Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Moderátor: jarl

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
Podle Cušimy stavěli BB a BK i Britové. A právě na základě lekce z ní zvolili zcela opak toho, co píšeš, tedy slabší pancéřování, omezení středního dělostřelectva a maximalizace hlavního a rychlosti. Němci používali menší dělostřelectvo hlavní ráže ne kvůli Cušimě, ale kvůli svému přesvědčení, že jejich děla jsou výkonnější, než jejich protivníků. To ovšem bylo v té době iluzorní, protože to platilo v minulosti, kdy Krupp přičemž s revoluční výrobou hlavní. Ovšem ostatní státy se tomu postupně přizpůsobily a tato převaha vzala za své. Němci se jí ale stále držely a teprve postupem času začali zjednávat nápravu.

Jinak s ostatním souhlasím prakticky beze zbytku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Polarfox
Podle Cušimy stavěli BB a BK i Britové. A právě na základě lekce z ní zvolili zcela opak toho, co píšeš, tedy slabší pancéřování, omezení středního dělostřelectva a maximalizace hlavního a rychlosti. Němci používali menší dělostřelectvo hlavní ráže ne kvůli Cušimě, ale kvůli svému přesvědčení, že jejich děla jsou výkonnější, než jejich protivníků. To ovšem bylo v té době iluzorní, protože to platilo v minulosti, kdy Krupp přičemž s revoluční výrobou hlavní. Ovšem ostatní státy se tomu postupně přizpůsobily a tato převaha vzala za své. Němci se jí ale stále držely a teprve postupem času začali zjednávat nápravu.
Co to je například "slabší pancéřování"? :) Slabší vůči Němcům? Vůči průměru? Vůči vlastní linii? Obě strany počítaly s bojem na relativně krátké vzdálenosti s rozhodujícím oknem cca 6-9 000m (i přes případné zahájení střelby na větší vzdálenosti před přiblížením, což se na obou stranách začalo před válkou nacvičovat). Každý měl trochu jiný přístup, ale obě strany se měly pohybovat v tom samém relativně omezeném rybníku.

Němci používali menší ráže především kvůli rychlosti střelby, což se táhne už od 240mm exemplářů a obecně konstrukce na "melee" styl boje (tj. včetně schématu pancíře) od třídy Wittelsbach. A je třeba rozlišovat "kvůli Cušimě" a "styl cušimského střetu". Prostě německé lodě byly extrémně optimalizované na boj na krátkou vzdálenost. Vzhledem k tomu, že to byla kvalitní plavidla, tak šla samozřejmě dobře použít i nad rámec tohoto scénáře, ale v některých ohledech už tam silně ujížděl vlak a s postupem času se to jen zhoršovalo.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Zemakt »

Koukám, že jste si tu férovku pobrali tak nějak po svém. Dva na jednoho, že se nestydíte. No nic, takže:
- protitorpédová přepážka v předolodí a zadolodí, v kontextu diskuze irelevantní, jako dílčí poznatek fajn. Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu :wink:
- k dělostřelbě na velkou distanc, jestliže je třeba trefit třistapětkou, je třeba trefit i třistaosmdesátkou. Neměli náhodou Briti problém s řízením palby, tehdejším "počítačem"? Nemohu to nikde dohledat, dálkoměry ale snad byly velmi dobré. Někde jsem to zaznamenal a nevím kde, díky.
- vynechání střední ráže byl Dzine omyl, viz Hood třeba.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu
Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.
Zemakt píše: k dělostřelbě na velkou distanc, jestliže je třeba trefit třistapětkou, je třeba trefit i třistaosmdesátkou. Neměli náhodou Briti problém s řízením palby, tehdejším "počítačem"? Nemohu to nikde dohledat, dálkoměry ale snad byly velmi dobré. Někde jsem to zaznamenal a nevím kde, díky.
Cesta pokroku je plná problémů a někdy nutných kompromisů...jenže když tu cestu započneš dříve, tak odlaďuješ problémy v době, kdy protivník ještě blaženě spinká a tak nějak doklepává s předchozí generací. A v momentě, kdy je máš odladěny, tak se protivník teprve probouzí nebo odlaďuje vlastní. Musel by jsi přesně specifikovat ten problém, ale obecně to byli Britové, kdo byli na správné cestě napřed.

Takže to nejhorší, co se jim mohlo stát, by byla plichta. A jsme opět u granátů (odladěných) - těžký a více ničivý, s dobrým účinkem na velké vzdálenosti vs lehký a méně ničivý s klesajícím účinkem na dlouhou vzdálenost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od zzz »

Polarfox píše:
Zemakt píše:Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu
Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.
K tomu vyvíjení "systému" pancéřování viz výborný článek, jak v Japonsku si teorii zkoušeli v mírové praxi (po WW1) - loď Tosa http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=60&t=7087

Bylo by zajímavé vědět, jak si britové vyvinutou teorii pancéřování ověřovali v praxi, když Repulse byl ke konci roku 1918 poslán na rekonstrukci právě s cílem změnit k lepšímu lodní pancéřování. A pak by bylo zajímavé vědět proč tedy na začátku 30.-tých let bylo pancéřování Repulse opět modifikováno - šlo pouze o reakci na pokrok ve výkonech bojových letadel?
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
Píšeš to ty, tak předpokládám, že víš, co si pod tím pojmem představuješ. :wink:

Jinak mohl bys mi dát příklad nějaké knihy, kde se píše to o Cušimě a konstrukci německých dreadnoughtů a optimalizaci pro "blízký boj". Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.

Zemakt
A já někde tvrdím, že vynechání středního dělostřelectva chyba nebyla? Ovšem pro boj hlavních sil je to víceméně nepodstatné, protože rozhodovalo vždy hlavní dělostřelectvo. Ale chyba to obecně byla.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Jinak mohl bys mi dát příklad nějaké knihy, kde se píše to o Cušimě a konstrukci německých dreadnoughtů a optimalizaci pro "blízký boj". Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.
Nejrychlejší a nejpřístupnější bude asi toto:
https://www.tapatalk.com/groups/warship ... 30#p257830

Jinak v angličtině je ohledně vývoje německých bitevních lodí (1864-1918) výborná série v periodiku Warship international od D. Nottelmana (zatím 12 dílů od roku 2011, vzhledem k rozsahu 30-40 stran na jeden článek je to už dohromady pěkně masitá kniha). Ale k tomu se fyzicky nedostaneš (a na netu zadara také ne :) ). Každopádně kdyby měl někdo zájem, tak je to velice kvalitní periodikum a každý další předplatitel v této době, kdy jdou tištěné formy do háje, helfne a udrží ho v provozu. Aktuálně je rozjednaná spolupráce s JSTOR (kde už jsou všechna čísla elektronicky), že předplatitelé budou mít v blízké budoucnosti přístup k většině minulých čísel, takže pak bych řekl se to pekelně vyplatí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Píšeš to ty, tak předpokládám, že víš, co si pod tím pojmem představuješ.
Pancéřování je třeba posuzovat jako schéma a vzít v potaz zadání/taktické požadavky/racionální úvahy za tím. Pak teprve může člověk jít dále. Nebo nemusí, ale zase riskuje, že mu unikne spousta pozadí.

Každý národ a každá konstrukce má nějaké takové pozadí, svoje zakotvení v určitém historickém údobí a taktickém nazírání, čerpá z více či méně přesných zkušeností a úvah atd. atd. Když se podíváš třeba na Rusy, uvidíš změnu ve schématech pancíře po rusko-japonské válce a skokové vylepšení munice. Ale zase se budou lišit pancéřová schémata pro pozdější baltské a černomořské dreadnoughty, díky rozdílné taktické situaci...je tam vždy hodně vlivů. Je třeba snadné se ofrňovat nad Sevastopoly, že mají takový a takový pás, ale opět je za tím nějaká idea a je to součást schématu profilovaného pro určité taktické rozpětí. A tak se dá pokračovat do aleluja. Samozřejmě ne každý v těcht věcech stráví roky a desetiletí menšího či většího zájmu a potká či nepotká indicie a hutnější zdroje...o tom žádná a nemá cenu to někomu klást za vinu. Ale stejně jako u všeho ohledně historie, tak ta problematika je mnohem širší a složitější, než se na první pohled zdá a počet histricky špatně zanesených nebo přenášených informací je enormní, včetně nejprofláklejších a "jasných" epizod. Tak to prostě je a vždy bude.
Dzin píše:Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.
Vem si třeba takovou šimózu, populárně až trochu zbožštělou výbušninu (Japonci i světem). Celá slavná šimóza je v podstatě čistá kyselina pikrová, což ji odlišuje od dalších výbušnin na této bázi s přidaným desenzibilačním komponentem (lyddit, melinit, ekrazit atp.). A také se dle toho chovala - extrémně citlivá při výstřelu i dopadu a vůbec obecně. Protože hrozilo, že při dopadu se granát roztříští a ev. nevybuchne či vybuchne nekompletně, ještě než se stačí iniciovat rozbuška a většina pečlivě sysleného efektu japonských velkých výbušných náplní vyjde vniveč, tak byla v konjunkci s tím vyvinuta i patřičná rozbuška s extrémní citlivostí. Není pak divu, že japonské granáty explodovaly při styku s vodní hladinou a nebo když škrty o jakoukoli překážku, ať už to bylo zábradlí nebo něco podobného. Protože přesně to měly dělat. Výsledkem je to, že v případě tehdejších granátů nemůžeme prakticky hovořit o protipancéřových a šlo v podstatě jen o tlustostěnné s menší náplní (jinak AP) a tenkostěnné s větší náplní (jinak HE) fungující obecně jako vysoce explozivní. To že žádný vlastně nic substantního neprorazil a účinek je hlavně demoliční/střepinový/zápalný a uvolňovací (dislokace plátů) není opět náhoda. Mimochodem opravdu kvalitní/funkční protipancéřový granát měli Japonci až v polovině 20tých let. Každopádně ačkoli samotné námořnictvo nebylo z šimózy a rozbušek v konečném důsledku nijak na větvi, tak oficiálně navenek se samozřejmě vše hrálo po rovině velkého vítězství a účinku japonských převratných domácích technologií a do značné míry jsou tyhle narativy přebírány dodnes.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Zemakt »

Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.
Jasně, srozumitelné. Nicméně v našem případě, tjs. léta páně cca 1910 - 1914, je pancéřová ochrana definována proti zcela jasnému protivníkovi, respektive ohrožení. Tjs. viz. anglo německému soupeření.Proto jsem psal, že protitorpédová přepážka je v diskuzi drobet mimo. Ve zkratce, zatím co já konkrétně konkretizuji, ty mluvíš Polare v obecné rovině. Neříkám že nemáš pravdu. Pravdu máš, ale z "drobet" jiného úhlu pohledu.

Dzin: ne netvrdíš, a já také jen konstatuji.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Jasně, srozumitelné. Nicméně v našem případě, tjs. léta páně cca 1910 - 1914, je pancéřová ochrana definována proti zcela jasnému protivníkovi, respektive ohrožení. Tjs. viz. anglo německému soupeření.Proto jsem psal, že protitorpédová přepážka je v diskuzi drobet mimo. Ve zkratce, zatím co já konkrétně konkretizuji, ty mluvíš Polare v obecné rovině. Neříkám že nemáš pravdu. Pravdu máš, ale z "drobet" jiného úhlu pohledu.
Ty lodě byly v první řadě definovány na určitý typ střetu, který měl, ale v reálu nemusel nastat (ostatně stejně jako další koncepty jako předpokládaná blízká blokáda a ne že je Britové nechají vyhnít). Když budeš konkretizovat, tak se dobereš k tomu, že Kaiser měl 350mm pás a Sevastopol 225mm pás a basta, ale přestože to byli potenciální/reální protivníci a sdíleli by totožný bojový prostor, tak jejich konstrukce byly diametrálně odlišné a přinejmenším pro Němce by (opět) nikdy nenastal ten typ střetu, pro který byla německá plavidla stavěna. Zcela jiná východiska, zcela jiné systémy a když to sesekneš pro zjednodušení na jeden prvek, právě třeba nejvíce používaný pás, tak to sice teoreticky říká hodně, ale prakticky vůbec nic. Chápu snahu o zjednudušení, ale zjednodušení mohou být často dost nešťastná volba, když se nepotká něco, co zjednodušeně srovnávat lze.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

Příspěvek od jarl »

Na tomto obrázku jsou zranění z bitevního křižníku Tiger po bitvě u Jutska. Když jsem se na ten obrázek podíval poprvé, myslel jsem si, že jsou to nějaké ochranné masky a teprve potom mi došlo, že se jedná o obvazy.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo Velké Británie“