PALBA.CZ

Zajímá se o ní zde někdo?

zběžně...

Jako že když přijdou Prusové, musíš běžet?

víceméně - copak by jsi potřeboval?:)

Jen o nich s někým, kdo se zajímá pokecat. :-) Případně probrat obě dvě až tři knihy, co o nich u nás vyšly

Třeba takové známé polemiky ohledně jehlovek. Kdy dříve byla stavěna jako zásadná pruský faktor úspěchu a nyní je spíše upozadňována. Osobně bych se ale spíše klonil k první interpretaci.

Podle mě nelze ani náhodou říct, že by za pruský vítězství mohly především jehlovky. Těch věci je podle mě víc. Někde nevim kde - sem četl nějakou tuším britskou relaci věnující se tomudle problému a ani tam to nebylo hodnoceno tím způsobem, že by jehlovky byly ten hlavní důvod - naopak se proti tomu názoru spíš vymezovaly jako povrchnímu. Na druhou fakt je, že jehlovka mohla být ten důvod proč Rakušáci bojovali tím způsobem jakým bojovali.

Podle mě byl její dopad zásadní. Ani ne tak vyloženě svýma vlastnostma, ale v tom, že její masové nasazení na straně Prusů umožnilo definitivní přechod na nové taktické postupy. Protože právě to byl hlavní důvod dominance pruské pěchoty nad rakouskou a ten by asi nebyl zaveden tak jednoznačně, bez jehlovek. Ikdyž je fakt, že ne všichni pruští velitelé byli tak "moderní" jako třeba Frabcesky a ještě u alespoň části z nich starší metody boje byly znát. Ale celkově tomu tak nebylo.
Čili nejde tedy ani tak o samotnou zbraň, ale o pruský způsob, jakým byla následně využita. Neříkám, že by za použití předovek nedošlo k postupné změně taktických postupu tak jako tak, ale tohle byl prostě takoví základní impulz. Jehlovka umožňovala konečně naprostou převahu kulky nad bodákem, to už musel uznat každý. Navíc ji šlo použíz flexibilněji, než předovky. Třeba ono zdůrazňované střílení v leže (nebo krytu). Ano, předovka tak šla nabíjet také, ale zaprvé jak moc to bylo procvičováno a zadruhé nejde stovnávat dosti nepohodlné ládování v leže a jednoduché nabíjení jehlovky.
Ovšem jistě toho bylo více, co rozhodovalo o pruském vítězství. Kromě jiného to bylo nepochybně liknavým přístupem Rakouska k válce resp. k armádě. Tam byl také zakopaný pes.

Bleu píše:Na druhou fakt je, že jehlovka mohla být ten důvod proč Rakušáci bojovali tím způsobem jakým bojovali.

To myslíš jak?
spojil kopapaka

Jednou sem viděl vojenský rozpočet Pruska, porovnaný s tím Rakouským a musím říct, že je s podivem, že Rakousko vůbec dokázalo bojovat. Peníze prostě nebyly na nic. Ano jezdectvo a dělostřelectvo sme měli skvělé, ale pěchota... tam se zatraceně šetřilo. I kdyby si vrchní velení uvědomilo že je potřeba zavést novou, lepší zbraň, nebyly by peníze (!). Stejně ale nebylo o co stát. první generace zadovek neměly zrovna oslnivé schopnosti a byly hodně poruchové. Předovky samotné měly své výhody a pokud by se dobře použily, dorovnávaly rozdíl oproti zadovkám. Prusům válku vyhráli skvělí nižší důstojníci a orientace vojáků v mapách (i samotné mapy, které byly velice dobré) - tohle všechno Rakouská armáda postrádala.
Když si člověk uvědomí že v jeden okamžik se zdálo že bitva dopadne plichtou, tak je třeba před našimi vojáky smeknout. Po tomhle okamžiku to byl už jen masakr - a bylo by ještě hůř, kdyby se neobětovalo jezdectvo a dělostřelectvo...

Někde jsem četl, že důvodem, proč Rakousko nezavedlo jehlovky, byla právě vysoká rychlost palby. Nějaký pan generál vymyslel, že by se díky tomu spotřebovalo moc munice. I když nechci nikterak zpochybňovat problémy zásobování, myslím, že nelze nevzpomenout Napoleona, jenž tvrdil, že na blbost rakouských velitelů se dá spolehnout.

"Starý dobrý" spor zadovka verzus predovka bol asi "vynájdený" c.k. historikmi, aby sa ospravedlnilo fiasko Rakúskej armády. V podstate Rakúsku by nepomohla ani atómová bomba s automatickými zbraňami a tankmi. Tých chýb ktoré urobil F.J.I. a jeho parta bolo toľko, že je vôbec zázrak, čo armáda u H.K. urobila. Týka sa to ako politiky vnútornej a zahraničnej, hospodárskej, personálneho obsadenia, stratégie, taktiky, zabezpečenia atď. V podstate Prusi urobili všetko aby vyhrali, Rakušania aby prehrali. Celý výpočet chýb by vydal na článok. Nie nadarmo Ferdinand Dobrotivý predniesol svoje ironické slová : To by som dokázal aj ja ( narážka na dôvody abdikácie ).

Rase: To není zase tak úplně pravda. Po válce provedli Rakušané kompletní přezbrojení na zadovky a to ještě museli platit reparace Prusku. Navíc náklady na prohrané válce. Celkově tedy bylo ve finančních silách rakouské armády aby přezbrojila. Neučinila tak ale hlavně z důvodů, že palba neodpovídala jejich taktice, kde po prohrané válce s Francií a Piemontem špatne vyhodnotili příčiny úspěchů francouzské pěchoty na bitevním poli. Zde měli rakouské jednotky palebnou převahu, ale nedokázaly ji využít, naprotitomu Francouzi nejprve masivní palbou narušili soudržnost rakouské pěchoty a poté útokem na bodák ji dorazily. Když to porovnáme třeba později s Prusy, ty dělali velmi podobné, palbou ze všech směrů podlomili morálku nepřítele, ovšem potom než aby udeřili bodákovým útokem, spíše se snažili nepřítele přinutit se vzdát. Ovšem převažoval právě manévr palbou. Osttaně to nebyl vynález Prusů, třeba Welington se snažil už za Napoleonských válek maximálně využívat palebnou sílu pěchoty. Prusové to jen zdokonalili a přenesli více odpovědnosti na nižší velitele.

zejtra se snad vyjádřím více a lépe, nicméně teď jen ve zkratce.

jmodrak píše:Starý dobrý" spor zadovka verzus predovka bol asi "vynájdený" c.k. historikmi, aby sa ospravedlnilo fiasko Rakúskej armády.

jmodrák - je to jedna z věcí s čím c. k. historici operovali - nicméně to není ani trošku jejich vynález. Debata na toto téma se objevuje souběžně s válkou 1866 a objevovala se už i před ní a samozřejmě i po ní Ve své podstatě jí historici pouze reflektovali, navíc bych to nechápal ani tak jako ospravedlnění jako spíš kritiku vyzbrojovací politiky státu. Rakušani jehlovky samozřejmě znali už minimálně od toho roku 1842 a v boji je viděli nejpozději za dánsko-německé války v roce 1864.

A ještě jedna věc - další masově zavedená zezadu nabíjená flinta byla až francouzská chassepot mle. 1866 nikdo jiný v Evropě nic takového neměl. Tady bych Rakušany nijak zvlášť nekritizoval v případě flinty totiž prostě není za co.

Blue
Dávať vinu za porážku Rakúska puškám, je iba variácia na rozprávku o múdrom cisárovi a zlých radcoch alebo naopak, dýke do chrbta a pod. V stave, akom sa Rakúsko nachádzalo, by mu nepomohla ani atómová bomba. Štát bol v rozklade a keďže J.F.I. svojou politikou skôr spojencov strácal ako získaval, nemohol čakať ani pomoc zvonku ako to bolo v roku 1848 -50. Príčiny porážky boli omnoho hlbšie a komplexnejšie ako "puškový spor".

Predovka mela vetsi dostrel. Prusaci strileli ze zakopu, rakusaci ne a tak je to vetsi cil. Takze to spis bylo o taktice. Pred 30 lety jsem to objizdel a videl dost pomnicku. Zajimave bylo ze kdyz tam bylo kolik bylo padlych, tak na prvnim miste kone, asi ze to byl cisaruv erar. Mluvil jsem s mistnima lidma a rikali ze bylo hodne zranenych, rozvazelo se to az k nam do Pardubice a ze hodne vojaku zemrelo na zraneni, otrava, snet, gangrena atd. Je o tom nekde, kolik jich bylo.

jmodrák - nemám dojem, že by někdo dával porážku u HK jen a pouze puškám, jen se tu a tam objevovaly názory, že technologická nadřazenost Prusů v oblasti pušek byla zřejmě tím co rozhodlo bitvu toť celé. S variací na povídání o moudrém císaři a špatných rádcích to nemá co dělat. Příčiny porážky byly zejména vojenské, jak už to ve válce - zejména poměrně krátké, bývá.

Když jsme u toho, nahodím ztráta obou stran. Je to podle knihy "Válka 1866" od Běliny a Fučíka (co na ní říkáte?).

Ztráty do Bitvy u Hradce Králové
Rakousko:
3 948 mrtvých
5 555 raněných
12 602 zajatých
3 381 ostatní (ti které nejde přesně klasifikovat a jsou uvedeny jen jako úhrná ztráta)
4 330 pohřešovaní
29 816 celkem

Sasko:
88 mrtvých
350 raněných
154 pohřešovaných
593 celkem

Prusko:
1 495 mrtví
5 415 ranění
166 pohřešovaní
7 076 celkem

V Bitvě u Hradce Králové
Rakousko:
5 658 mrtví
7 574 ranění
22 170 zajatí
7 410 nezvěstní
42 812 celkem

Sasko:
135 mrtví
940 ranění
426 nezvěstní
1 501 celkem

Prusko:
1 935 mrtvých
6 959 raněných
278 nezvěstných
9 172 celkem

Mě osobně na tom přijde zajímavé, že zatímco v předešlých bojích mají Prusové podobné ztráty, jako v samotné bitvě, Rakušané je mají dvojnásobné, čili je vidět, že při větší koncentraci trpí od Prusů větší ztráty, ale sami nejsou schopni adekvátně Prusům uškodit. Hlavně se na tom podílí zajatí a nezvěstní. Tane my na mysli otázka, zda by pro Rakušany nebylo účelnější vést postupný boj na zdrženou rozptýlením sil, než se koncentrovat a svádět bitvu.

V prvom rade boli príčiny porážky v F.J.I. a parte okolo neho. To čo povystrájali a akých nezmyslov sa dopustili, tak nejakou víťaznou bitkou by to nezvrátili. Dnes sa zabúda na to, že prakticky bitka u H.K. bola iba jednou epizódou, aj keď najkrvavejšou a v podstate o ničom nemusela rozhodnúť. Bolo tu bojisko ešte stredonemecké. V Bavorsku bolo cca. 100 000 vojakov, ktorý si v podstate ani nevystrelili.Bola tu južná armáda, ovenčená síce slávou od Custozzi, ale v podstate k ničomu, pretože Benátsko sľúbil J.F.I. vydať Talianom už pred vojnou, ktorá sa mala vrátiť. Ako perličku tu uvediem jedinú veľmoc na strane Rakúska - Turecko, ktoré sa stalo 1866 spojencom Viedne a zmobilizovalo do kampane 60000 vojakov z Balkánu, pričom sa k ním pridali aj Rumuni, Srbi a Čiernohorci. Táto armáda nedošla ani k hraniciam a bolo po vojne. Takže to nebolo až po vojenskej stránke také katastrofálne. Kolaps bol na strane politickom a hospodárskom poli. Neoabsolutizmus , v Rakúsku známejší ako Bachov absolutizmus paralyzoval celý štát viac, ako 10 porážok u H.K. Ak k tomu pripočítame neschopnosť viedenských stratégov - typický produkt absolutizmu, tak porážka bola neodvratná. Preto bola vojna krátka, hoci armáda aj po H.K. prakticky nerozbitá - stalé mala okolo 200 000 vojakov, ale skôr z príčin nevojenských.Ak v Uhorsku zavládla nad porážkou neskrývaná radosť a všade inde ľahostajnosť, takže nad Viedňou musel byť vyhlásení stav obliehania, aby sa život v nej nezrútil, tiež o niečom svedčí.

Dzin
S podobnými myšlienkami sa zrejme zahrával aj Benedekt, ale keďže J.F.I. trval na bitke - rozkazom, tak mu ju Benedekt dal.

1) bitva u HK nepochybně byla jen epizodou, avšak epizodou zcela zásadní - podobně jako Slavkov nebo Waterloo.

2) společenská nálada byla v monarchii nějaká - máš ale dojem, že snad měla vliv na výkony vojáků? Na velení nebo na taktiku?

Ad knížka "Válka 1866" knížka dobrá, dokonce velmi dobrá problémem je, že je byla prakticky až doteď jediná.
k tomu co řešíme by byla asi vhodnější tahle. http://www.kosmas.cz/knihy/174687/valka ... porazenym/