl od Moltkeho!) soustředit u Hradce všechny své síly již od počátku bojů, kdežto pruská 2.armáda se musela teprve přesouvat. To byl výtečný počin, který zůstává poněkud neprávem opomíjen. Nebylo to nic jednoduchého, armáda za sebou měla v podstatě pouze porážky a ústupové boje.
c) Není pravdou, že by Benedek s příchodem 2. armády k Hradci nepočítal, počítal s tím od samého počátku a vyčlenil proti ní plné dva armádní sbory (přes 50.000 mužů a cca 200 děl). Jeho naprosto neoddiskutovatelnou chybou (a opravdu zásadní) bylo, že nic neudělal se situací, kdy se oba sbory odchýlily od dispozic a zapojily se do bojů o Svíb. Nebyl schopen ani je nasměrovat zpět, ani na jejich místo užít jednotky z centrálních záloh (přestože tu možnost měl a původně i takový rozkaz vydal). Výsledkem byla katastrofa.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Pátrač »

Kolego - ve svém vstupu jsem uvedl Tebe protože jsem to našel v Tvém příspěvku. Je to všeobecně šířený nesmysl, našel jsem jej i ve Vojenských dějinách Československa. Jestli to tvrdíš či netvrdíš jsem neposuzoval. Máš to tam uvedeno bez dalšího komentáře, jestli to je právné tvrzení nebo ne.

Ale i tak se omlouvám, nechtěl jsem kohokoliv a tedy ani Tebe z ničeho osočit. Jen jsem chtěl jedno obecně šířené klišé uvést na správnou míru.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

Pátrač:
1) ano - jakakoliv předovka jde nabíjet vleže v kleče etc., od husitské píšťaly přes doutnákovou a křesadlovou mušketu po perkusní pušku. O tom není sporu.
2) stejně tak není sporu o tom, že prusové v reglemetu z roku 1861 píšou, že to nejde - ono to spíš znamená, že se to jaksi příliš necvičilo, a nebo tomu nepřikládali váhu nevím - prostě to tam píšou, rozhodně to není věc tradovaná po válce 1866, ale minimálně 4-5 let před ní, jelikož ten pruskej reglement je z roku 1861.
3) stejně tak je možné, že oficiálně tudle "inovaci" zavedli Rakušané až v reglementu 1862. Nevím, nečetl jsem regule tuším po roce 1826. A pak až reguli 1862.

Prostě a jednoduše já jsem tolik ocitoval jeden pruský zdroj, záměrně bez interpretací. Nechť se každý zařídí jak uzná za vhodné - nicméně sem jasně napsal že to odkud a co to je.

Bublifuk - ad 1) on v podstatě "jen" zdůraznil to, co je napsaný v reguli z toho roku 1862 - že bajonetovej útok se má spustit jen tehdy když bude nepřítel dostatečně oslaben palbou.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

vodouch píše:Například
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Podol

odkaz upravil Skelet
Brání ti něco, že se o tom nechceš trochu rozepsat, abychom se dověděli něco více?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Bleu »

a ještě jednou ať neřešíme dojmy sem dám docela dobrej a použitlenej seznam literatury k tématu.

http://books.google.cz/books?id=pwsgAAA ... &q&f=false

pokud se na ten dokument podáváte pořádně, což jsem na poprvé neudělal, tak zjistíte, že má několik částí.

část první se jmenuje Regulations for the great Maneouvres od the Prussian army, 29th june 1861 začíná na straně 8 a končí na straně 115.
následuje Precis of retrospect on the tactical retrospect; and reply of the pamphlet On the Prussian Infantry of 1866 strany 116 - 204
následuje Prussian campaign of 1866 a tactical retrospect 206 až 302
následuje On the Prussian infantry 1869 304 - 426
následuje Military maxims suggested, or exemplified, by the last autumn maneuvres of continental armies 428 - 454.
následuje Extracts from the Prussian orders for conducting large maneovres 456 - 486
následuje A Military Memorial by Prince Frederick Charles of Prussia 488 - 522

Troufám si tvrdit že by to mohlo dost zásadně osvětlit to co tu řešíme.

edit: stránkováni je převzalo z pdf, to jest jak to ostránkoval adobe reader
Naposledy upravil(a) Bleu dne 28/12/2012, 11:33, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Prusko-Rakouská válka 1866

Příspěvek od Dzin »

Bleu píše:Ještě k tý knížce od pánů Běliny a Fučíka. Mě tam hrozně vadí jedna věc - to se teda netýká jen téhle knihy ale značné spousty dalších. Oni napíšou že sbor XY zaútočil tam tam s nějakým výsledkem, občas třeba ještě kolik ho tvořilo lidí. Ale už se málokde člověk dočte jak ten útok vypadal. A proč útočili tak jak útočili.
Ale to se více vztahuje na boje před bitvou, ne? V samotné bitvě mi přišlo, že tohle popisují docela dost. Porád zdůrazňují útočnou sestavu Rakušanů (a jak byla špatná), osvětlují jednání rakouských velitelů (a že bylo dogmatické) atd. Ale faktem je, že se nějak zásadně detailně nepouštějí do rozebrání taktiky jednotlivých vojsk. Mě docela zarazilo, že z predmluvy k části o výstroji a výzbroji vyplynulo, že ji původně ani nechtěli psát z poukazem, že nadšenců je hodně a všechno vědí. To mě opravdu vyvedlo z míry, protože vždy jsme měl za to, že tohle porovnání je integrální součástí podobných knih. Minimálně alespoň stručné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „významné nebo zajímavé vojenské události“