Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

[Zemakt]

Polar, ok. Pokusím se tu tradici shrnout jedním souvětím. zzz, budu reagovat později.

[Zemakt]

IMHO pro pochopení je primárním krokem vyjít z cílů toho či onoho námořnictva. Tím nemyslím tuto otázkou "odbýt" obecným vysvětlením, že i lodě tříd Derfflinger, Hindenburg, Mackensen jsou součástí soutěžení britského a německého námořnictva, kdy Němci zprvu cílili na dosažení skoroparity s britským námořnictvem.

Samozřejmě, každý ze států má vlastní partikulární zájmy a námořnictvo je prostředkem k jejich naplnění. A zároveň to je i odpovědí na tvé chybné závěry. Více viz níže.

Ano, toto soutěžení existovalo a poskytuje dobrou odpověď pro vznik a konkrétní charakteristiku řady lodí před WW1. Ale myslím, že není odpovědí pro Hindenburg (a asi ani pro obě Derffllinger). A určitě není odpovědí na Mackensen.

K typu Defflinger: trojice těchto lodí měla být odpovědí na stupňující se tempo výstavby britských BK. Hrazeny byly z rozpočtových kapitol let 1912/13 respekive 1913/14! Ještě ve fázi prvotních návrhů nebylo zcela jasné, zda budou lodě vyzbrojeny hlavní ráží 280 či 305. Ohledně koncipování německých bitevních křižníků bych řekl že již vcelku tradiční spor admirála Tirpitze a odboru válečného námořnictva. Nicméně zprávy z poza kanálu o nových britských bitevních lodích s 300 mm pancéřováním a zejména pak spuštění na vodu prvních Lionů s 343 mm hlavní ráží, učinily za touto debatou rychle tečku. Bavíme se stále o třech lodích, tedy i budoucím Hindenburgu. Přestože Hindenburg v sobě oproti svým sestrám obsahoval větší množství změn, nebyly tak zásadní, aby se označoval za jiný typ.
K typu Mackensen: projektován v roce 1914, stavba první přelom 1914/15. Rozvinutí typu Defflingeru, větší a výkonější s obdobnou výzbrojí. Důvod stavby je opět jednoduchý, ač se Němci snažili sebevíc, Britům v počtu spuštěných a do stavu námořnicta zařazených kaptitálních lodí nemohli konkurovat (viz třeba program "osm křižníků" nebo jak se to vlastně jmenovalo), nicméně to mohli jen korigovat.

Můj názor je, že Němci poté co jejich kapitální lodě vesměs "vzdaly" celosvětové působení (viz neslavný osud obou Scharnhorst v 1914), tak se soustředili na tři úkoly:
a) ušetřit peníze formou toho, že budou stavět lodě postačující na obranu před akcemi britských lodí a před akcemi ruské Baltské flotily.

Baltská flotila pro ně nebyl protivník, imho válčení na Baltu je tak specifické že bych ho ani nezmiňoval.

b) soustředit pozornost tam kde mohli získat převahu (ponorky,...)

Jistě, a tak se taky stalo.

c) doplnit své spojence v Trojspolku. Primárně doplnit R-U. Ani ne tak Italy, kteří měli relativně vyváženou skladu kapitálních lodí (pancéřové křižníky Pisa+San Giorgo plus probíhaly práce na dreadnoughtech 4x Conte di Cavour a 2x Andrea Dori). IMHO Tegetthoff relativně pomalý (20 uzlů) a relativně silně vyzbrojený (all-big-guns 12x dvanáctipalcové dělostřelectvo) v rakousko-uherském námořnictvu nebyl doplněn vhodnou rakousko-uherskou lodí pro průzkum a poté k účasti na velké námořní bitvě po boku lodí třídy Tegetthoff. A právě tuto mezeru v rakousko-uherském námořnictvu by vyplnil některá z obou lodí Derffllinger popř. pozdější Hindenburg), rychlejší o 30% než Tegetthoff a s dělostřelectvem zhruba stejných charakteristik (8x dvanáctipalcové).

Budu tě parafrázovat

IMHO pro pochopení je primárním krokem vyjít z cílů toho či onoho námořnictva

Jaký byl tedy cíl R-U maríny? Aby to bylo snadněji uchopitelné, je třeba si uvědomit rozsah a geografii jadranského mořského bojiště. Rybník. Umocněný ještě přímořskou geografií. R-U typ Tegetthoff byl de facto speciál pro Jadran, právě na něm lze identifikovat ambice rakousko uherského námořnitva. Tjs. ochrana svých pobřežních obchodních tras, konvojů, přístavů, měst. Ochrana pobřeží obecně. Jako vhodné průzkumné prostředky postačovaly moderní torpédoborce či křižníky. Pro oblast Jadranu pak ve světovém kontextu ve značné míře i letadla. K čemu by byl na Jadranu bitevní křižník mi fakt uniká. Jak dopadl Goeben víme přece.

A proto si myslím, že po obou Derffllinger už Němci nestavěli žádné bitevní křižníky podobné čemukoliv na britské či ruské straně nýbrž stavěli bitevní lodě, přičemž Hindenburg byl cosi jako prototyp.

To nestavěli nikdy, narozdíl od Britů měli svoji vlastní filozofii bitevních křižníků. Úspěšnější, viz Hindenburg/Mackensen/York jakožto předobraz rychlých bitevních lodí. Pořád to ale byly bitevní křižníky.

Domnívám se, že odpovědí na otázku proč Němci stavbou obou Derffllinger skončili se stavbou bitevních křižníků, byl německý záměr stavět lodě schopné společných operací, přibližně tak jako se stalo o 30 let později, kdy na plavbu vyrazil Prinz Eugen a Bismarck, které operovaly pospolu, přestože Prinz Eugen měl odlišné parametry od Bismarcka.

Překombinováno. Oni se stavbou neskončili, jejich evoluční linie pokračovala viz Mackensen/York. Pouze na to s odkazem na rozsaha a množství prostředků co schramstla Velká válka neměli ekonomickou, personální a materiální sílu. Zkrátka došly jim broky.

Když popisuji doplnění rakousko-uherských kapitálních lodí jednou německou lodí Derffllinger (popř. lodí Hindenbrug), tak proč nevidím zhruba stejný komplementární vztah mezi rychlejším Mackensen a pomalejšími König či pozdějšími Bayern? Odpovědí je:
a) množství stavěných Mackensen plus
b) fakt, že Trojspolek nebyl vojenskou aliancí s unifikovaným námořnictvem tj. bylo nejisté jestli a jak dopadne případné doplnění jednoho či obou trojspolkových námořnictvem o to co v rámci Trojspolku měli pouze Němci (tj. doplnění o rychlou pancéřovanou loď, která souhrnem svých vlastností převyšovala cokoliv co měli Francouzi - buďto byla lepší v souboji nebo byla rychlejší takže německá loď "bitevní křižník" mohla "upláchnout" čemukoliv z francouzského námořnictva).

Teda kam ty na to chodíš

[zzz]

Díky. Mrknu na to. Mám rozepsané 3 časově náročné drobné textíky v jiných tématech, takže snad o víkendu by byla reakce z mé strany.

Prosím, mohl by ses ještě mrknout na tuto pasáž:

(...)
K typu Defflinger: trojice těchto lodí měla být odpovědí na stupňující se tempo výstavby britských BK. Hrazeny byly z rozpočtových kapitol let 1912/13 respekive 1913/14! Ještě ve fázi prvotních návrhů nebylo zcela jasné, zda budou lodě vyzbrojeny hlavní ráží 280 či 305. Ohledně koncipování německých bitevních křižníků bych řekl že již vcelku tradiční spor admirála Tirpitze a odboru válečného námořnictva. Nicméně zprávy z poza kanálu o nových britských bitevních lodích s 300 mm pancéřováním a zejména pak spuštění na vodu prvních Lionů s 343 mm hlavní ráží, učinily za touto debatou rychle tečku. Bavíme se stále o třech lodích, tedy i budoucím Hindenburgu. Přestože Hindenburg v sobě oproti svým sestrám obsahoval větší množství změn, nebyly tak zásadní, aby se označoval za jiný typ.
K typu Mackensen: projektován v roce 1914, stavba první přelom 1914/15. Rozvinutí typu Defflingeru, větší a výkonější s obdobnou výzbrojí. Důvod stavby je opět jednoduchý, ač se Němci snažili sebevíc, Britům v počtu spuštěných a do stavu námořnicta zařazených kaptitálních lodí nemohli konkurovat (viz třeba program "osm křižníků" nebo jak se to vlastně jmenovalo), nicméně to mohli jen korigovat.
(...)

četl jsem to 3x. Tobě celá tato pasáž dává smysl? Kdybys to chtěl podrobněji rozepsat, i pro natvrdlé jako jsem já, tak třebas bych Tě pochopil. Tím nemyslím hledisko, jestli Tvé líčení historie odpovídá tehdejší realitě. Myslím to tak jestli Tvoje úvaha Ti fakt připadá, že sám sobě si neodporuješ.

[Zemakt]

A v čem si odporují?

[zzz]

Nevím, možná jsem se spletl. A pochopím vnitřní logiku Tvé úvahy, až si přečtu v klidu a ještě víckrát.

Celá německá linie bitevních křižníků defacto kopírovala tu britskou, byť díky objetivním důvodům nikdy nedosahovala ani dosáhnout nemohla, jakési takési, parity. Asi by se to dalo zobecnit, že když začali Briti něco kutit, něco většího, mocnějšího, začali to Němci kutit také (bavíme se samozřejmě o závodech v námořním zbrojení v první a částečně druhé dekádě 20. století). To byla ta odpověď na něco.

(...)
K typu Defflinger: trojice těchto lodí měla být odpovědí na stupňující se tempo výstavby britských BK. Hrazeny byly z rozpočtových kapitol let 1912/13 respekive 1913/14! Ještě ve fázi prvotních návrhů nebylo zcela jasné, zda budou lodě vyzbrojeny hlavní ráží 280 či 305. Ohledně koncipování německých bitevních křižníků bych řekl že již vcelku tradiční spor admirála Tirpitze a odboru válečného námořnictva. Nicméně zprávy z poza kanálu o nových britských bitevních lodích s 300 mm pancéřováním a zejména pak spuštění na vodu prvních Lionů s 343 mm hlavní ráží, učinily za touto debatou rychle tečku. Bavíme se stále o třech lodích, tedy i budoucím Hindenburgu. Přestože Hindenburg v sobě oproti svým sestrám obsahoval větší množství změn, nebyly tak zásadní, aby se označoval za jiný typ.
K typu Mackensen: projektován v roce 1914, stavba první přelom 1914/15. Rozvinutí typu Defflingeru, větší a výkonější s obdobnou výzbrojí. Důvod stavby je opět jednoduchý, ač se Němci snažili sebevíc, Britům v počtu spuštěných a do stavu námořnicta zařazených kaptitálních lodí nemohli konkurovat (viz třeba program "osm křižníků" nebo jak se to vlastně jmenovalo), nicméně to mohli jen korigovat.
(...)

Tak proti kterým lodím to stavěli? Proti třídám Lion/Tiger nebo taky proti jiným lodím (nemyslím britské bitevní křižníky I. generace "I")?

Z výše citovaného - mi připadá že si odporuješ. Jestli jsem to blbě pochopil, neva. Mrknu na to později až budu mít dost času se zamyslet do hloubky.

[Zemakt]

To jsem tak nesrozumitelný?

Zemakt píše:
Celá německá linie bitevních křižníků defacto kopírovala tu britskou, byť díky objetivním důvodům nikdy nedosahovala ani dosáhnout nemohla, jakési takési, parity.

Akce a reakce. Briti postaví loď, němci lodí odpoví.
Tak ještě jednou.

Nicméně zprávy z poza kanálu o nových britských bitevních lodích s 300 mm pancéřováním a zejména pak spuštění na vodu prvních Lionů s 343 mm hlavní ráží, učinily za touto debatou rychle tečku.

[zzz]

prvně jsi psal, že němci kopírovali linii britských BK.

Posléze jsi psal názor, že němci stavbou konrétních tříd lodí (historicky označovaných jako bitevní křižníky) reagovali také na stavbu bitevních lodí.

Ovšem, oponoval jsi, když já prvně psal názor, že nemá smysl uměle vytrhávat jakousi kategorii lodí tzv. "bitevních křižníků" z celé flotily (já tvrdil, že tzv. "bitevní křižníky" je třeba posuzovat z pohledu toho jak se doplňovaly s dalšími loděmi v britské (či německé/...) flotile.)

Prostě Němci/Britové/... měli vlastní koncepci skladby celé flotily. Samozřejmě, že při formulování koncepce přihlíželi k silám potencionálního protivníka. Ale primárně si stavěli ucelenou flotilu dle své koncepce.

Tj. je nepřesné "vytrhávat" z té koncepce některé lodě (tzv. "bitevní křižníky"), které jsou kvůli dnešnímu zjednodušeně/nepřesně zařazovány do stejné kategorie jakoby existovala pouze tato kategorie lodí a nic jiného.
Je to podobně nepřesné asi jako kdybych porovnával německé či britské konstrukce 1. generace bitevních křižníků s oběma japonskými Ibuki, jen z důvodu že japonci obě tyto lodě začali označovat jako "bitevní křižník".

Mnohem smysluplnější je porovnávat jak se HMS Tiger doplňoval s dalšími loďmi Royal Navy popř. francouzského námořnictva.

Připadá mi, že jsi prodělal názorový obrat. Anebo jsem Tvůj dnešní názor pochopil nepřesně. Tak se jen ujišťuji která z variant platí.

Taky je možné, že akorát nyní píšu nesmysly, neboť momentálně nemám prostor se hlouběji zamyslet.


P.S. A připomenu také moji druhou diskuzní teze k úzce zaměřené debatě o pancéřování HMS Tiger vs. xyz: že když už porovnávat lodě třídy xyz německého námořnictva, tak vzít v úvahu i další (potencionální) protivníky než je pouze RN.

[Zemakt]

Jo takhle. No to je jednoduché. Již jsem párkrát zmínil něco o německé filosofii konstrukce BK. Tak ta samozřejmě nebyla samoúčelná, ale vycházela z požadavků na ni kladených. Ono, to že byly poslední typy německých BK v porovnání se svými britskými protějšky až o polovinu lépe pancéřovány nebylo samo sebou. Vysvětlení je v tom, že oproti britské škole, měly být německé BK schopny i přímé konfrontace s nepřátelskými bitevními loděmi, přímo v bitevní linii. Nikoliv tedy jen jako nějaké předzvědná plavidla či obchovatná, ve smyslu na velkou distanc pálíme, když nám začne hořet koudel, využijeme své rychlosti a stáhneme se. Ne, německé lodě měly být schopny mj. umět příjimat a i rozdávat rány v hlavní bitevní koloně. Společně s bitevními loděmi. Proto ta zmínka o 300 mm pancíři britských bitevních lodí, kdy námořní odbor měl oprávněnou obavu, že dosavadní 280 tky nebudou na průraz pancíře nových bitevních lodí stačit. No a do toho přišel Lion a bylo vymalováno. Kdysi jsme o tom vedli s Dzinem debatu. On to ale nechtěl pochopit . Bo Dzin, sorry Dzine.

Nicméně pořád to byly BK.

[zzz]

Díky za upřesnění ... snad o víkendu by byla reakce z mé strany.

ten německý pohled jestli a do jaké míry a u které lodě Hochseeflotte šlo o reakci na nějaký britský bitevní křižník I. (obě "I") nebo II. generace ( Lion, Tiger) budu vycházet mj: z
https://www.pen-and-sword.co.uk/The-Kai ... ck/p/11856 ... dle doporučení od Polarfoxe ( z jeho výtečné prvoválečné jadranské série ).

[Zemakt]

Jo v poho.

[Dzin]

Zemakt
Myslíš, že jsem nechtěl pochopit, že Lion a spol. měl pancíř dostačující proti palbě německých BK? To ale měl.

[Zemakt]

De pa, nech to být

[Dzin]

Jsme na diskuzním fóru, to prostě nejde nechat. To je jako bys v bazénu na jdem si zaplavat řekl, ale nech to bít, raději ne.

[Zemakt]

No tak si to najdi Dzine, omlouvám se, ale už to nechci opět absolvovat. Najdi si to, osvěž si náš spor a pakliže mi dáš za pravdu, budu příjemně překvapen a všude tě chválit .

[Dzin]

Zemakt
Jo tohle. Ale tam ti nemohu dát za pravdu, protože to není tak jednoduché, jak si psal. Když si vypomohu citacemi z knihy German Battlecruisers of World War One: Their Design, Construction and Operations, Gary Staff.

When the British Royal Navy, and for that matter the Japanese Navy, introduced the new battlecruiser type Germany had to follow suit; however, the German ships were based on a different conceptual model to contemporary navies, with different design criteria. The German designers realised their navy would always be numerically inferior to the British and therefore their ships were designed not only for reconnaissance and combat with other battlecruisers, but also to be able to join the battle line as ‘gap fillers’ and fight against enemy battleships. Of course there was much discussion and debate about what form the designs should take.

Když britské královské námořnictvo a v tomto případě japonské námořnictvo představilo nový typ bitevního křižníku, Německo muselo následovat; německé lodě však byly založeny na jiném koncepčním modelu než zmíněná námořnictva, s odlišnými konstrukčními kritérii. Němečtí konstruktéři si uvědomili, že jejich námořnictvo bude vždy početně slabší než Britové, a proto byly jejich lodě určeny nejen k průzkumu a boji s jinými bitevními křižníky, ale také k tomu, aby se mohly připojit k bitevní linii jako „výplně mezer“ a bojovat proti nepřátelským bitevním lodím. Samozřejmě se hodně debatovalo a debatovalo o tom, jakou podobu mají mít návrhy.

Co to tedy znamenalo? Že primárním úkolem německých bitevních křižníků bylo totéž, co britských. Ovšem byl zde císař, který chtěl "rychlou bitevní loď" se schopností působit v bitevní linii. Zde ovšem narazil na odpor Tirpitze, který toto odmítal.

The Kaiser also wanted them to have the capability of fighting in the battle line, to have "line capability". State Secretary von Tirpitz was against this line capability... State secretary Tirpitz was fundamentally opposed to the large cruisers having the capability to fight in the battle line because of the financial, political and technical consequences... However, his General Navy Department found this line capability acceptable, with the cruisers as a "gap-filler".

Císař také chtěl, aby měly (bitevní křižníky pozn. Dzin) schopnost bojovat v bitevní linii, aby měly „liniovou schopnost“. Ministr von Tirpitz byl proti této liniové schopnosti ... Ministr Tirpitz byl zásadně proti velkým křižníkům, které měly schopnost bojovat v bitevní linii kvůli finančním, politickým a technickým konsekvencím ... Nicméně jeho ministerstvo vidělo tuto liniovou schopnost jako akceptovatelnou, s křižníky jako „vyplňovači mezer“.

Vyplňovač mezer potom jednoduše znamenal, že loď bude schopna vstoupit do mezery v bitevní linii po poškozené bitevní lodi.

‘should be able to enter a gap in the line for a damaged battleship’

Celé to působení v bitevní linii byla v případě německých BK spíše znouzectnost a ne jejich hlavní účel. To si uvědomovali i sami Němci, kdy memorandum ministerstva námořnictví ministrovi ze dne 29./30. června 1906 nazvané "Velký křižník 1907 a následujících let" uvádí, že říšské námořnictvo bylo nuceno tento typ postavit pouze kvůli svému početnímu zaostávání vůči britským velkým křižníkům ... Současně hlavním účelem těchto lodí je účast v rozhodujících bitvách jako rychlé křídlo. Ministerstvo je přesvědčeno, že tento úkol vyžaduje ... výzbroj která musí být efektivní proti bitevním lodím, protože konfrontace mezi těmito dvěma typy je nevyhnutelná.

A memorandum from the General Navy Department to the state secretary on 29/30 June 1906 on the ‘Großen Kreuzer 1907 and following years’ gave the opinion that the Imperial Navy was only forced to build such a type because of their numerical inferiority to the British in large cruisers ... The principal purpose for the ships, for now, was purely participation in decisive battles as a fast wing. This task required ... an armament that must be effective against battleships, as a confrontation between the two types was inevitable; the General Navy Department was convinced about this.

Tedy jak samo memorandum tvrdí, hlavním úkolem německých BK není působit v bitevní linii, ale jako její rychlé křídlo.

Pokud is to ale celé myslel v rámci těchto mantinelů, potom ti za pravdu dám. Ta co, máš radost?

[Zemakt]

Koukám tedy, že ta naše disputace nebyla zas tak marná. Samozřejmě že mám radost, i přestože to tipicky okecáváš. To nevadí. Mám radost, de facto jsi mi s určitým zpožděním odpověděl na tehdejší jádro sporu.

Míjíme se proto, protože chceš aby jsme se míjeli. A ten důvod je pouze ten, protože si nechceš připustit že:

Byl něm. BK od počátku projektován tak, aby se mohl účastnit boje s britskou bitevní lodí ANO/NE?
A byl takto projektován britský BK, aby byl schopen podstoupit boj s německou bitevní lodí, ANO/NE?
Kdy za prvé je správně ANO a za druhé NE!

Tohle už je zbytečné.

Co to tedy znamenalo? Že primárním úkolem německých bitevních křižníků bylo totéž, co britských. Ovšem byl zde císař, který chtěl "rychlou bitevní loď" se schopností působit v bitevní linii. Zde ovšem narazil na odpor Tirpitze, který toto odmítal.

Nikdy jsem v diskuzi nezmínil něco ve smylu primárních a sekundárních požadavků! Zbytek jsi dostudoval .

Celé to působení v bitevní linii byla v případě německých BK spíše znouzectnost a ne jejich hlavní účel.

Nesmyl, žádná znouzectnost, tak to chtěli od počátku. Starému pánu nazdory. Budoucnost víceméně potvrdila opodstatněnost jejich cesty. Bitevní křižník jako třída víceméně s Hoodem zanikla. Německá koncepce se naopak rozvinula do moderní rychlé bitevní lodi.

[Dzin]

Zemakt
To ale není zbytečné, je třeba znát celý kontext. Od tebe to vyznívá trochu jinak, než to bylo reálně. Už je to pokládání otázek ANO/NE. V obou případech je odpověď ANO, protože i Britové předpokládali, že BK bude schopen podstoupit boj s BL. Ne nadarmo Fisher v roce 1906 jednoznačně charakterizuje Invincible jako rychlou bitevní loď (fast battleship) a dokazuje, že se jedná po budoucí design pro bitevní lodě. Základ koncepce byl, že samotné pancéřování nehraje tak podstatnou roli, jako palebná síla a rychlost. Z toho potom usuzoval, že i dreadnoughty budou postupně nahrazeny koncepcí BK.

A samozřejmě podobně jako v Německu i v Británii nepanovala jednoznačná shoda (Tirpitz nebyl osamocený kritik německé koncepce BK, jak by mohlo plynout z toho co píšeš). Jedna strana je měla za ekvivalenty bitevních lodí (practically of equivalent value as battleships), druhá je považovala za lepší pancéřové křižníky (invincibles are armoured cruisers . . . not battleships in the same sense as the dreadnoughts).

Podobně jako tvrzení, že německá koncepce BK se rozvinula do moderních BL. To úplně degraduje koncepce jiných států, hlavně USA a Japonska. Ostatně právě Japonci a jejich Kongo je bráno jako předobraz moderních BL. A Kongo je víceméně rozvinutí britského přístupu. Američané zase vůbec nereflektovali vývoj BK v Německu, ale měli sami vlastní pohled na to, co by BK měl umět a podle toho postupovali.

O to mi jde, podle mě to celé podáváš strašně zjednodušujícím způsobem. Ano, můžeš to brát jako okecávání (beru, mám tendenci se rozepisovat a někdy ne zcela dobrou schopnost to podat uceleněji co mám na mysli), ale celé námořní zbrojení a vývoj není tak jednoduše linkovatelné, jak píšeš.

Ovšem jinak mám radost, že ti dělám radost. A taky, že si mě donutil opět prohrábnou knihovnu (a e-knihovnu) a osvěžit si paměť.

[Zemakt]

To ale není zbytečné, je třeba znát celý kontext. Od tebe to vyznívá trochu jinak, než to bylo reálně. Už je to pokládání otázek ANO/NE.

V kontextu celé kdysi proběhlé diskuze jsem byl donucen formulovat otázky takto zjednodušeně. Důvod byl jediný, omezit tvé manévrování a kličkování, které opět pod čarou provádíš .

Nechme toho Dzine, já jsem rád že jsi to uznal/dohledal, byť s připomínkami. A tak ať to zůstane. Pěknou neděli přeji.

[Dzin]

Ale stále zůstává, že i na tvé zjednodušené dotazy je odpověď dvakrát ANO a to "kličkování" vysvětluje proč.

Oki necháme toho.

[zzz]

IMHO pro pochopení je primárním krokem vyjít z cílů toho či onoho námořnictva. Tím nemyslím tuto otázkou "odbýt" obecným vysvětlením, že i lodě tříd Derfflinger, Hindenburg, Mackensen jsou součástí soutěžení britského a německého námořnictva, kdy Němci zprvu cílili na dosažení skoroparity s britským námořnictvem.

Samozřejmě, každý ze států má vlastní partikulární zájmy a námořnictvo je prostředkem k jejich naplnění. A zároveň to je i odpovědí na tvé chybné závěry. Více viz níže.

Ano, toto soutěžení existovalo a poskytuje dobrou odpověď pro vznik a konkrétní charakteristiku řady lodí před WW1. Ale myslím, že není odpovědí pro Hindenburg (a asi ani pro obě Derffllinger). A určitě není odpovědí na Mackensen.

K typu Defflinger: trojice těchto lodí měla být odpovědí na stupňující se tempo výstavby britských BK. Hrazeny byly z rozpočtových kapitol let 1912/13 respekive 1913/14! Ještě ve fázi prvotních návrhů nebylo zcela jasné, zda budou lodě vyzbrojeny hlavní ráží 280 či 305. Ohledně koncipování německých bitevních křižníků bych řekl že již vcelku tradiční spor admirála Tirpitze a odboru válečného námořnictva. Nicméně zprávy z poza kanálu o nových britských bitevních lodích s 300 mm pancéřováním a zejména pak spuštění na vodu prvních Lionů s 343 mm hlavní ráží, učinily za touto debatou rychle tečku. Bavíme se stále o třech lodích, tedy i budoucím Hindenburgu. Přestože Hindenburg v sobě oproti svým sestrám obsahoval větší množství změn, nebyly tak zásadní, aby se označoval za jiný typ.
K typu Mackensen: projektován v roce 1914, stavba první přelom 1914/15. Rozvinutí typu Defflingeru, větší a výkonější s obdobnou výzbrojí. Důvod stavby je opět jednoduchý, ač se Němci snažili sebevíc, Britům v počtu spuštěných a do stavu námořnicta zařazených kaptitálních lodí nemohli konkurovat (viz třeba program "osm křižníků" nebo jak se to vlastně jmenovalo), nicméně to mohli jen korigovat.

Můj názor je, že Němci poté co jejich kapitální lodě vesměs "vzdaly" celosvětové působení (viz neslavný osud obou Scharnhorst v 1914), tak se soustředili na tři úkoly:
a) ušetřit peníze formou toho, že budou stavět lodě postačující na obranu před akcemi britských lodí a před akcemi ruské Baltské flotily.

Baltská flotila pro ně nebyl protivník, imho válčení na Baltu je tak specifické že bych ho ani nezmiňoval.

b) soustředit pozornost tam kde mohli získat převahu (ponorky,...)

Jistě, a tak se taky stalo.

c) doplnit své spojence v Trojspolku. Primárně doplnit R-U. Ani ne tak Italy, kteří měli relativně vyváženou skladu kapitálních lodí (pancéřové křižníky Pisa+San Giorgo plus probíhaly práce na dreadnoughtech 4x Conte di Cavour a 2x Andrea Dori). IMHO Tegetthoff relativně pomalý (20 uzlů) a relativně silně vyzbrojený (all-big-guns 12x dvanáctipalcové dělostřelectvo) v rakousko-uherském námořnictvu nebyl doplněn vhodnou rakousko-uherskou lodí pro průzkum a poté k účasti na velké námořní bitvě po boku lodí třídy Tegetthoff. A právě tuto mezeru v rakousko-uherském námořnictvu by vyplnil některá z obou lodí Derffllinger popř. pozdější Hindenburg), rychlejší o 30% než Tegetthoff a s dělostřelectvem zhruba stejných charakteristik (8x dvanáctipalcové).

Budu tě parafrázovat

IMHO pro pochopení je primárním krokem vyjít z cílů toho či onoho námořnictva

Jaký byl tedy cíl R-U maríny? Aby to bylo snadněji uchopitelné, je třeba si uvědomit rozsah a geografii jadranského mořského bojiště. Rybník. Umocněný ještě přímořskou geografií. R-U typ Tegetthoff byl de facto speciál pro Jadran, právě na něm lze identifikovat ambice rakousko uherského námořnitva. Tjs. ochrana svých pobřežních obchodních tras, konvojů, přístavů, měst. Ochrana pobřeží obecně. Jako vhodné průzkumné prostředky postačovaly moderní torpédoborce či křižníky. Pro oblast Jadranu pak ve světovém kontextu ve značné míře i letadla. K čemu by byl na Jadranu bitevní křižník mi fakt uniká. Jak dopadl Goeben víme přece.

A proto si myslím, že po obou Derffllinger už Němci nestavěli žádné bitevní křižníky podobné čemukoliv na britské či ruské straně nýbrž stavěli bitevní lodě, přičemž Hindenburg byl cosi jako prototyp.

To nestavěli nikdy, narozdíl od Britů měli svoji vlastní filozofii bitevních křižníků. Úspěšnější, viz Hindenburg/Mackensen/York jakožto předobraz rychlých bitevních lodí. Pořád to ale byly bitevní křižníky.

Domnívám se, že odpovědí na otázku proč Němci stavbou obou Derffllinger skončili se stavbou bitevních křižníků, byl německý záměr stavět lodě schopné společných operací, přibližně tak jako se stalo o 30 let později, kdy na plavbu vyrazil Prinz Eugen a Bismarck, které operovaly pospolu, přestože Prinz Eugen měl odlišné parametry od Bismarcka.

Překombinováno. Oni se stavbou neskončili, jejich evoluční linie pokračovala viz Mackensen/York. Pouze na to s odkazem na rozsaha a množství prostředků co schramstla Velká válka neměli ekonomickou, personální a materiální sílu. Zkrátka došly jim broky.

Když popisuji doplnění rakousko-uherských kapitálních lodí jednou německou lodí Derffllinger (popř. lodí Hindenbrug), tak proč nevidím zhruba stejný komplementární vztah mezi rychlejším Mackensen a pomalejšími König či pozdějšími Bayern? Odpovědí je:
a) množství stavěných Mackensen plus
b) fakt, že Trojspolek nebyl vojenskou aliancí s unifikovaným námořnictvem tj. bylo nejisté jestli a jak dopadne případné doplnění jednoho či obou trojspolkových námořnictvem o to co v rámci Trojspolku měli pouze Němci (tj. doplnění o rychlou pancéřovanou loď, která souhrnem svých vlastností převyšovala cokoliv co měli Francouzi - buďto byla lepší v souboji nebo byla rychlejší takže německá loď "bitevní křižník" mohla "upláchnout" čemukoliv z francouzského námořnictva).

Teda kam ty na to chodíš

Kromě vnitroněmeckopolitických a kromě výše uvedených faktorů (soutěžení v anglicko-německém soutěži o budování oceánského loďstva, posléze změna spočívající v budování loďstva proti německým/trojspolkovým/centrálně-mocenským protivníkům) se na konkrétních charakteristikách německých velkých válečných lodí před/během WW1 podílely také níže uvedené faktory

1. Průzkumnou úlohu nových rychlých křižníků (dnes často nesprávně zúženou na německé bitevní křižníky) pozvolna a se zádrhely přebíral letecký průzkum a ponorky. Dřívější taktické uspořádání (=novější Grossen Kreuzer společně s mixem novějších i starších Kleinen Kreuzer v rámci jedné taktické jednotky = "Aufklärungsschiffe ") se změnilo se tím (z)měnilo. Nejprve na vybranou (elitní) skupinku lodí v rámci Aufklärungsgruppe , posléze na vznik několika Aufklärungsgruppen (v rámci válečných událostí), přičemž jednotlivé Aufklärungsgruppe měly velmi rozdílné operační nasazení/úkoly.

Největší dopad se projevil na využití Grossen Kreuzer. Novější (Scharnhorst+Gneisenau) byly převeleny na velmi vzdálené (asijské) základny, starší (Roon+Yorck) sloužily jako prozatimní řešení do doby dokončení Seydlitz a poté vyřazeny z této taktické jednotky, a nejpokročilejší Grossen Kreuzer (SMS Blücher) sloužil spolu s Schlachten Kreuzer ... je zjevné, že mix Schlachten Kreuzer a SMS Blücher v úvodu WW1 byl naprosto vědomým cílem, který měl umožnit, aby jeden z Schlachten Kreuzer byl oddělen do smíšené taktické jednotky ve Středomoří - tj. šlo o oddělené nasazení Goeben (plánována alternace se sesterským Moltke) ve Středomoří.

Koncepce nasazení procházela značným vývojem jak na úrovni vrchního vedení Německa, tak velení celého německého námořnictva ... a k častým změnám docházelo i u velitelů na úrovni velení taktické jednotky (= G. Schmidt > A. von Heering > G. Bachmann > F. von Hipper/L. Maass/ H. von Rebeur-Paschwitz/...)

A proto nově stavěné Kleinen Kreuzer získaly schopnost minovat a to přestože bylo otázkou zda zachovat dělostřeleckou výzbroje na úrovni 10,5 cm (během WW1 se ukázalo že zachování ráže 10,5 cm na KK nebylo dobré rozhodnutí). Schlachten Kreuzer, které postupně přebíraly úlohu Grossen Kreuzer navýšily množství středního dělostřelectva, které ve skutečnosti mělo sloužit jako součást/podpora primární (hlavní) dělostřelecké výzbroje neboť německé lodě nesly ještě třetí skupinu dělostřecké výzbroje: 88mm, byť s množstvím munice Němci dosti laborovali (z 400 nábojů/jedno 88mm dělo u Von der Tann kleslo množství u Moltke na polovinu, ovšem u Derfflinger se množství vrátilo na 400 ks plus došlo ke změně montáže, tak aby lodní děla 88mm bylo efektivnějí proti letadlům)


2. Původní rozdělení německých kapitálních na "bitevních lodě" a "bitevní křižníky" nahradilo rozdělení na
a) silněji vyzbrojené (silněji pancéřované) "standartní bitevní lodě" s menší maximální rychlostí (mj. kvůli slabšímu instalovanému výkonu lodního pohonu) a s výrazně menším množství paliva (z plného výtlaku na třídě Mackensen tvořilo palivo cca 17%, zatímco na třídě Bayern tvořilo palivo cca 12%). Silnější výzbroj spočívalo nejprve ve vyšším množství dělostřelectva. Posléze (u třídy Bayern) došlo k opuštění zásady shodného hlavního dělostřectva na souběžně stavěných kapitálních lodích - Bayern měla nést 380mm, zatímco Mackensen 350mm)
b) slaběji vyzbrojené"rychlé bitevní lodě" s vyšší maximální rychlostí (díky silnějšímu instalovanému výkonu) a s vyšším množstvím paliva, které tím pádem umožňovalo lodím udržovat téměř maximální rychlost po mnohem delší dobu plavby ve srovnání se Schlachten Kreuzer a ve srovnání se "standartními bitevními loděmi".

Ovšem zůstala zachována kompatibilita maximální rychlost: standartní bitevní lodě (Bayern) měly zhruba stejnou maximální rychlost jako 13x existujících dreadnoughtů (třída Helgoland, Kaiser, König .... zatímco třída Nassau měla teoretickou maximální rychlost menší zhruba o uzel či dva). Podobně tomu bylo u rychlých bitevních lodí (Mackensen+Hindenburg) - měly zhruba stejnou maximální rychlost jako 3x existující Schlachten Kreuzer (oba Derfflinger a Seydlitz ... zatímco Moltke i VdTann měly maximálku o něco nižší).

3) Množství neseného paliva na Schlachten Kreuzer/rychlých bitevních lodích prošlo významným vývojem. U lodních tříd bitevních lodích/Schlachten Kreuzer jejichž stavba byla zahájena v období 1907-1911 byl podíl hmotnosti neseného paliva na celkovém výtlaku zhruba stejný resp. bitevní křižníky nesly menší podíl paliva na celkové hmotnosti.

Po tomto datu (bitevní lodě třídy Kaiser) se začaly rozevírat nůžky. U bitevních lodí - z dřívějších cca 13 až 13,5% paliva na celkovém výtlaku - bylo paliva méně - podíl na celkovém výtlaku začal mírně klesat ke 12% (u standartních bitevních lodí podtřídy Sachsen (třída Bayern) činil podíl paliva 12,3%). V této souvislosti si odložím na později, že u Prinzregent Luitpold (třída Kaiser) došlo k laborování: z dříve výhradního využívání uhlí byl nově využíván mazut plus další změna - laborování s pokusem využít dieselové motory

U lodí Schlachten Kreuzer/rychlých bitevních lodí se nůžky rozevíraly opačným směrem a rozevíraly se prudčeji. Od podílu hmotnosti paliva 12% na celkovém výtlaku u obou Moltke se podíl paliva postupně navyšoval až dosáhnul 17% na již zmíněné třídě Mackensen.



Polemika "zzz" s některými názory:
Základní věcí k pochopení uvažování proč a jaké kapitální lodě stavěli v předWW1 a během WW1 Německu je můj názor, že vnímání německých kapitálních lodí akcentuje rozdělení na bitevní křižníky vs. bitevní lodě, což podle mě nemá reálný základ v německém uvažování, neboť po období cca 1912/1913 již u nových lodích je rozdělení (na bitevní křižníky vs. bitevní lodě) spíše umělým (virtuálním) dělením a brání nám si uvědomit ukončení německého zájmu o (spíše jednoúčelové) bitevní křižníky. Umělé rozdělení (b.k. vs. b.l.) je proto, že němci fakticky toto dělení opustili (ovšem s požadavkem, aby kapitální lodě stavěné dle jiného rozdělení (standartní vs. rychlé bitevní lodě) zachovaly zpětnou kompatibilitu parametru maximální rychlost" s existujícími "bitevní křižníky vs. lodě"). IMHO němci vzdali účast v soutěži https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Ger ... _arms_race, mj. ve prospěch lepších vzájemného sladění nově stavěných německých lodí, s cílem vytvořit kompaktnější/funkční německé válečné námořnictvo. Zatímco během soutěžení s brity opravdu hrály velkou roli v požadavcích na německé lodě, to jaké byly odhadované parametry britských stavěných lodí (zhruba do r. 1912/13).

Lodě třídy Derfflinger sloužily jako jakási ověřovací série (například ohledně počtu kotlů k jedné turbíně), jak se v praxi v rámci jedné lodě povede sladit novou (komplexnější) sadu německých požadavků. A podle toho byla přidělována priorita pro rozestavěné či navrhované lodě Hindenburg, oba Bayern, 7x Mackensen posléze 4xMackensen a 3xErsatz Yorck, oba Sachsen (podtřída Bayern. Příkladem je důraz na prioritnější dokončování standartní bitevní lodě Bayern oproti nižší prioritě u rychlé bitevní lodě Hindenburg (jejíž stavba byla zahájena o pár měsíc dříve než Bayern, avšak dokončena byla o rok později než Bayern)


Závěr:odhaduji, že Němci postupně začali uplatňovat multifunkčnost ve smyslu "kvalita navzájem sladěných parametrů lodi/-í je nejlepší kvantita". Plus zohledňovali investiční i zčásti i provozní náklady při výběru co a pro jaké úkoly stavět.



Jak se výše popsaná teorie ne/-osvědčila v praxi ... o tom někdy příště, snad příští víkend. včetně doplnění o některé středomořské reálie.