Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

[Polarfox]

Nesmyl, žádná znouzectnost, tak to chtěli od počátku. Starému pánu nazdory. Budoucnost víceméně potvrdila opodstatněnost jejich cesty. Bitevní křižník jako třída víceméně s Hoodem zanikla. Německá koncepce se naopak rozvinula do moderní rychlé bitevní lodi.

Jako je to svým způsobem z nouze ctnost. Díky tomu, že tahali za kratší konec (plus oblíbené profilování do protivníka), tak z jejich pohledu museli vyvinout něco takového. Což bylo dále usnadněno tím, že oni si mohli díky úzkoprofilové misi (pouze generální bitva a omezený operační prostor) dovolit obětovat další aspekty, takže mohla vzniknout o to kompaktnější plavidla.

Takhle stanovit, co se v co rozvinulo je ošemetné. Ostatně říká se tomu rychlá bitevní loď a ne vylepšený bitevní křižník Britská linie zanikla s první plánovanou podobou Hoodu, přičemž ta finální podoba už byla mnohem více na straně rychlé bitevní lodi. Po válce tu máme třídu G3, označovanou jako bitevní křižníky, ačkoli to byly (měly být) plnohodnotné a dobře vybalancované rychlé bitevní lodě. A ani německá linie nepřežila poslední "velký křižník"...éra rychlejší varianty klasického liniového plavidla s nutně horšími ostatními parametry, tj. něco jako slabší, ale rychlejší bitevní loď pro rychlé křídlo, tímto končila. Světové poválečné konstrukce, včetně německých, stejně musely nakombinovat všechny aspekty do jednoho plavidla a za cenu dalšího růstu. Žádná přímá kontinuita tam není, respektive je stejně silná směrem k bitevním lodím i bitevním/velkým křižníkům, protože aspekty jako výzbroj/pancíř/rychlost jsou vždy společné.

Já vím, že zatracovat britské BK je moderní, ale svoji historickou úlohu si oddřely a celkem se ctí. To, že je to slepá ulička, s tímto nemá moc co společného, protože koncepční neperspektiva ti nikdy neupírá možnost určité období překlenout jako celkem efektivní prostředek. Jejich největším hříchem je to, že tři vylétly do luftu (a ne kvůli pancíři), ne jestli to byly dobré/špatné/uspokojivé/neuspokojivé lodě, což v podstatě nikoho nezajímá Paradoxně svým tragickým zánikem upozornily na výrazné problémy, které proplouvaly pod radarem a uspíšily nápravu a vývoj v této oblasti, ale v populární rovině se vše točí kolem aspektů mnohem méně kritického rázu jako slavný pancíř.

Polar, ok. Pokusím se tu tradici shrnout jedním souvětím.

Už jen změny po bitvě u Jutska jsou na X souvětí, odstavců až stránek. A přidání trochy toho horizontálního pancíře (který se v původní podobě prakticky nelišil od bitevních lodí a ani u "pancéřovaných" Němců nevidno nějakých zásadních rozdílů) je jen jednou položkou z přinejmenším osmi nápravných kroků, z nichž se zbytek týkal muničního systému. Stejně tak byly podniknuty výrazné kroky v muniční otázce jako takové - konstrukce, výroba, kontrola, výměna starého korditu ve flotile atd.

Ani silnější pancíř není garancí výsledku. Německá loď s britskou municí a muničními praktikami je prakticky stejně náchylná k explozi jako britská a pancíř to nezlomí, protože 1) záleží na místu zásahu, 2) čelí vyšší ráži a 3) jde jen o to, aby se jediný kus rožhaveného kovu dostal do muničního systému, což ani nevyžaduje plný průraz. Pokud je britská munice náchylnější k vznícení a rychleji hoří a rychleji se vybuduje kritický tlak, tak je extrémně náchylná k explozi a je tu sakra problém. Což německá ani zdaleka nesdílela a tam kde 8 britských složí způsobí takřka katastrofu (a to ani nemluvíme o běžném muničním drobečkovém provázku, kde je to množství mnohem větší), tak 62 německých umožní lodi přežít a být tam britské, tak už je několikrát v pekle.

Paradoxně zásahy skrze slabý pancéřový pás britských BK nejsou příliš ohrožující a při zásazích do věží/barbet, kde je navíc pancíř nejsilnější, se dá při vhodné munici a zacházení s ní škoda omezit na vyhoření/eliminaci věží. Co nikdy nelze eliminovat je přímý zásah do muničního skladu (který by byl díky umístění výše o něco pravděpodobnější, než u britských BL) přes pás pod velkým úhlem, ale to už je tak trochu loterie (trochu více) a navíc v tom britské BK rozhodně nejsou při delších bojových vzdálenostech samy. A kdyby většina britských BK jen nemetala munici (pokud by navíc ta sama za něco stála) pánubohu do oken rychlostí naspeedované veverky, tak i ofenzivní schopnosti jsou nezanedbatelné. Ten princip byl možná slepá ulička, ale měl všechny předpoklady pro to přežít, v klidu dožít a dobře posloužit, nebýt hlubších problémů námořnictva jako takového. Pancíč nepancíř.

[zzz]

Co nikdy nelze eliminovat je přímý zásah do muničního skladu (který by byl díky umístění výše o něco pravděpodobnější, než u britských BL) přes pás pod velkým úhlem, ale to už je tak trochu loterie (trochu více) a navíc v tom britské BK rozhodně nejsou při delších bojových vzdálenostech samy.

[/quote]

Já tomu nerozumím s tím velkým úhlem. Myslíš ve smyslu ostrým nebo tupým úhlem?

Úhlem dopadu vztahuji jako vztah mezi střelou a místem na cíli = na lodním pásu ... bez ohledu na to jestli je úhel
- na horizonální přímce (zleva nebo zprava) či
- na vertikále (přímý zásah z relativně velké blízkosti nebo zásah "shora" horní skupinou úhlu" se střelou dopadající ... tj. střelba jako při penaltě nebo nakopnutý míč a la K. Poborský na Euro 1996 proti Portugalcům) nebo
- kombinace

Nejde mi o slovíčkaření. Mířím k tomu jestli myslíme oba na to samé:
- záměrnou snahu usilovat o dosažení obvyklé vzdálenosti ze které by probíhalo vzájemné ostřelování
- vývoj umístění věží (ve vztahu vůči ostatním věžím a lodním nástavbám) s hlavní dělostřeleckou výzbrojí ... např. rozdíl mezi třídou Kaiser a König

[Zemakt]

Jako je to svým způsobem z nouze ctnost. Díky tomu, že tahali za kratší konec (plus oblíbené profilování do protivníka),

To, co je postaveno jako protiváha, či reakce, a je to neošizené s velkou mírou originální invence. Potažmo národních/tradičních specifik. Zkrátka, nešetří se financemi ani nápady, obecně jako znouzectnost nepovažuji. Ovšem připouštím, že to je spíše subjektivní slovíčkaření. V tomto případě však svým způsobem vyjádření poněkud nešťastné .

Já vím, že zatracovat britské BK je moderní, ale svoji historickou úlohu si oddřely a celkem se ctí.

Což samozřejmě nezpochybňuji. Ke zbytku, fajn. Rozumím tomu co píšeš.

Jsem drobet profesně postižen, proto k jakýmkoliv jednostraně vyhlášeným proklamacím, ve smyslu tři BK v háji, ale za všechno můžou dvířka, přistupuji s nedůvěrou. Obzvláště, když posádky dopadly tak jak dopadly, tudíž beze svědků. O míře pravděpodobnosti nemluvě (ale to už jsi zmínil viz střelivo, takže jo to beru). Obvykle spousta zdánlivých hádanek má ovšem zcela triviální vysvětlení. Třebas i jako ten čistý průraz, střepina nebo úlomek pancíře/nýt. A pak tu mámé i samotné pochyby tvůrců.

Zzz: velký, strmý. Zkus něco o balistické křivce, to ti helfne.

[Polarfox]

To, co je postaveno jako protiváha, či reakce, a je to neošizené s velkou mírou originální invence. Potažmo národních/tradičních specifik. Zkrátka, nešetří se financemi ani nápady, obecně jako znouzectnost nepovažuji. Ovšem připouštím, že to je spíše subjektivní slovíčkaření. V tomto případě však svým způsobem vyjádření poněkud nešťastné .

Ošizené/neošizené není úplně vhodná cesta, jak to brát, protože obě konstrukce jsou svébytné a vycházejí z jiných požadavků. S tou invenčností, národními, tradičními a jinými specifiky bych byl u Němců dost opatrný. Celá ta jejich gloriola se točí v podstatě kolem Jutska a dává jakoby nějaké ospravedlnění atd. atd. Jejich lodě sice byly lépe pancéřované, ale ofenzivně mnohem hůře adaptovatelné na změněné bojové vzdálenosti (s čímž vůbec nepočítali) a netahaly za výrazně kratší konec jen díky britským nedostatkům v granátech (kde by jim ani silnější pancíř krk nezachránil) a střelivině (kde si Britové k sobě připojili doutnák a stačilo při shodě okolností jen zapálit). Nebýt problémů s municí, tak je vysoce pravděpodobné, že všechny (nebo většina) britských BK přežily a historie by na to nazírala zcela jinak, protože by neexistoval důvod/impuls zahájit hon na čarodějnice, ev. vyzdvihovat německé lodě, ať už si to v reálu zaslouží či ne.

Jsem drobet profesně postižen, proto k jakýmkoliv jednostraně vyhlášeným proklamacím, ve smyslu tři BK v háji, ale za všechno můžou dvířka, přistupuji s nedůvěrou. Obzvláště, když posádky dopadly tak jak dopadly, tudíž beze svědků. O míře pravděpodobnosti nemluvě (ale to už jsi zmínil viz střelivo, takže jo to beru). Obvykle spousta zdánlivých hádanek má ovšem zcela triviální vysvětlení. Třebas i jako ten čistý průraz, střepina nebo úlomek pancíře/nýt. A pak tu mámé i samotné pochyby tvůrců.

1) Tady zdaleka nejde jen o nějaká dvířka. Vem si, jak například probíhalo poškození na Lionu. Granát trefil věž na spojnici čela a horního plátu, pronikl dovnitř, explodoval a odhodil střechu věže. Což možná loď zachránilo, protože se to vše mělo kam vyventilovat a plameny šlehaly až do výše stožárů. Obsluha převážně mrtvá, věž napůl zničená, ale podařilo se to uhasit a druhé kolo nastalo až za půl hodiny, kdy nějaký žhavý zbytek nebo doutnající požár kabeláže inicioval vzplanutí osmi prachových složí, co se v systému věže nacházely. A to velice divoké a prudké vzplanutí, které vyboulilo přepážku/dvířka k muničáku, i přestože ty byly podporovány i masou vody z díky bohu v tu dobu již zatopeného či polozatopeného skladu. Později se navíc zjistilo, že samotná dvířka by vůči zášlehu netěsnila. Tj. nebýt zaplavovacího opatření, tak by bylo s největší pravděpodobností po srandě.

Ta loď unikla dvakrát velice těsně krutému osudu svých souputnic a nebylo k tomu třeba moc. A už vůbec ne přímý zásah skladu, který je extrémně nepravděpodobný a zřídkavý za všech okolností (a u třech britských BK by už tak byla velká náhoda, kdyby se to stalo byť jen u jednoho). Na druhou stranu jsou německá plavidla, kde se požár mohl přehnat přes desítky prachových složí (viz. třeba těch 62) a klidně muniční systémy více věží, ale tyto slože "pouze" vyhořely, neměly tendenci k divokému hoření, vybudování kritického tlaku a explozi.

2) To není jen Jutsko a BK, kde se Britové potýkali s klidovými i bojovými explozemi, ev. dosti podobnými scénáři. Ani zdaleka ne.

3) Není to zcela beze svědků. Zaprvé jsou tu svědectví/záznamy z jiných lodí, zadruhé jsou tu i nějací přeživší. Pokud ti například svědek z pozorovacího stanoviště popíše, že viděl pod sebou udeřit granát do věže a ta za chvilinku vylétla do luftu, tak něco není úplně v pořádku. Atd. atd.

4) Pochybnosti tvůrců nejsou úplně směrodatné. Navíc tu stále mluvíme o větší zranitelnosti v určitých scénářích poškození, ne o totální likvidaci lodě v případech, kdy by toto měla teoreticky přečkat. Válečné lodě nejsou stavěné jako nezranitelné, ale s ohledem na limitaci rizik. Pokud něco fatálně selže tam, kde by nemělo, tak je to buď hooodně velké štěstí/smůla a nebo to někdo v něčem pekelně podělal. To druhé bývá z principu věci mnohem častější. Zvláště když existuje větší množství podobných případů, tedy i nějaký náznak systému/systémového selhání (což bylo u Britů vícenásobné).

[Dzin]

Jsem drobet profesně postižen, proto k jakýmkoliv jednostraně vyhlášeným proklamacím, ve smyslu tři BK v háji, ale za všechno můžou dvířka, přistupuji s nedůvěrou.

Na to jsem háklivý taky, protože přesně takováto vysvětlení celý problém neúnosně redukují a trivializují. V jádru nejde o "ta dvířka", ale o celý komplex bezpečnostních opatření při nakládání s municí (a střelivinami) na britských BK. Počátek už je třeba v tom, že pravidlem na BK bylo, že se nakládalo o 50% více munice a střelivin, než byla povolená kapacita muničních skladů. A postupovalo se dál a dál, jako třeba neodpovídající manipulace a uskladnění pro typ obalů použité u střelivin až k "těm dvířkům".

Když se vše toto sečetlo, byl to zárodek pro katastrofu a bylo spíše jen otázkou času, kdy přijde. Proto se snažím nepsat jen "o dvířkách" ale vždy o bezpečnostních postupech na BK, které nevyhovovali jako celek. Němci na tom byly lépe, protože jejich BP byly odpovídající situaci panujících na BK. Když se zjistilo, že je někde chyba (Dogger Bank a Seydlitz) tak to opravdu stačilo napravit "dvířkami". Zdánlivě ovšem bylo vše v pořádku, protože britské bezpečnostní předpisy byly podobné, jako německé, ovšem nebraly v potaz realitu nasazení britských BK.

tam kde 8 britských složí způsobí takřka katastrofu (a to ani nemluvíme o běžném muničním drobečkovém provázku, kde je to množství mnohem větší), tak 62 německých umožní lodi přežít a být tam britské, tak už je několikrát v pekle.

Tohle třeba dobře ukazuje, jakým problémem byly obaly složí a jejich uskladnění a počet složí v muničních skladech. Není to jen o tom, jaké střelivo se použilo, že německé bylo méně náchylné k explozi, ale i to, že německé mělo trvanlivější obaly a tak při vznícení jedné slože obal odolával déle a tak se další slož iniciovala později. Podobně i to, že jich Němci měli uskladněno méně resp. tolik, kolik byl standart pro sklady znamenalo, že byly rozloženy na větším prostoru a tedy opět se prodlužovala doba vzájemné iniciace. Stručně řečeno, když už došlo k situaci umožňující vznícení složí, potom na britské lodi byla díky předimenzování naložené munice větší šance, že dojde k jejímu vznícení, a díky většímu počtu a horším obalům, že toto vznícení bude mít rychlejší průběh (výbuch). A k tomu byly samozřejmě další a další problémy (kvalita munice, spojení, výcvik ve střelbě atd.), na které u Britů někteří poukazovali, ale bohužel pro ně se obecně neřešily. Až to člověka zarazí, že Royal Navy s takovou pověstí a tradicí na tom bylo v porovnání s německým námořnictvem v tolika směrech tak špatně. Ovšem většinou to nebylo o kvalitě samotných lodí, ty si s těmi německými v ničem nezadaly.

[zzz]

Jsem drobet profesně postižen, proto k jakýmkoliv jednostraně vyhlášeným proklamacím, ve smyslu tři BK v háji, ale za všechno můžou dvířka, přistupuji s nedůvěrou.

Na to jsem háklivý taky, protože přesně takováto vysvětlení celý problém neúnosně redukují a trivializují. V jádru nejde o "ta dvířka", ale o celý komplex bezpečnostních opatření při nakládání s municí (a střelivinami) na britských BK. Počátek už je třeba v tom, že pravidlem na BK bylo, že se nakládalo o 50% více munice a střelivin, než byla povolená kapacita muničních skladů. A postupovalo se dál a dál, jako třeba neodpovídající manipulace a uskladnění pro typ obalů použité u střelivin až k "těm dvířkům".

Díky za zajímavou informaci, ale nevím jestli jsem Tě správně pochopil... Tvrdíš = problém byl v nadměrném množství munice které se nevešlo do muničních skladů?

Vycházím z toho, že i po Jutland vozili stejné množství munice, jako před Jutland.

Když mrknu na info na NavWeapons.com např. k 343mm na Lion, tak v bodě 8a se píše, že na začátku WW1 došlo k navýšení převáženého množství (na 110 ks munice) oproti mírovému stavu (86 ks munice/hlaveň). Během doby od začátku WW1 do doby bitvy o Jutland došlo ke změně sortimentu munice, nikoliv k navýšení převáženého množství (=110 ks munice). A po Jutland sice došlo k další změně sortimentu, ovšek převážené množství opět zůstalo stejné (=110 ks munice).

Ammunition storage given above are the design figures. More rounds were added during the war. Lion was originally given 24 APC, 28 CPC, 28 HE and 6 shrapnel or 86 rounds total per gun. During the early part of the war, this was changed to 110 rounds per gun of 33 APC, 38 CPC and 39 HE. By the time of Jutland (Skagerrak), she carried 66 APC, 22 CPC and 22 HE. The final war outfit was 77 APC (Greenboys) and 33 CPC per gun. The outfits for the other 13.5" (34.3 cm) battlecruisers had similar changes.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk5.php

Obdobný závěr je ohledně množství munice pro hlavní dělostřelecké výzbroj na I. generaci britských bitevních křižníků (obě třídy "I")

This is the peacetime outfit which consisted of 24 APC, 40 CP and 16 HE, all of which were 2crh. APC and CP were black powder filled while HE was lyddite filled. When the war started the outfit was increased to 110 rounds per gun in most ships. At the time when 4crh projectiles were issued to the Invincible class, the outfit was 33 APC, which were lyddite and black powder filled, 38 CPC and 39 HE. This outfit changed by mid-1916 to 44 APC, 33 CPC and 33 HE. A few shrapnel rounds were carried during the war at various times. The final outfit for the Invincible class after the war was 77 APC, which were shellite filled, and 33 CPC.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-45_mk10.php

[Dzin]

zzz
Ne, píši, že nakládání nadměrného množství munice, než na které byly dimenzovány muniční sklady byl jedním z řady problému v rámci organizace bezpečnosti vedení bojové činnosti. A chci tím říci, že bezpečnost na britských lodích byl systémový problém, který byl daleko komplexnější, než aby se řešení dalo zdrcnout do "bezpečnostních dveří".

Dle mého si Britové řekly, že je to akceptovatelné riziko a že možnost vést delší palbu toto vyvažuje. A celé je to dáno britským přístupem na snahu o maximální ofenzívu, která má být nejlepší obranou (což je zase základ filozofie stavby BK).

[Zemakt]

Ošizené/neošizené není úplně vhodná cesta, jak to brát, protože obě konstrukce jsou svébytné a vycházejí z jiných požadavků. S tou invenčností, národními, tradičními a jinými specifiky bych byl u Němců dost opatrný. Celá ta jejich gloriola se točí v podstatě kolem Jutska a dává jakoby nějaké ospravedlnění atd. atd. Jejich lodě sice byly lépe pancéřované, ale ofenzivně mnohem hůře adaptovatelné na změněné bojové vzdálenosti (s čímž vůbec nepočítali) a netahaly za výrazně kratší konec jen díky britským nedostatkům v granátech (kde by jim ani silnější pancíř krk nezachránil) a střelivině (kde si Britové k sobě připojili doutnák a stačilo při shodě okolností jen zapálit). Nebýt problémů s municí, tak je vysoce pravděpodobné, že všechny (nebo většina) britských BK přežily a historie by na to nazírala zcela jinak, protože by neexistoval důvod/impuls zahájit hon na čarodějnice, ev. vyzdvihovat německé lodě, ať už si to v reálu zaslouží či ne.

Pakliže mluvíš obecně, fajn. Imho jádrem diskuze bylo z mé strany spíše poukázání na obě konstrukce jsou svébytné a vycházejí z jiných požadavků přičemž Jutsko pak mohlo být toho důsledkem (třeba i z pohledu toho, že německé BK to ustály). Ale jinak souhlas a dík za info o munici. Add Dzin.

[Dzin]

(třeba i z pohledu toho, že německé BK to ustály)

"Zlí jazykové" tvrdí, že německé BK to ustály jen proto, že to měly blízko domů.

[Mirek58]

Jestli měli "zlí jazykové" pravdu, tak by asi bylo dobré podívat se na snímky v jakém stavu se něm Bk vrátily do přístavu.
Ona paluba pod vodou zřejmě není žádná hitparáda.

[Polarfox]

Až to člověka zarazí, že Royal Navy s takovou pověstí a tradicí na tom bylo v porovnání s německým námořnictvem v tolika směrech tak špatně.

Naopak. Ta pověst a tradice byla tak dlouhá a nenarušená, že efektivně v řadě ohledů zdegenerovala. Tohle zdaleka není jen jen o korditu, lydditu, "dvířcích", špatné kvalitě a kontrole, nedodržování bezpečnostních postupů, vadných granátech atd. atd. ...ten problém byl mnohem (!) hlubší. A byl potřeba velký průser, aby to vyplavalo na povrch a začalo se to řešit.

Jedna ze zajímavých knih (mimo jiné) k tomuto tématu je např. "The Rules of the Game: Jutland and British Naval Command (A. Gordon)".

A to německé také není zase taková hitparáda, jaká se z něj dělá, protože ten obrázek se dost přiživil právě na chybách Britů, ne vlastní bezchybnosti.

Proto se snažím nepsat jen "o dvířkách" ale vždy o bezpečnostních postupech na BK, které nevyhovovali jako celek. Němci na tom byly lépe, protože jejich BP byly odpovídající situaci panujících na BK.

1) Ta situace (personální/procesní/materiálová) byla víceméně obecná, ne limitovaná na BK. Ostatně jen u Jutska byly odpraveny za podobných okolností ještě dva pancéřové křižníky. A kromě toho se celou válkou táhne další dlouhá šňůra případů v podobném duchu...ať už na to ty lodi a posádky doplatily, urychlilo to jejich zánik či případně těsně přežily.
2) Německé bezpečnostní principy se přeceňují a nebyly v zásadě lepší než u Britů. Ale přinejmenším jejich munice/střelivina byla.

"Zlí jazykové" tvrdí, že německé BK to ustály jen proto, že to měly blízko domů.

Otázka kolik by toho německé lodě ustály, kdyby čelily lepším granátům. S několika německými těžkými loděmi na dně a dalšími fest poničenými by se německá odolnost budovala dost blbě (což samozřejmě stále neznamená, že nebyly lépe chráněny, ale když z nich stejně někdo udělá sekanou, tak tu není impuls k tomu začít je adorovat...jenže když se díky okolnostem vrátí domů notně potlučené, leč v celku, tak to je holt jiná). Stačilo velice málo, aby se celá bitva a různé koncepty posuzovaly zcela jinak.

[Dzin]

Polarfox
Knihu si zkusím sehnat. Nemohl bys mi jen tak nástřelově napsat, o čem primárně je?

Ano, německé předpisy byly zhruba stejné, ale to jsem tu psal. Spíše jde potom o to, jak moc vyhovovaly v rámci nasazení. Faktem je, že u britských lodí se to nikdy nějak tragicky neprojevilo ve smyslu celkové situace na Severním moři, aby kvůli tomu musely zahájit horečné změny.

Osobně si myslím, že kdyby u Jutska měly Britové kvalitnější granáty, potopila by se pravděpodobně většina německých BK a následně by to odneslo i pár dalších těžkých lodí Němců (díky nemožnosti "obětování BK").

Ostatně i takhle měly německé BK na mále a opět jsem názoru, že jejich záchrana byla dána i blízkostí německých přístavů k bojišti. V tomhle jsme četl zajímavou analýzu, která německým BK dává konstrukční vadu v podobě málo chráněné přídě, kde poškození zde mohlo vést k neúměrnému zatopení lodi. Toto mělo být příčinou potopení Lutzowu a díky tomuto zatopení to málem odnesl i Seydlitz.

[jarl]

ZZZ - Přelož si ty anglické citáty do češtiny a nebo nech na Palbě jenom příslušné linky. Jsme na českém fóru a ne každý uživatel ovládá angličtinu nebo jiný cizí jazyk.

[zzz]

jarl
Děkuji za návrh, ale raději to nechám jak to je.

Ta odborná terminologie (v češtině i angličtině) je nad mé síly. Takže výsledkem mého překladu by buďto byl text mimo ustálenou terminologii nebo bych ponechal v originálu, tj. bylo by to zčásti anglicky.

Snažil jsem se být uživatelsky přívětivý. Protože každý může během 10 vteřin si příslušnou pasáž dát např. do translate.google.com a zná-li terminologii, tak dostane lepší výsledek, než kdybych já se usnažil s překládáním, tak jak mi navrhuješ.

Ze všech špatných možností jsem v této konkrétní situaci zvolil tu nejmíň špatnou.

Jestli se Ti můj postup nelíbí, tak smaž tento i můj předchozí příspěvek. Anebo mě klidně zablokuj.

edit: smazání by stejně asi bylo nejlepší řešení. Protože smyslem bylo odstranit nejasnost ("britové to dělali blbě a protože se poučili z Jutska, tak jako nápravu to začali dělat stejně jako před Jutstkem"), ovšem nejasnost z mého pohledu se nepovedlo odstranit. Možná že klíčem řešení toho paradoxu, co napsal Dzin, spočívalo v tom, že po Jutsku navýšili APC munici třebas z důvodu toho že snad část APC munice (hlavice/kulka) nebylo nutné skladovat v muničním skladu neboť v APC je asi mnohem menší podíl výbušné složky ve srovnání s např. HE ... nevím... proto si myslím, že amaterským překladem bych nejasnost neodstranil, ale spíše způsobil další nejasnost.

[jarl]

Dobře, nechme to pro tentokrát tak jak to je. Ale pro příště měj na paměti, že vkládat na Palbu cizojazyčné texty z jiných webů metodou Ctrl+C je bez alespoň stručného překladu do češtiny nebo slovenštiny zakázané.

[Zemakt]

Polar, Dzin: kdyby na Von der Tanu velel kanonádě rodák z Aše, pozdější naturalizovaný berliner, nám. potučík Fritz Knobloch. Tak by Beatty bezpochyby sdílel Nelsonův osud, byť s oslí hlavou. Avšak, díky předčasnému porodu jeho mladší sestry a následné dovolené, mj. s vynucenou návštěvou kožního lékaře, utekli Tommyové, do slova a do písmene, hrobníkovi z lopaty. Jó kdyby ........

[Polarfox]

Polar, Dzin: kdyby na Von der Tanu velel kanonádě rodák z Aše, pozdější naturalizovaný berliner, nám. potučík Fritz Knobloch. Tak by Beatty bezpochyby sdílel Nelsonův osud, byť s oslí hlavou. Avšak, díky předčasnému porodu jeho mladší sestry a následné dovolené, mj. s vynucenou návštěvou kožního lékaře, utekli Tommyové, do slova a do písmene, hrobníkovi z lopaty. Jó kdyby ........

Ale no tak Tady nejde o kdyby. Tady jde o to, že když máme ten luxus odstupu a více informací, tak nemusíme automaticky zapadat do vyježděných kolejí jen proto, že jsou vyježděné...na špatném místě a špatným směrem, ale zase se v nich pohodlně jede. To pak můžeme kompletně rezignovat na zpřesňování historie a nápravu nedostatků a prostě jen opakovat oblíbené a bezpečné zkazky, ať už to bylo v reálu jakkoli.

Hlavní britská slabina prostě nebyl pancíř, šimóza není zase taková supr čupr výbušnina a bohužel rakouští sabotéři potopili kulový a ne dvě italské bitevní lodi...protože lidi a jejich fungování, které rozhodně není vždy racionální, přesné a čestné.

[Dzin]

Zemakt
Jak píše Polarfox. Nejde o to dokazovat, že ten byl nejlepší a ostatní ne, ale o to popsat historii tak jak byla se vším co k tomu náleží. To, že někdy v minulosti, se prosadil určitý pohled je fajn, ale neznamená to, že je to pohled konečný a rozhodující. Mnohdy se stane, že je velmi nepřesný a prosadí se jen proto, že byl první. Popis historie je živý proces, u kterého se prakticky nikdy nedá říci, že je zcela u konce a to hlavně u tak komplexních témat, o jakých se zde obvykle bavíme.

[Zemakt]

S tím já problém nemám Dzine, ovšem kolikrát toto sklouzává do odezdikezdismu. Takže bych byl opatrný. Osobně si vystačím se zjednodušením, že britské lodě byly více křížníkové a německé více bitevní . A že bych raději plul na lodi německé. Už i s ohledem na Vámi zmíněnou muniční/skladovací problematiku.

[Dzin]

Zemakt
Jasně, potom ale jistě chápeš, že taková zjednodušení nejsou vždy zcela odpovídající a mnohdy se mohou dostat i do rozporu s komplexnějším rozborem. Potom je zcela normální, pokud je na tento případný rozpor upozorněno (viz. třeba to, že i část Britů a Němců chápala své křižníky obráceně, než si popsal).