Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

[Zemakt]

Samozřejmě, proto píši zjednodušení. Zjednodušení ale pravdivé .

[Dzin]

Ty mě zkoušíš, že? Ale zlepšuje mi to o dost náladu.
Pravdivé ano, ale jen v případě zjednodušeného pohledu, který je ovšem z celkové perspektivy diskutabilní resp. je potřeba o něm diskutovat a vyjasnit si jeho aspekty. Navíc je třeba přihlédnout i k vývoji ve WW1, ostatně to už podotýkal i Hrbek (jeho knihy jsem ztratil při stěhování, tak nemohu citovat ), že v roce 1918 byla situace znatelně odlišná než v roce 1916.

[Zemakt]

že v roce 1918 byla situace znatelně odlišná než v roce 1916.

V jakém smyslu?

Pravdivé ano, ale jen v případě zjednodušeného pohledu, který je ovšem z celkové perspektivy diskutabilní

Věc názoru, např. podívej na Polara. Osobně preferuji málo slov s jasným poselstvím, zatímco Polar je schopen popsat půl A4, kdy se v textu pomalu ztratíš . Přičemž otázka je prostá, u mola stojí dva BK, na pravém pacholeti je uvázán Defflinger a na levém Renown. Jakou loď si vybereš na cestu kolem světa?

P.S. Polar promine že si ho beru do huby

[Dzin]

Nemohu se podívat, ale pokud si dobře pamatuji, hlavní změna nastala v novém jakostním hodnocení přejímané munice pro Royal Navy. Granáty, které v roce 1918 už byly k dispozici byly jakostně minimálně na úrovni německých. Pokud si dobře vzpomínám, měl tam porovnání ve smyslu, že kdyby tato munice byla k dispozici v roce 1916 u Jutska, Němci by přišli o několik dalších těžkých lodí. Myslím si, že tam má i, že došlo i k určité nápravě v rámci bezpečnostních předpisů. Kdo má může se podívat a napsat přesněji, jestli si to dobře pamatuji, lovím to z paměti z doby posledního čtení tedy cca 6 let zpět.

Tak to mě se zase Polarovo vyjadřování líbí a určitě to není tím, že sám se vyžívám v podobných elaborátech. Byť je pravda, že časem jsem trochu ubral.

Kolem světa beru jednoznačně Renown a to na základě empiricky získaných zkušeností, protože už takové plavby předvedl. Derfflinger se "nedostal dál, než do Krnovan".

[Zemakt]

Nemohu se podívat, ale pokud si dobře pamatuji,

Díky.

Tak to mě se zase Polarovo vyjadřování líbí a určitě to není tím, že sám se vyžívám v podobných elaborátech.

Kolikrát je však v těchto elaborátech těžké opětovně identifikovat nosné téma debaty. Viz třeba náš tehdejší spor.

Kolem světa beru jednoznačně Renown a to na základě empiricky získaných zkušeností, protože už takové plavby předvedl. Derfflinger se "nedostal dál, než do Krnovan".

Bingo (i když jako výchozí metu bych považoval období IWW, nicméně rychlost, doplavba). No a kterou loď by jsi si vybral, kdyby si to měly někde u Helgolandu rozdat na férovku?

[zzz]

Přičemž otázka je prostá, u mola stojí dva BK, na pravém pacholeti je uvázán Defflinger a na levém Renown. Jakou loď si vybereš na cestu kolem světa?

Já myslel že zdejší výborná diskuze je o bojových plavidlech. A ejhle

No nic. Tož, to já hlasuji Queen Mary, ale tuhle tu (=RMS Queen Mary). A pokud by to měla nezbytně nutně měla být loď z období zhruba okolo stavby Derfflinger/Renown, tak RMS Olympic

P.S. Derfflinger asi nebyl schopen absolvovat plavbu kolem světa, neb v době dokončení měl takový malinkatý problém - nevešlo se do lodních skladů dostatek PHM a nikde cestou neměl možnost dokoupit chybějící PHM.

Oba Derfflinger - spíše měly za úkol "laškovat" s těmi cca 40-ti britskými pre-dreadnoughty ... započítávám i třídu Agamemnon = potká-li německý svaz Derfflinger+Lützow menší britský svaz tvořený pre-dreadnoughty s úkolem posílit britskou blokádu Severního moře, tak se pustit s brity do křížků a půjde-li do tuhého tak díky vyšší rychlosti se zdekovat... potká-li německý svaz nějaký britský svaz složený s několika dreadnoughtů, tak hned jak to němci zjistít, tak se zdekovat a cestou nezpomalovat, pokud si britové povolali posily, které chtějí němcům odříznout ústupovou cestu zpět na německé pobřeží. Von der Tann nebo Moltke si tento způsob operací myslím dovolit nemohli (např. proto, že Derfflinger měl možnost nabrat výrazně vyšší zásobu paliva ... porovnám to jako poměr hmotnosti paliva vůči plnému výtlaku konkrétní lodě = Na Derfflinger palivo tvořilo necelých 15% výtlaku, zatímco na VdTann i na Moltke palivo tvořilo cca 12% výtlaku)

[Polarfox]

P.S. Polar promine že si ho beru do huby

Hele úplně v klidu. Často je to takové..rozvláčné. Já zase právě nerad zaplouvám do zjednodušení, protože vím, že mají omezenou platnost a možná se mi to pak nedaří vystihnout.

A že bych raději plul na lodi německé. Už i s ohledem na Vámi zmíněnou muniční/skladovací problematiku.

No a kterou loď by jsi si vybral, kdyby si to měly někde u Helgolandu rozdat na férovku?

Problém je, že svět nefunguje úplně v rozdání si na férovku, což je právě to zjednodušení na úzký faktor 1 na 1, ať už je to cokoli. Ty v první řadě (pokud opravdu budeš chtít mít co nejvyšší šanci na přežití) budeš chtít být na lodi, která nebude dostávat držkovou. Je to hodně o tom, kdo začne dříve a tvrději zasahovat (tj. řízení palby, vzdálenost, ráže, munice a samozřejmě nějaké to štěstí), čímž se roztáčí další kolotoč sousledností - se zásahy se zhoršuje bojeschopnost lodi, úbývá výzbroj, zhoršuje se systém řízení palby, čímž ubývá tlaku na nepřítele (tím spíše, pokud ten nevylétne do luftu hned po nějakém nešťastném zásahu, který má teoreticky přežít) a loď inkasuje více a více. Přičemž pokud nemá nepřítel defektní munici a má výhodu ráže, tak je nějaké to pancéřování navíc dost pochybnou berličkou. Za chvíli jsi pak už jen vyhořelý vrak, který sice má v sobě ještě nějakou tu posádku, ale ta půjde z většiny na věčnost v momentě, kdy se ten obrněnec začne poroučet ke dnu.

Být na německé lodi, tak budeš takřka nonstop na něčem, nad čím se snáší hrozba držkové. A čím více se budeš blížit k roku 1918, tím to bude všechno horší, blbost/nepřipravenost Britů menší, tvůj vrchol schopností setrvalý a důležitost pancíře menší (viz. výrazně vylepšená munice, bezpečnostní praktiky, nová silná plavidla atd.). Sečti to s dosavadní převahou nepřítele a nemáš zrovna fajn vyhlídky. V roce 1916 ok, ale v roce 1918 budeš patrně chtít mnohem více plout dejme tomu na Tigeru.

[Dzin]

Zemakt
To je jasné, Renown. Mezi těmito dvěma loděmi je rozdíl v rychlosti a především v palebné síle už tak zásadní, že při dobrém velení Renowenu nebude mít Derfflinger šanci a to ani odpoutat se. Jinak bych asi opakoval to, co napsal Polarfox.

[Zemakt]

Jo ale 150! Přátele, 150. Proto jsem ho také zmiňoval. Výzbroj mno. Později, na telefonu to nedám.

[Zemakt]

Takže ve zkratce: síla pancéřového pásu lodí "R" 152 mm, Tigeru 229 mm, Defflingeru 300 mm. Přestože lodě R disponovaly 6 ks děly ráže 381 mm, zcela u nich absentovala střední ráže. Shrnuto podtrženo Defflinger 8 x 305, 11 x 150. Vzhledem k tehdy obvyklé distanci vedení palby ve vzdálenosti oscilující mezi 3 - 5 n. m. a s přihlédnutím ke kandenci palby a pancíři, s kterým by si poradil i druhoválečný těžký křižník bych raději plul v bošovi.

[Dzin]

Zemakt
To je ale zase ono. Beatty z různých důvodu preferoval přiblížení se k nepříteli a nevyužívání delšího účinného dostřelu svých BK. Proto zde máme dojem, že obvyklá vzdálenost palby je jakou uvádíš a proto se zdá, že nevýhoda německých BK není tak podstatná. Ale porovnej to s Černým mořem, kde se Goeben dostával do pozice, kdy ruské dreadnoughty vedli palbu na velké vzdálenosti. V tu chvíli se karta obrátila a německý BK byl jen lovnou zvěří. Pokud by tedy Renown či Repulse začali využívat tuto výhodu, proč by naše empiricky získané zkušenosti z Černého moře nemohli být aplikovány i na tento případný souboj? Obzvláště, když na rozdíl od ruských lodí měly britské převahu rychlosti a mohli si volit podmínky boje daleko lépe.

[Zemakt]

Porovnávám obvyklý tehdejší styl boje. Boj na férovku má svá pravidla, nikoliv tedy dva a více na jednoho jako na Černém moři, a co kdyby a kdyby. Taktická situace je pak diametrálně jiná. Ano Renown může kroužit a pálit z větší dálky, to je ale asi tak vše. Plýtvání granáty. Možná snad do té doby než si je začen šetřit. Hele, nechme to. Nedoberem se nikam, každý má své preference a tak je to správně.

Imho, když už je zmíněn Beatty, pak znáš citát od Jellicoa na adresu typu Renown „zaplať bůh, že je Beatty neměl u Jutska"

[Polarfox]

Tahle obsese pancířem je z lidského pohledu (aneb čím více pancíře, tím více adidas...čím více pancíře, tím větší "bezpečnost") pochopitelná, ale prostě to je jenom jeden faktor z mnoha a zdaleka ne tak důležitý, jak by se zdálo. Značná část téhle mánie má původ právě v nedokonalých výkladech Jutska a zániku britských lodí a je to spíše na úrovni ideologie, než reálného zhodnocení.

Nikdo se asi nebudeme hádat, že je určitě lepší mít na své straně pancíře více než méně, pokud to neohrožuje další aspekty lodě. Určitě by asi německý pancíř a konstrukce byly dobrým bonusem pro původní předpokládané nasazení, kdy by si to dvě flotily rozdávaly na 6-8 000m, kde by navíc přišla více k duhu německá děla menší ráže, s vyšší úsťovou rychlostí a lehčími granáty, metanými vyšší kadencí, plus sekundární dělostřelectvo. I tak je to ale stále o tom, že potopení nepřítele v 95% případů vyžaduje značné kumulativní poškození a je jedno, zdali je to více pancéřovaná německá loď nebo o něco méně pancéřovaná britská, ať už je to BL nebo BK. V konečném důsledku můžeš někdy na potopení i blbého lehkého nebo pancéřového křižníku, když se to sleze, potřebovat klidně až dvě desítky těžkých granátů. I ty slabě pancéřované britské BK, včetně Invincible či Renownu jsou obrovské lodě, které snesou obrovské kumulativní poškození, než se budou poroučet ke dnu. Za normálních okolností, ne když se střelíš do vlastní nohy a uděláš si z nich ohňostroj připravený k odpálení (k čemuž byla samozřejmě náchylná i větší část britských BL, jen tam díkybohu tahle sekvence nikde neodstartovala, jinak nevím, co by se pak říkalo, kdyby do luftu létaly i britské "pancéřované" BL a ne jen "nepancéřované" BK). Tím spíše, pokud musí čelit německým lehčím granátům, které sice díky své kvalitní konstrukci hezky prorážejí a explodují, ale škody již takové nedělají.

Jenže válka se ubírala trochu jiným směrem, Němci byli díky rozkazům udržovat flotilu intaktní a neriskovat ztráty neochotni přiblížit se na rozhodující kratší vzdálenosti a způsob boje byl vždy letmý a vyhýbavý, Britové ze svých vlastních důvodů a špatných odhadů razili podobnou větší, před válkou nevídanou vzdálenost a najednou se řada německých kvalit a výhod přirozeně vypaří. Ofenzivní prvek značně degraduje, což se přenáší i na potenciální poškození způsobené nepříteli = menší omezení jeho schopností způsobit újmu zase mě. A defenzivní prvek taktéž, protože o trochu silnější pancíř nebo konstrukce mne nespasí před většími granáty, tím spíše, pokud tyto fungují tak jak mají. Jestli si někdo myslí, že ho před 343mm nebo 381mm granátem spasí jen to, že pancíř Von der Tannu nebo Derfflingeru je v některých aspektech nebo ve všech lepší než Invincible, Renownu nebo Tigeru, ne samotná schopnost něčemu takovému odolávat, tak ať si to myslí. Nebo ev. to, že Tiger poletí do luftu po každém zásahu z 280mm nebo 305mm děla.

Ostatně celkově se britské lodě nezdržely většinou v loděnicích a nelízaly si rány tak dlouho, jako německé, i když ty byly supr čupr pancéřované a prostě obecně nej a in

[zzz]

Tahle obsese pancířem je z lidského pohledu (aneb čím více pancíře, tím více adidas...čím více pancíře, tím větší "bezpečnost") pochopitelná, ale prostě to je jenom jeden faktor z mnoha a zdaleka ne tak důležitý, jak by se zdálo. Značná část téhle mánie má původ právě v nedokonalých výkladech Jutska a zániku britských lodí a je to spíše na úrovni ideologie, než reálného zhodnocení.(...)

Opravdu si myslím, že ve druhé polovině WW1 se naprosto rozešly britská a německá koncepce nasazení rychlých lodí se silnou výzbrojí.

Můžeme si vzít příklad z britského nájezdu k německému pobřeží v listopadu 1917:
Nasazení Courageous+Glorious s krytím pouze jednou kapitální lodí = HMS Renown (vs. např. fakt, že v 1st Battlecruiser squadron byly 4: R+Repulse+PrRoyal+Tiger) ukazuje na britskou taktickou a) preferenci faster+bigger gun a b) podceňování přítomnosti lodí s pancéřováním schopných se zúčastnit krátkodobé dělostřelecké výměny s německými kapitálními loděmi ... "krátkodobé" ve smyslu: než britové se dostanou mimo efektivní dostřel díky zužitkování rychlostní převahy britských lodí (použitých v nájezdu) nad pravděpodobnými protivníkem: staršími (pomalejšími) německými dreadnoughty.

edit: opraveno složení 1. BCS ... HMS Lion sloužil samostatně.

[Zemakt]

Tahle obsese pancířem je z lidského pohledu (aneb čím více pancíře, tím více adidas...čím více pancíře, tím větší "bezpečnost") pochopitelná, ale prostě to je jenom jeden faktor z mnoha a zdaleka ne tak důležitý, jak by se zdálo.

Je nejen pochopitelná, ale zejména racionální. A ano, je to faktor z celé množiny, ale již od doby La Gloire faktor dost podstatný. Jakožto jej není radno přeceňovat, toliko ani marginalizovat.

Určitě by asi německý pancíř a konstrukce byly dobrým bonusem pro původní předpokládané nasazení, kdy by si to dvě flotily rozdávaly na 6-8 000m,

O ničem jiném zde nehovořím. Jako vzor férovky DB a Jutsko. Jeden na jednoho.

I tak je to ale stále o tom, že potopení nepřítele v 95% případů vyžaduje značné kumulativní poškození a je jedno, zdali je to více pancéřovaná německá loď nebo o něco méně pancéřovaná britská, ať už je to BL nebo BK. V konečném důsledku můžeš někdy na potopení i blbého lehkého nebo pancéřového křižníku, když se to sleze, potřebovat klidně až dvě desítky těžkých granátů.

Jistě, nicméně tohle při projektování lodí asi těžko platí, že? Při projektování či stanovování požadavků platí jako východisko pravděpodobnost přežití/kousnutí konstrukce jakožto produktu plného hrnce hrnce mnoha faktorů. Viz ty výše. Hlavní ráže, pancéřová ochrana a její řešení, rychlost, kvalita dálkoměrů, řízení palby obecně.

Tím spíše, pokud musí čelit německým lehčím granátům, které sice díky své kvalitní konstrukci hezky prorážejí a explodují, ale škody již takové nedělají.

V mnou nastíněném porovnání - kadence vs ubohý 150 pancíř? Proč myslíš Polare, že jsem do toho porovnání nedal Lion, a volil právě Renown?

[Dzin]

Zemakt
Rozumím ti, ale proto chci upozornit, že to není "obvyklý styl boje". Dokonce i u toho Beattyho jsem ho podcenil, u Dogger Banku zahájil palbu na 18 km a Hipper na 16,5 km. Beatty se ovšem snažil přiblížit co nejvíc, místo aby spíše udržoval vzdálenost výhodnější pro jeho větší děla.

Rozhodně se nedá také říci, že by Renown při palbě na velkou vzdálenost jen plýtval granáty. Při jediném bojovém vystoupení Repulsu, v druhé bitvě u Helgolandu, vystřelil 54x a docílil dvou zásahů na "poměrně velkou" resp. "obrovskou vzdálenost" (dle Hrbka, bohužel nespecifikuje jak velké a nemohu to dohledat). Navíc se jednalo o lehké křižníky, tedy menší a agilnější cíle než křižníky bitevní.

Máme tedy informace svědčící o opaku, než píšeš a myslím že není důvod je zcela odmítnout a není to tedy jen o preferencích.


Co se týká pancíře, a tady napíši i na zzz, trochu rozvinu to co napsal Polarfox. Na jeho tloušťce záleží, ale spíše v tom smyslu, že je třeba, aby měl nějakou minimální hodnotu, která mu dokáže poskytnout určitou obecnou ochranu. Aby pancíř hrál takovou roli, jakou mi přijde, že je mu zde přisuzována, musel by nabývat enormních hodnot, které by zase velmi zásadně zvětšili výtlak lodi, někam za hranici Jamata. Ano, Bílí sloni byl už úplný výstřel vedle, kdy jejich pancíř už byl tak redukován, že neposkytoval ani onu základní ochranu. Ovšem u ostatních britských BK to ještě šlo. Důležité u lodi je právě to co píše Polarfox, tedy její robustnost a schopnost absorbovat kumulované poškození. Pancéřová ochrana má spíše úkol zpomalit kumulaci, než ji úplně zabránit, a poskytnout dostatek času na vyřízení protivníka.

Ostatně je příznačné, že o nedostatečném pancéřování u britských BK se začalo mluvit až po bitvě u Jutska, zatímco po Dogger Banku o tom nepadlo ani slovo. A to Lion inkasoval 16 zásahů velkou ráží (Tiger 6). Ovšem ani po tolika zásazích se nějaký nedostatek pancéřování evidentně neprojevil, jinak by o tom nepochybně existovala alespoň zmínka.

[Polarfox]

Je nejen pochopitelná, ale zejména racionální. A ano, je to faktor z celé množiny, ale již od doby La Gloire faktor dost podstatný. Jakožto jej není radno přeceňovat, toliko ani marginalizovat.

Já ho nemarginalizuji, ale pokud se tvoje loď potká s 381mm granátem, tak první, co by tě mělo zajímat, je to, jaké škody je takovýto granát schopen na tvé lodi napáchat. Ne jestli má Brit, Francouz či Číňan takové či makové, lepší či horší pancéřování. Pokud je schopen do tvé lodi udělat pekelně velkou díru nebo ti někde v hloubi explodovat, tak bude jen velice slabou útěchou, že ten můj proražený/zdemolovaný pancíř je silnější než druhé strany, která ho ke mě, ať už z jakékoli lodi, poslala.

Německé lodi čelí britskému ostřelování a britské zase německému. A každé z nich má nějaké charakteristiky.

O ničem jiném zde nehovořím. Jako vzor férovky DB a Jutsko. Jeden na jednoho.

DB i Jutsko jsou naprosto odlišné střety od těch plánovaných před válkou. A upřímně pokud by Britové neseděli dobrovolně na sudu s prachem, tak tu nemáme patrně žádný potopený BK nebo maximálně jeden a teda jako celkově zase taková hitparáda to není. I britské lodi byly schopny absorbovat značná poškození, ale samozřejmě to není tak emoce vzbuzující a chytlavé, jako když se pomlácený německý BK tak tak dovleče do přístavu a pak jsou tu vždy ony 3 BK... Když z toho odseparuješ tyhle vlivy, tak ten obrázek je o dost šedivější (a ostatně takový reálnější), byť méně senzační.

Jistě, nicméně tohle při projektování lodí asi těžko platí, že? Při projektování či stanovování požadavků platí jako východisko pravděpodobnost přežití/kousnutí konstrukce jakožto produktu plného hrnce hrnce mnoha faktorů. Viz ty výše. Hlavní ráže, pancéřová ochrana a její řešení, rychlost, kvalita dálkoměrů, řízení palby obecně.

A britský produkt je stejně racionální konstrukce, která má trochu jiný mix faktorů, ale pořád je to kvalitně a s rozmyslem produkovaná velká válečná loď, která má ustát značné poškození, byť by se měla z bitvy odvléct zle pochroumaná, bez výzbroje atp. Síla pancíře je jen jeden aspekt ochrany plavidla a šance na přežití jako celku. Takové to "poměřování pásů" je dost nedokonalá disciplína.

V mnou nastíněném porovnání - kadence vs ubohý 150 pancíř? Proč myslíš Polare, že jsem do toho porovnání nedal Lion, a volil právě Renown?

To nevím , ale pořád to má jisté vady. Zaprvé kadence není zaručena, závisí na podmínkách (vzdálenost, viditelnost, zakouřenost, atp.), zadruhé vystřelit neznamená zasáhnout a v neposlední řadě zasáhnout neznamená zničit. Pancíř o 150mm není žádná automatická jízdenka do pekla, protože tu loď může zasáhnout 5-6 granátů, klidně část může profrčet samotným pásem a pořád se může dít relativně prd. Německá loď zase musí počítat, že jí sem tam spadne na hlavu 381mm macek a také se s tím nějak popasovat...ne že střet je rozhodnut tím "ha, ty máš menší pancíř a teď jsi mrtvej, jdeme domů"

[Dzin]

Ohledně ochrany BK bych si dovolil zacitovat z analýzy Battlecruisers at Jutland: A Comparative Analysis of British and German Warship Design and its Impact on the Naval War, Nathanial G. Ott. Rozebírá konstrukci jednotlivých BK a poukazuje i na to, že ty německé také měly konstrukční vady, o kterých se ale moc nepíše, ale které se přesto při bitvě u Jutska projevily v jednom případě s fatálním výsledkem. Přes silnější pancíř měly vadu v rozsahu torpédové přepážky, která byla nedostatečná a umožňovala v případě poškození, aby křižník dosáhl fatálních zaplavení.Což byla příčina potopení Lützowu a problémů u dalších BK. Když budu citovat

The German battlecruisers, though more stoutly constructed than their British counterparts, were not without weaknesses. A chief design fault was the torpedo bulkhead, which did not run the entire length of the hull. The "soft ends" this system created were among the primary reasons the flooding aboard SMS Lützow, Vice Admiral Franz von Hipper's flagship, could not be controlled.

Německé bitevní křižníky, ikdyž byly pevnější konstrukce než jejich britské protějšky, nebyly bez slabin. Hlavní konstrukční vadou byla torpédová přepážka, která neprobíhala po celé délce trupu. "Měkké konce", které tento systém vytvořil, patřily mezi hlavní důvody, proč se zaplavení SMS Lützow, vlajkové lodi viceadmirála Franze von Hippera, nepodařilo dostat pod kontrolu.

Jinak se zde dotýká i problematické výzbroje německých BK, kterou považuje za velkou nevýhodu, která se ale pro ně naštěstí nemohla projevit vlivem chyb Britů.

The German ships were also equipped with lighter main batteries; while the guns were sufficiently powerful to penetrate the thinner armor of their British rivals, the maximum effective range of these guns was significantly lower than the larger guns of the Tiger and three Lion class ships. This turned out to be less of a handicap than might have been expected. Mistaken assumptions about the distance between the two squadrons and questionable decision-making by Vice Admiral Beatty caused him to hold his fire until after his German opponents had already reached effective gunnery range, and in doing so he discarded a crucial advantage.

Německé lodě byly také vyzbrojeny hlavními děly menší ráže, zatímco zbraně byly dostatečně účinné, aby pronikly zkrz tenčí pancíř jejich britských soupeřů, maximální efektivní dosah těchto zbraní byl výrazně nižší než větší děla Tigeru a tří lodí třídy Lion. Ukázalo se, že se jedná o menší hedikep, než by se dalo očekávat. Nesprávné zjištění vzdálenosti mezi oběma svazy a pochybné rozhodnutí viceadmirála Beattyho ho přiměli zahájit palbu až ve chvíli co se jeho němečtí soupeři již dostali na účinný dostřel a tím se zbavil rozhodující výhody.

Co se týká britských BK, upozorňuje na jejich nedostatky, ale uvádí, že to co se projevilo v bitvě nebyla na rozdíl od Němců jejich konstrukce, ale bezpečnostní postupy.

The British reconnaissance force suffered from a number of serious problems, among them insufficient armor protection, less effective gunnery than their German opponents―mainly from lack of training―and defective main battery projectiles. These flaws were of secondary importance compared to the dangerous ammunition handling techniques practiced aboard the British ships, and these were what ultimately led to the destruction of three of Beatty's battlecruisers.

Britské průzkumné síly trpěly řadou vážných problémů, mezi něž patřila nedostatečná úroveň pancéřování, méně účinná střelba než jejich německých protivníků - hlavně díky nedostatečnému výcviku - a vadné střely hlavních baterií. Tyto nedostatky ale měly ve srovnání s nebezpečnými technikami manipulace s municí na britských lodích druhořadý význam a to nakonec vedlo ke zničení tří Beattyho bitevních křižníků.

[Lord]

"Měkké konce" - tak tohle byla myslím slabina aj třídy Bismarck. Zatímco důležité části lodě ve střední části byly těžko prorazitelné.
Ono Dzine, máš většinou všechno trošku kompromis, protože když se budeš snažit dělat všechno "neprůstřelné", tak ti zase půjde nahoru tonáž.

Blbý pak je, když zrovna nepřítel zasáhne "achillovu patu"

[Polarfox]

Ohledně ochrany BK bych si dovolil zacitovat z analýzy Battlecruisers at Jutland: A Comparative Analysis of British and German Warship Design and its Impact on the Naval War, Nathanial G. Ott. Rozebírá konstrukci jednotlivých BK a poukazuje i na to, že ty německé také měly konstrukční vady, o kterých se ale moc nepíše, ale které se přesto při bitvě u Jutska projevily v jednom případě s fatálním výsledkem. Přes silnější pancíř měly vadu v rozsahu torpédové přepážky, která byla nedostatečná a umožňovala v případě poškození, aby křižník dosáhl fatálních zaplavení.Což byla příčina potopení Lützowu a problémů u dalších BK. Když budu citovat

U každé lodi se najde nějaká slabina, to nemá cenu zase tak rozpitvávat, ev. jim to klást příliš za vinu. Zvláště pokud měly německé lodě jako celek podvodní ochranu lepší.

Jinak se zde dotýká i problematické výzbroje německých BK, kterou považuje za velkou nevýhodu, která se ale pro ně naštěstí nemohla projevit vlivem chyb Britů.

Výzbroj je odraz celé konstrukce a předpokládaného způsobu nasazení. Německé lodě byly jako dobře stavění boxeři schopní inkasovat rány a zároveň rozdávat vlastní jako smršť slabších úderů. Byly to lodi projektované pro obdobu Cušimy - silné pancéřování, vysoké pokrytí pancířem na plochu, velká stabilita, pumpovací kapacita atd., naopak výzbroj koncipovaná na rychlost střelby a zasypání protivníka granáty (primární i "sekundární" ráže), menší ráže, vysoká úsťová rychlost a lehčí granáty. Pro ten nejsyrovější typ střetu na krátkou vzdálenost. A byly pro něj vybaveny velice dobře.

Problém je, že jim nebylo dáno tento typ střetu vybojovat a ve změněných podmínkách sice nadále zůstávaly vysoce konkurenceschopné ohledně ochrany, ale ofenzivní schopnosti kulhaly. Němci měli výraznou výhodu v tom, že disponovali velice (!) kvalitními granáty a Britové tehdejším šedým průměrem až podprůměrem, což dočasně trochu ohladilo hrany, srovnalo šance a zamaskovalo těžce ujíždějící vlak. Při nekonzistentních a někdy zřídkavých příležitostech pro střelbu a daných vzdálenostech je dobré z méně častých příležitostných zásahů vytěžit maximum. Lehčí granát s vyšší úsťovou rychlostí je nejúčinnější na kratší vzdálenosti, zatímco na dlouhé vzdálenosti si větší energii a průraznost zachová těžší granát, byť vypálený nižší rychlostí. A granát musí zasáhnout, takže rapidně roste význam systému řízení střelby. Je nutno si uvědomit, že německá děla (280-305mm) a granáty (až na zpožďovače takřka ideální/doladěné) byly na vrcholu svých možností a více už by se z nich sotva vymáčklo. Aby se nějak vyrovnal účinek, tak by opravdu těch lehčích a destruktivně méně účinných granátů muselo zasahovat výrazně více...jenže když se podíváme na Jutsko, tak procento docílených zásahů na počet vystřelené munice je cca stejné a po očištění některých vlivů možná u Němců i o něco menší. A to je pořád německý vrchol...když by německá munice byla obdobně defektní/průměrná až podprůměrná jako u Britů, tak nastává sakra problém, stejně tak když britská munice dohnala kvalitativně německou a vliv ráže a účinku granátů začne vystupovat do popředí jako bolavý palec. A lodě, které více inkasují než účinně rozdávají se, přes veškeré bonusy pancíře, postupně dostávají do nevýhody a trpí více a více.

Ne nadarmo chtěli samotní námořníci silnější výzbroj, větší rychlost a klidně méně pancíře. Stoicky snášet držkovou je fajn, ale to funguje jen do určité míry a přežití a prosazení se nestojí jen na tom. Nejsem zrovna anglofil a fandovsky/zájmem jsem vždy spíše inklinoval k německým lodím, ale dělat z nich něco, co nejsou, je mi proti srsti.

Co se týká britských BK, upozorňuje na jejich nedostatky, ale uvádí, že to co se projevilo v bitvě nebyla na rozdíl od Němců jejich konstrukce, ale bezpečnostní postupy.

Nejlepší na tom je, že ty bezpečnostní postupy byly tehdy na špici...pokud se jimi někdo řídil a pokud se neobjevilo pár věcí, s kterými nikdo nepočítal.