Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

[zzz]

Bitevní křižník třídy TIGER
VÝVOJ a KONSTRUKCE
HMS Tiger byl původně zamýšlen jako další, tedy čtvrtá jednotka, třídy LION. Jenomže jak již víme, tato třída nebyla prosta řady nedostatků a tak když byla v britské loděnici Vickers-Armstrong zadaná stavba bitevního křižníku KONGÓ pro Japonské císařské námořnictvo, rozhodli se konstruktéři konstrukci TIGERU podle tohoto nejmodernějšího křižníku upravit. Konstruktér George Thurston totiž dokázal do trupu japonských bitevních křižníků vzácně vyrovnaně navrhnout jak palebnou sílu, tak rychlost a pancéřovou ochranu. Jelikož tři jednotky třídy LION byly již v pokročilém stádiu rozpracovanosti, nebylo na nich možno prakticky již cokoliv měnit. V případě TIGERU to bylo něco jiného. Jeho kýl byl založen 20. června 1912 (KONGÓ dne 17. ledna 1911), a tak tu byl prostor něco s konstrukcí TIGERA udělat. Výsledkem se tak stalo plavidlo, které v sobě kombinovalo konstrukční vlastnosti třídy LION vylepšené o poznatky ze stavby japonského křižníku KONGÓ.

Jak již bylo řečeno, TIGER byl modifikací třídy LION, ale s řadou vylepšení. Jeho děla ráže 343mm byla ponechána jako u jeho polosester, ale pancéřová ochrana byla výrazně posílena. Původně se uvažovalo i o změně pohonné jednotky, když se počítalo s instalací nových kotlů typu Yarrow, které byli menší a lehčí konstrukce. Loď by se tak mohla buď zkrátit, nebo by mohlo být instalováno více kotlů, což by se mělo promítnout i do rychlosti. Nakonec ale bylo rozhodnuto použít kotle Brown&White (jiné zdroje uvádí Babcock and Wilcox) a to v počtu 39 kusů. U třídy LION jich bylo instalováno 42, ale vzhledem k vylepšením dával menší počet kotlů u TIGERA až o 20% vyšší výkon. Při větších rozměrech a výtlaku se to do rychlosti promítlo pouze jedním uzlem navíc. Kotle Yarrow by sice zvýšili rychlost lodi i o několik uzlů, ale Admiralita se obávala jejich nespolehlivosti. Celkový výkon pohonné jednotky tak byl 85.000 koňských sil (63.000 kW), což umožňovalo plavbu rychlostí 28 uzlů (52 km/h) při plném výtlaku 35.150 tun. Krátkodobě bylo možno dosáhnout výkonu až 108.000 koňských sil (81.000 kW), ale během testů bylo docíleno pouze 104.635 k (78.026 kW). Výkon kotlů pracujících při tlaku 1.620 kPa, se přenášel na dvě sestavy parních turbín Brown-Curtis a 4 hřídele/vrtule (zřejmě průměru 4,11m). (...)

V případě kotlů si ještě dovolím malou odbočku. Možná si někdo z vás položí otázku, proč německé bitevní křižníky dosahovali menších rozměrů, než jejich britské protějšky. Samozřejmě jedním z důvodů je instalace děl menší ráže v duchu, že německá Kruppova děla jsou lepší než ostatní. Dalším z důvodů je britský konzervatismus, co se použití kotlů týče. Němci již používali kompaktnější kotle s trubkami malého průměru, které byly sice technicky náročnější, ale na druhou stranu zabírali méně prostoru. Britové ale setrvávali i svých kotlů staršího provedení, pro které se ale musel trup pro dosažení čím dál tím většího výkonu, neustále prodlužovat, což znamenalo chránit větší a větší délku trupu. V konečném důsledku tak zvýšení výkonu pohonné jednotky nemělo ten kýžený efekt na rychlost.

(...)

Nezávisle na probíhající debatu o pancéřování si dovolím doplnit zdroj informací pro téma, které je spíše vhodné pro tuze velké fanoušky designu válečných lodí období WW1.

Ve Warship 2019 (vydavatelství Osprey) vyšel článek který popisuje nová zjištění o detailu pohonu HMS Tiger. Autor vychází ze studia archivů a na několika stranách opravuje dřívější popis pohonu jehož dřívější popis považuje za zavádějící/mylný. Bedlivý čtenář z tohoto článku rovněž získá pár drobných informací upřesňující souvislost pohonu HSM Tiger a obou lodí třídy HMS Renown.
Ve Warship 2020 vyšly reakce/doplňující informace na tento článek. Jiný autor (z Japonska) napsal pár poznámek o souvislosti mezi pohonem HMS Tiger a jedné z lodí třídy Kongo (a to Haruna).

[Zemakt]

Pancíř britských BK tř. Lion byl slabší než německých, ale na druhou stranu, proti německé palbě relativně stačil. Jeho zesílení samozřejmě není nic špatného či kontraproduktivního.

To jistě ne, a ani se nejednalo o strýčka příhodu. Zkrátka byl slabší. Tečka. A Briti si toho byli velmi dobře vědomi. Proto se to snažili napravit tak jak to šlo.

Co se bezpečnostních opatření týče, tak na ně také došla řada a to již po bitvě u Dogger Banku.

Jistě, ovšem evidentně si z toho nevzali ponaučení, neboť u Jutska když dostal Lion zásah do věže Q ve středolodí, jen duchapřítomností velitele věže, jenž nechal v agonii uzavřít a zaplavit magacín, nevyletěla loď do luftu, jako ty tři nešťastnice. Nicméně, věž byla totálka, jako když otevřeš sardinku. Posílení pancíře věží po bitvě, aby lodě vydržely alespoň zásah 305 mm granátem bylo logické. Žádný strýček .

[kacermiroslav]

kacermiroslavKupříkladu sice se píše o slabém pancíři, ale tam, kde se toto tvrdí prakticky vůbec nemáš informaci, že přímo Tiger odolal německé palbě velmi dobře, inkasoval 18 zásahů hlavní ráží, což je nejvíc ze všech britských lodí a jeho bojeschopnost nebyla vážněji ohrožena a opravy byly poměrně krátké. Kdyby opravdu byla pancéřová ochrana takoví problém, nemělo by se to při takovém počtu zásahů nějak projevit?

V případě bitvy u DoggerBanku utržil HMS Tiger 6 zásahů z těžkých děl ráže 280-305mm s tím, že jeden z projektilů ráže 280mm vyřadil věž Q. Tím klesla palebná síla o 25%. další granát pak těžce poškodil citadelu. Celkem jsou tedy tři z těchto šesti zásahů prezentované, jako těžké.

V případě bitvy u Jutska utržil HMS Tiger 12 zásahů z těžkých děl. Dalších 6 zásahů tak budou ze středních děl. V jiných zdrojích jsem ale zaregistroval i počet zásahů 15 z děl hlavních ráží, nebo celkem 21 zásahů a to jak z těžkých, tak středních děl dohromady. V prvních sedmi minutách byl Tiger zasažen hned šestkrát s tím, že došlo k poškození věží Q a X. V jednu chvíli si Němci i mysleli, že jej potopili, to když na palubě vypukl požár. Rozhodně bych tedy výsledek nepopisoval jako, že bojeschopnost nebyla výrazněji poškozená, když se podařilo vyřadit 50% jeho hlavní palebné síly.

[Zemakt]

V rámci objektivity lze zmínit, že Němci dostali rovněž notně "pokuřit". Rozdíl však spatřuji v rozdílné ráži hlavních děl, tedy Němci 280 - 305 mm a Briti 305 - 343 mm v návaznosti na penetrační schopnosti.

[Dzin]

kacermiroslav
Ano, Tiger byl poškozen, ale stále byl schopen účastnit se boje, uplout značnou vzdálenost a vyvinout vysokou rychlost. Nemíním tím, že mu nic nebylo, ale že byl stále bojeschopný. Je to vidět i na opravách, kdy po měsíci byl zcela v pořádku.

Zemakt
Poškození věže Lionu byl ale náhodný zásah, kdy střela zasáhla zeslabený spoj mezi čelní stěnou a stropem a probila ho. Když to porovnáš se Seydlitzem, zde u Jutska došlo taktéž k probití věže, kdy britský granát probil barbetu zadní vyvýšené věže a taktéž ji vyřadil z činnosti. Tudíž ani britská a ani německá loď neměla pancíř věže schopný za všech okolností zadržet vzájemné zásahy. Ale rozdíl byl hlavně v bezpečnostních opatření, kdy německý křižník zafungoval tak jak měl, zatímco Lion měl štěstí v duchapřítomnosti zmíněného důstojníka.

Otázka tedy je, když se navýšil pancíř, jak moc stoupla u Tigeru jeho schopnost odolávat palbě německých děl? Sice píšeš, že Britové si byli slabších pancířů vědom i a snažili se to napravit, ale bohužel napravovali něco, co nebylo tak akutní, místo toho, co napravovat měli, tedy bezpečnostní postupy. To byla správná reakce na poznatky z bitev u Dogger Banku a Jutska. Proč to dělali, ikdyž informace měli? Bohužel jsem vysvětlení nikde nenalezl, ale myslím si, že to byla klasická lidská reakce, tedy že se upnuli k prvotnímu řešení (a asi nejspíše ve stylu který odmítáš, tedy co kdyby) a to opouštěli pomalu ve prospěch druhého a správnějšího.

[seabee]

Mimo vaši diskuzi, ale k věci. Někde jsem četl (Churchill? Heřtová?), že Britové nepovažovali slabší pancéřování svých lodí za chybu, protože měli děla s větším dostřelem, takže předpokládali, že se jejich lodě zapojí už mimo dostřel německých. Když pak na sebe u Jutska vykoukli z mlhy prakticky na kontakt, bylo vymalováno.
Klasický příklad uvažování "nepřítel se zachová přesně takhle". Stavitelé Maginotovy linie by mohli vyprávět.

[Zemakt]

Poškození věže Lionu byl ale náhodný zásah, kdy střela zasáhla zeslabený spoj mezi čelní stěnou a stropem a probila ho. Když to porovnáš se Seydlitzem, zde u Jutska došlo taktéž k probití věže, kdy britský granát probil barbetu zadní vyvýšené věže a taktéž ji vyřadil z činnosti. Tudíž ani britská a ani německá loď neměla pancíř věže schopný za všech okolností zadržet vzájemné zásahy.

S tím rozdílem, že na německou loď bylo páleno hlavní ráží 343! O dost jinší level. Proto jsem to viz níže zmiňoval. Šťastný zásah, ovšem. Ale něco s tím udělat, vylepšit je racionální záležitost. Žádný strejda. A jsme opět u toho, německé lodě byly již ze samé konstrukční podstaty/zadání/určení lépe pancéřovány a proto i když měly hlavní ráži o řád níže (bavíme se o druhé generaci britských BK) pak měly dle mého názoru navrch. Při srovnání prvních generací BK je toto více markantnější.

Tudíž ani britská a ani německá loď neměla pancíř věže schopný za všech okolností zadržet vzájemné zásahy. Ale rozdíl byl hlavně v bezpečnostních opatření, kdy německý křižník zafungoval tak jak měl, zatímco Lion měl štěstí v duchapřítomnosti zmíněného důstojníka.

Těžko říct. S velkou mírou pravděpodobnosti na tom něco bude, nicméně fakta jsou taková: vezmuli si na paškál první generaci "I" pak když budu citovat pana Jelínka z jeho monografie věnující britským bitevním křižníkům Ani šéprojektant Královského námořnictva inž. Watts nebyl s pancéřováním těchto lodí spokojen. Mj. to dosvědčuje citát z memoárů „The Navy“ adm. M. Kerra, v němž tento uvedl vzpomínku na setkání P. Wattsem potom, co byl na Tyne v Elswicku (Newcastle) dokončen INVINCIBLE; Kerr o pancéřování soudil, že je bohužel překonatelné těžkými střelami nepřítele na distanci 15 000 yardů (13 700 m), kdy by projektil za určitých okolností dokonce mohl prorazit pancéřovou palubu i stěnu barbety, vybuchnout v muničním koridoru či až dole v magacínu, což by přivodilo zničení lodi, a „on (Watts) odpověděl, že o tomto nebezpečí ví, avšak že měl rozkazy ochránit tyto lodě před těžkými projektily vypálenými na vzdálenost 9000 yardů /8230 m = 4,33 nám. míle/, takže si nedovolil použít silnější pancíře“. Což by znamenalo, že bitevní křižníky se měly bojově utkávat s nepřítelem na distanci větší než oněch běžných 9000 yardů, takže třeba si opět položit otázku, k čemu vlastně „nové pancéřové křižníky“ byly?
V rámci bitvy u Jutska dostal Invinicible zásah s průrazem do věže Q. Můžeme s jistotou tvrdit, že byly otevřeny dveře do magacínu, či samotný zásah inicioval řetězovou reakci bez ohledu na zavřená či otevřená dvířka? Obvzláště když to přežilo jen pět mužů. Nikoliv Dzine. Vždy to bude pouze domněnka. Reálná. Nicméně na tuty víme, že lodě byly projektovány co se týče pancéřové ochrany nedostatečně. A že zkrátka došlo k průrazu věže. Obdobný případ je u Indefatigable jen se jednalo o 280 mm granáty které jej poslaly ke dnu.

Bohužel podceňování pancéřování britských lodí, které nebylo ani tak šlendriánem jako spíše filozofií konstrukční školy pokračovalo i u dalších tříd. Ale to by jsem se už opakoval. Závěrečné resumé tedy z mé strany? Ano, příčinou fatálních ztrát u Jutska mohla být zanedbaná bezpečnostní opatření, ovšem zrovna tak jí mohla být samotná konstrukce lodí, nedostatečně pancéřovaných pro střet s kapitálními loděmi protivníka. A když ne, tak jim ke dnu pomohla. A to není domněnka, ale fakt.

[kacermiroslav]

Na téma konstrukční školy britských a německých BK toho už bylo nejen na Palbě napsáno dost. Nicméně částečně to tedy rekapituluji, protože to bude odpovídat i tématu zde.

- Britské BK měli za úkol rychle zasahovat kdekoliv po všech mořích a oceánech. Z toho důvodu byl kladen velký důraz na rychlost a dojezd. Jelikož jejími soupeři měli být početné stavy především pancéřových křižníků, tak zde byl kladen požadavek na silnou výzbroj, která by byla o řád vyšší. Jelikož uhelné bunkry a pohonné systémy zabírali velké místo, bylo potřeba někde ušetřit na hmotnosti. A to byla právě pancéřová ochrana, protože těžká děla a věže ráží 305 a 343mm také spolykala hodně procent z celkové tonáže lodi. Příliš se pak nepředpokládalo, že by se měli potýkat s bitevními loděmi nepřítele. Těm měli uniknout díky své velké rychlosti. Palba se pak počítala, že bude vedená na větší vzdálenost. Proto i ta volba větší ráže. Navíc hlavní soupeř Německo, v té době nejčastěji používalo děla ráže 280mm. To vše tedy vedlo k použití slabší pancéřové ochraně. Po bitvě u Jutska toto muselo být přehodnoceno.

- Německé BK byly plánované k použití primárně na Baltu a Severním moři. Navíc vznikli až jako reakce na britské BK, kde první dvě třídy "I" měli prostě být lovci pancéřových křižníků. Proto zde nebyl kladen tak velký důraz na dojezd, ani na rychlost. Naopak se počítalo, že se BK mohou zaplést v boji s bitevními loděmi a na kratší vzdálenost.

Když to shrnu, německé BK byli prostě promyšlenější, protože se počítalo s jejich všestrannějším použitím a možností vést boje i na kratší vzdálenost. Stejně tak si uvědomovali, že převaha rychlosti se nedá vždy na bojišti využít a odpoutat se od nepřítele. Britové tak museli své názory pod tíhou škod z řady střetnutí upravovat. A jednou z těchto úprav bylo zesílení pancéřování. Navíc se počítalo, že Němci dokončí BK třídy MACKENSEN s jejich 350mm děly, kde už by ta ochrana britských BK byla nedostatečná. Tudíž zesílení pancéřování bylo kromě jiného i modernizací do budoucna.

[Dzin]

Zemakt
Ano, ale to je právě to, co jsme tu psal už hodněkrát. Sílu pancíře je třeba posuzovat relativně vždy ve vztahu k nebezpečí. A právě díky menší ráži německých BL a BK si na tom britský pancíř nestojí tak špatně, jak by se z pouhého vzájemného porovnání s německým mohlo zdát.

Je otázka, zda měli na vrch díky pancéřování. Faktem je, že neexistuje příklad, který by to dokázal. Tak často používaný příklad bitvy u Jutska není dost průkazný, protože za potopení britských křižníků mohli hlavně špatné bezpečnostní postupy a za výdrž těch německých nekvalitní britské dělostřelecké granáty. To samozřejmě nijak nesnižuje význam těchto faktorů, ale je třeba je mít na paměti a zapracovávat je do hodnocení. Ostatně mezi britskými admirály existoval konsensus v tom, že kdyby u Jutska byly použity granáty kvality roku 1918, potom by to vedlo k potopení většiny německých BK.

Ano, neustále existovaly výhrady proti koncepci britských BK, ovšem to neznamená, že tyto výhrady se nějak jednoznačně projevily. Pokud neberu extrém "bílých slonů" potom pancíř britských BK většinou stačil. Problém je, že britské BK musely mít ráži děl, jakou měli, protože tuto ráži měli britské BL a BK kvůli spolupráci s nimi nemohli v zaostávat. Potom nebylo na výběr a úspora hmotnosti musela být na úkor pancíře.

Příčina ztrát BK u Jutska byly špatné bezpečnostní postupy a ne konstrukce lodí. Toto víme díky detailním studiím a vyšetřováním tomuto se věnující. Jde potom spíše na pováženou, že je někteří historici či autoři o věci píšící odmítají akceptovat a alespoň se s nimi kriticky vypořádat (netvrdím, že je to případ pana Jelínka, knihu jsem nečetl). Takže ano, poukazovat na slabší pancíř je relevantní, ale co není relevantní je vyvozovat z toho další závěry a nevzít v potaz jiná fakta svědčící proti nim.

kacermiroslav
To ale zase takhle není, soupeřem britských BK měly být i německé těžké lodě. Proto měly hlavní ráži právě na úrovni vlastních BL, aby zde nevznikl nepoměr, při zařazení do bitevní sestavy.

[zzz]

- Německé BK byly plánované k použití primárně na Baltu a Severním moři. Navíc vznikli až jako reakce na britské BK, kde první dvě třídy "I" měli prostě být lovci pancéřových křižníků. Proto zde nebyl kladen tak velký důraz na dojezd, ani na rychlost. Naopak se počítalo, že se BK mohou zaplést v boji s bitevními loděmi a na kratší vzdálenost.

nesouhlas, že by HMS Tiger měl (výrazně) vyšší akční rádius anebo výrazně víc paliva, než kterýkoliv soudobý/pozdější německý bitevní křižník (Derfflinger/Lützow nebo Hindenburg nebo nedokončené Mackensen).

souhlas že obě britské třídy "I" byly stavěné proti německým pancéřovým křižníkům a protože vilémovské Německo nemělo v zámoří reálnou možnost zbudovat servisní zázemí pro větší lodě jako jsou bitevní křižníky, tak defacto se německým bitevním křižníkům zmenšil operační prostor z celosvětových oceánů na operace v moři okolo Evropy (ze základen Trojspolku).

[Polarfox]

Největší problém těchto diskuzí je jejich jednostrannost, respektive obsese určitým aspektem. Jasně, britské BK mohou být spíše evolucí velkých křižníků/pancéřových křižníků, zatímco německé spíše rychlou, leč méně silnou, bitevní lodí. Ale to bez celkového kontextu a X aspektů stejně samo o sobě neříká tolik, kolik by mělo.

Takovýchto úzkoprofilových populárních obsesí je u válečných lodí i jinde X - něco co je in, zajímavější, co zdá se dává smysl, co si získalo historickou pozornost, ať už to je ze zpětného pohledu jakkoli relevantní. Takže tu máme kohorty počítačů děl a vystřeleného kovu hlavní ráže i u lodí, kde to nedává smysl a kde je "sekundární" dělostřelectvo nejen součástí hlavní výzbroje, ale často její primární složkou, což ale naprosto propluje pod radarem, neb počítat hlavně ta největší, nejvíce viditelná a pozornost přitahující děla dává "smysl", atd. atd. atd.

Chápu, co mnozí chtějí říci, ale sesekat to jen na pancíř a jen v úzkém výkladu není ideál. Nutno podotknout, že je to pochopitelné, protože k jiným/širším výkladům není obec zájemců dlouhodobě vedena, protože drtivá většina literatury je recyklace jednoho pohledu nebo na hlubší vhled není prostor.

[Zemakt]

Chápu, co mnozí chtějí říci, ale sesekat to jen na pancíř a jen v úzkém výkladu není ideál. Nutno podotknout, že je to pochopitelné, protože k jiným/širším výkladům není obec zájemců dlouhodobě vedena, protože drtivá většina literatury je recyklace jednoho pohledu nebo na hlubší vhled není prostor.

A proto nastupují zkratky. V tomto případě bezpečnostní postup vs pancíř. Je to jednodušší a pro mnohé snadněji uchopitelné. Více méně se to dá scvrknout do pár vět a několika citací. Přičemž jádro pudra tkví už od počátku ve filosofii designu obou států, uvolněných prostředcích, tehdejších odborných sporech apod. Jenže tohle si musí přečíst či dohledat každý sám, chceli. Nicméně chtělo by se ti nás drobet obohatit, či jen nakopnout, sem s tím Polare.

[zzz]

Chápu, co mnozí chtějí říci, ale sesekat to jen na pancíř a jen v úzkém výkladu není ideál. Nutno podotknout, že je to pochopitelné, protože k jiným/širším výkladům není obec zájemců dlouhodobě vedena, protože drtivá většina literatury je recyklace jednoho pohledu nebo na hlubší vhled není prostor.

A proto nastupují zkratky. V tomto případě bezpečnostní postup vs pancíř. Je to jednodušší a pro mnohé snadněji uchopitelné. Více méně se to dá scvrknout do pár vět a několika citací. Přičemž jádro pudra tkví už od počátku ve filosofii designu obou států, uvolněných prostředcích, tehdejších odborných sporů apod. Jenže tohle si musí přečíst či dohledat každý sám, chceli. Nicméně chtělo by se ti nás drobet obohatit, či jen nakopnout, sem s tím Polare.

Je-li debata o tom proč a jak byl konstruován Derfllinger, Hindenburg a Mackensen, tak mi připadá jako základní věc k doplnění, že nelze zužovat na "oba státy", neboť chybí kontext.

a) A to zejména vliv lodí (téměř) dokončených popř. lodí rozestavěných před WW1 ruské Baltské flotily: https://www.naval-history.net/xGW-Russi ... 4-1918.htm

b) Popř. chybí: s jak početným/kvalitním protivníkem mohla počítat část německého námořnictva "Středomořská eskadra" vzniklá v 1912 (tj. v létě 1914 Goeben a Breslau): https://www.naval-history.net/xGW-Frenc ... 1918.htm#4

[Zemakt]

Nikoliv, myslel jsem tím již otázku prvotních teoretických prací a úvah na nové lodní třídě a německé odpovědi, a nabalujících se okolností.

[zzz]

Nikoliv, myslel jsem tím již otázku prvotních teoretických prací a úvah na nové lodní třídě a německé odpovědi, a nabalujících se okolností.

Německá "odpověď" se přece výrazně liší. Mezi Von der Tann a Derfflinger je velký rozdíl. Tj. šlo-li opravdu z německé strany o odpověď na něco, tak je zřejmé, že tak jak se měnila německá "odpověď", tak se nějak musela měnit i "otázka" na kterou němci reagovali, ne?

A můj pocit je ten, že už když se diskuze o HMS Tiger transformovala (např. od srovnávání s IJN Kongo, které by bylo smysluplné) ke srovnávání s německými loděmi údajně stejného určení, tak srovnávat německou situaci nejde pouze pohledem "britsko-německého" námořního soutěžení/soupeření a posléze válečného utkávání se.

[Zemakt]

Zřejmě si nerozumíme, tou odpovědí jsem myslel první německé konstrukce jakožto reakci na zprávy přicházející z ostrovů, týkající se vzniku nové lodní třídy (Von der Tann, Moltke).

Tj. šlo-li opravdu z německé strany o odpověď na něco

Celá německá linie bitevních křižníků defacto kopírovala tu britskou, byť díky objetivním důvodům nikdy nedosahovala ani dosáhnout nemohla, jakési takési, parity. Asi by se to dalo zobecnit, že když začali Briti něco kutit, něco většího, mocnějšího, začali to Němci kutit také (bavíme se samozřejmě o závodech v námořním zbrojení v první a částečně druhé dekádě 20. století). To byla ta odpověď na něco.

tak je zřejmé, že tak jak se měnila německá "odpověď", tak se nějak musela měnit i "otázka" na kterou němci reagovali, ne?

Tak jak se měnila otázka (větší/mocnější) měnila se i německá odpověď.

Německá "odpověď" se přece výrazně liší. Mezi Von der Tann a Derfflinger je velký rozdíl.

Samozřejmě, jakožto mezi typem Invincivle a Lionem.

Tak srovnávat německou situaci nejde pouze pohledem "britsko-německého" námořního soutěžení/soupeření a posléze válečného utkávání se.

No vidíš a já bych řekl, že jiným pohledem se na to ani nedá koukat. Mohu se však mýlit.

[zzz]

Zřejmě si nerozumíme, tou odpovědí jsem myslel první německé konstrukce jakožto reakci na zprávy přicházející z ostrovů, týkající se vzniku nové lodní třídy (Von der Tann, Moltke).

Tj. šlo-li opravdu z německé strany o odpověď na něco

Celá německá linie bitevních křižníků defacto kopírovala tu britskou, byť díky objetivním důvodům nikdy nedosahovala ani dosáhnout nemohla, jakési takési, parity. Asi by se to dalo zobecnit, že když začali Briti něco kutit, něco většího, mocnějšího, začali to Němci kutit také (bavíme se samozřejmě o závodech v námořním zbrojení v první a částečně druhé dekádě 20. století). To byla ta odpověď na něco.

tak je zřejmé, že tak jak se měnila německá "odpověď", tak se nějak musela měnit i "otázka" na kterou němci reagovali, ne?

Tak jak se měnila otázka (větší/mocnější) měnila se i německá odpověď.

Německá "odpověď" se přece výrazně liší. Mezi Von der Tann a Derfflinger je velký rozdíl.

Samozřejmě, jakožto mezi typem Invincivle a Lionem.

Tak srovnávat německou situaci nejde pouze pohledem "britsko-německého" námořního soutěžení/soupeření a posléze válečného utkávání se.

No vidíš a já bych řekl, že jiným pohledem se na to ani nedá koukat. Mohu se však mýlit.

Výše jsem napsal svůj názor, když Polarfox psal o chybějícím kontextu, tys jej požádal o konkretizaci a on mlčí

Na Tvoji reakci - s Tvými zevšeobecňujícími závěry souhlasím jen zčásti, neboť platí jen zčásti. Přehlížíš skutečnosti, které popírají Tvoje závěry. Možná si toho všimneš, když si své závěry vztáhneš na praxi. Já to udělal - částečný výsledek je níže:

a) Nevidím souvislost Hindenburg s čímkoliv na britské straně. Zato vidím buď Derfflinger/Lützow nebo Hindenburg jako velmi vhodnou loď do německé středomořské eskadry coby komplementární loď lodí v námořních silách dalších členů Trojspolku (zejména se uvedené německé lodě vhodně doplňují s třídou Tegetthoff)
výzbroj Hindenburg http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php
výzbroj Tegetthoff http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_12-45.php

b) Nevidím souvislost třídy Mackensen s britskými bitevními křižníky (vzhledem k času nezbytnému na projektování lodi nemohlo jít o reakci na Renown/Repulse).

c) Kde vidíš německou reakci na 4xGangut popř. na bitevní křižníky Borodino? Kde vidíš německou reakci na obrovskou vlnu britských bitevních lodí - v plánu na 8x lodí v méně výkonnější variantě/levnějších Revenge a 6x výkonnějších/dražších Queen Elisabeth? Reálně byla zahájena stavba těchto lodí v 1912-1913 - mluvím o zrealizovaných lodí tj. 5 + 5 (u Revenge zahájení jejich stavby ve 2 případech do začátku r. 1914)


Prostě Němci/Britové/... měli vlastní koncepci skladby celé flotily. Samozřejmě, že při formulování koncepce přihlíželi k silám potencionálního protivníka. Ale primárně si stavěli ucelenou flotilu dle své koncepce.

Tj. je nepřesné "vytrhávat" z té koncepce některé lodě (tzv. "bitevní křižníky"), které jsou kvůli dnešnímu zjednodušeně/nepřesně zařazovány do stejné kategorie jakoby existovala pouze tato kategorie lodí a nic jiného.
Je to podobně nepřesné asi jako kdybych porovnával německé či britské konstrukce 1. generace bitevních křižníků s oběma japonskými Ibuki, jen z důvodu že japonci obě tyto lodě začali označovat jako "bitevní křižník".

Mnohem smysluplnější je porovnávat jak se HMS Tiger doplňoval s dalšími loďmi Royal Navy popř. francouzského námořnictva.

[Zemakt]

Přehlížíš skutečnosti, které popírají Tvoje závěry.

Tak schválně .

a) Nevidím souvislost Hindenburg s čímkoliv na britské straně. Zato vidím buď Derfflinger/Lützow nebo Hindenburg jako velmi vhodnou loď do německé středomořské eskadry coby komplementární loď lodí v námořních silách dalších členů Trojspolku

Reakce na lodě typu HMS Lion.

(zejména se uvedené německé lodě vhodně doplňují s třídou Tegetthoff)

Nerozumím. Mezi těmito loděmi je rozdíl jako noc a den. Myslíš společnou ráži?

b) Nevidím souvislost třídy Mackensen s britskými bitevními křižníky (vzhledem k času nezbytnému na projektování lodi nemohlo jít o reakci na Renown/Repulse).

Teď sosám jen z hlavy, odpovím na to později. Ale jen na okraj. K prvotním informacím o vzniku nového designu britských lodí se Němci dostávali již ve fázi britských úvah a prvotních skic. Případ Blucher, kdy se drobet sekli je toho příkladem.

c) Kde vidíš německou reakci na 4xGangut popř. na bitevní křižníky Borodino?

Nevidím ji.

Kde vidíš německou reakci na obrovskou vlnu britských bitevních lodí - v plánu na 8x lodí v méně výkonnější variantě/levnějších Revenge a 6x výkonnějších/dražších Queen Elisabeth? Reálně byla zahájena stavba těchto lodí v 1912-1913 - mluvím o zrealizovaných lodí tj. 5 + 5 (u Revenge zahájení jejich stavby ve 2 případech do začátku r. 1914)

Typ Bayern. Nicméně platí to co jsem psal výše:

Zemakt: byť díky objetivním důvodům nikdy nedosahovala ani dosáhnout nemohla, jakési takési, parity.

[zzz]

IMHO pro pochopení je primárním krokem vyjít z cílů toho či onoho námořnictva. Tím nemyslím tuto otázkou "odbýt" obecným vysvětlením, že i lodě tříd Derfflinger, Hindenburg, Mackensen jsou součástí soutěžení britského a německého námořnictva, kdy Němci zprvu cílili na dosažení skoroparity s britským námořnictvem.

Ano, toto soutěžení existovalo a poskytuje dobrou odpověď pro vznik a konkrétní charakteristiku řady lodí před WW1. Ale myslím, že není odpovědí pro Hindenburg (a asi ani pro obě Derffllinger). A určitě není odpovědí na Mackensen.

Můj názor je, že Němci poté co jejich kapitální lodě vesměs "vzdaly" celosvětové působení (viz neslavný osud obou Scharnhorst v 1914), tak se soustředili na tři úkoly:
a) ušetřit peníze formou toho, že budou stavět lodě postačující na obranu před akcemi britských lodí a před akcemi ruské Baltské flotily.

b) soustředit pozornost tam kde mohli získat převahu (ponorky,...)

c) doplnit své spojence v Trojspolku. Primárně doplnit R-U. Ani ne tak Italy, kteří měli relativně vyváženou skladu kapitálních lodí (pancéřové křižníky Pisa+San Giorgo plus probíhaly práce na dreadnoughtech 4x Conte di Cavour a 2x Andrea Dori). IMHO Tegetthoff relativně pomalý (20 uzlů) a relativně silně vyzbrojený (all-big-guns 12x dvanáctipalcové dělostřelectvo) v rakousko-uherském námořnictvu nebyl doplněn vhodnou rakousko-uherskou lodí pro průzkum a poté k účasti na velké námořní bitvě po boku lodí třídy Tegetthoff. A právě tuto mezeru v rakousko-uherském námořnictvu by vyplnil některá z obou lodí Derffllinger popř. pozdější Hindenburg), rychlejší o 30% než Tegetthoff a s dělostřelectvem zhruba stejných charakteristik (8x dvanáctipalcové).

A z toho vyplýval pozdější německý trend, že poněkud splývaly lodě tříd König (realizována stavba 4 lodí), Mackensen (zahájena stavba 7-mi lodí), Bayern (zahájena stavba 4 lodí). Ano vím, že Mackensen měl mnohem vyšší instalovaný výkon, což této třídě lodí udělovalo zhruba o 30% vyšší maximálku než obě další třídy kapitálních lodí. A také uznávám, že http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.php na lodích třídy Bayern umožňoval penetraci odolnějšího pancíře než dvanáctipalcové děla (30,5 cm) na König, Mackensen.
A proto si myslím, že po obou Derffllinger už Němci nestavěli žádné bitevní křižníky podobné čemukoliv na britské či ruské straně nýbrž stavěli bitevní lodě, přičemž Hindenburg byl cosi jako prototyp.

Domnívám se, že odpovědí na otázku proč Němci stavbou obou Derffllinger skončili se stavbou bitevních křižníků, byl německý záměr stavět lodě schopné společných operací, přibližně tak jako se stalo o 30 let později, kdy na plavbu vyrazil Prinz Eugen a Bismarck, které operovaly pospolu, přestože Prinz Eugen měl odlišné parametry od Bismarcka.
Když popisuji doplnění rakousko-uherských kapitálních lodí jednou německou lodí Derffllinger (popř. lodí Hindenbrug), tak proč nevidím zhruba stejný komplementární vztah mezi rychlejším Mackensen a pomalejšími König či pozdějšími Bayern? Odpovědí je:
a) množství stavěných Mackensen plus
b) fakt, že Trojspolek nebyl vojenskou aliancí s unifikovaným námořnictvem tj. bylo nejisté jestli a jak dopadne případné doplnění jednoho či obou trojspolkových námořnictvem o to co v rámci Trojspolku měli pouze Němci (tj. doplnění o rychlou pancéřovanou loď, která souhrnem svých vlastností převyšovala cokoliv co měli Francouzi - buďto byla lepší v souboji nebo byla rychlejší takže německá loď "bitevní křižník" mohla "upláchnout" čemukoliv z francouzského námořnictva).



IMHO Renown, Repulse nebyl naplněním nějaké dlouhodobé koncepce, nýbrž vybočením, skoro až omylem.


Rovněž všechny 4 lodě třídy Admiral nevnímám jako reakci na cokoliv stavěného v Německu. Ale vnímám to jako snahu udržet celosvětovou převahu RN, a to zejména nad japonským námořnictvem, například nad loděmi třídy Nagato.

[Polarfox]

A proto nastupují zkratky. V tomto případě bezpečnostní postup vs pancíř. Je to jednodušší a pro mnohé snadněji uchopitelné. Více méně se to dá scvrknout do pár vět a několika citací. Přičemž jádro pudra tkví už od počátku ve filosofii designu obou států, uvolněných prostředcích, tehdejších odborných sporech apod. Jenže tohle si musí přečíst či dohledat každý sám, chceli. Nicméně chtělo by se ti nás drobet obohatit, či jen nakopnout, sem s tím Polare.

Tohle nevím, jak bych uchopil, nějak stručně a jednoduše. Takže asi zatím ne. Ostatně už měsíc se snažím dokopat k dokončení posledních asi 20% dalšího dílu jadranské série (to opět jako nakopnutí s rozběhem pár věcí bude myslím stačit) a mezitím válím v hlavě článek na téma kořistních lodí rusko-japonské války a určitých aspektů námořní části tohoto konfliktu (takové ty šimózy a podobné nadstřelené/nepochopené aspekty)...tohle už je moc mimo současný záběr a na můj vkus moc tradiční a věčný spor