Turínské plátno

Moderátor: Bleu

Uživatelský avatar
Pozorovatel-signalista
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 150
Registrován: 17/12/2008, 19:12
Bydliště: Umbara
Kontaktovat uživatele:

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Pozorovatel-signalista »

Co jsem to tady tak pročítala, tak mě zaujalo pár věcí:

- evangelia co se nehodila do krámu - mno, nejsem církevní historik a z církevních dějin mě víc zaujalo hlavně období druhého vatikánského koncilu, ale pokud si dobře pamatuju, tak u kodifikací bohoslužebných textů se postupovalo hodně podle toho, jak se ta která "kniha" používala. Ty, co se používaly málo, se pak dostaly akorát tak do apokryfů. Jestli se pletu, tak se chytnu za frňák a doplním si vzdělání :wink: (ale až po semestru a zkouškovém, teď nestíhám číst ani to co mám číst :cry: :cry: :cry: )

- k těm relikviím - holt otázka prestiže. V dnešní době lidé sbírají podpisy osob ze šoubyznysu, tehdy sbírali úlomky kostí svatých. Za pár set let si nad náma taky naši potomci budou ťukat na čelo. A dobře nám tak.

- k tomu kreacionismu - naprostá většina křesťanů, které znám (a že jich neznám málo) kreacionismus bere jako zajímavou, v dnešní době však vyvrácenou teorii. Trochu mi to připomíná oblíbené tvrzení, že katolická církev vždycky tvrdila, že Země je placatá. Není to tak dávno, co nám jedna magistra říkala zajímavou perličku k tomuto tvrzení. Není to pravda. Katolická církev ve středověku nějakou placatou Zemi neřešila. Co se řešilo, byla otázka, jestli se Země pohybuje kolem Slunce nebo nebo jestli se Slunce pohybuje okolo Země. Jenže pak přišlo krásné dlouhé 19. století a protestanti potřebovali na katolíky něco naházet - a ejhle. Od té doby už to katolíkům nikdo neodpáral. Ale v Americe je celá společnost lidí, co dodnes tvrdí, že Země je placatá :D

Ale zpátky k tomu turínskému plátnu - kdysi jsem někde četla výsledky analýzy pylů, co se na něm našly. Také odpovídaly oblasti Blízkého Východu, alespoň část z nich. Což ovšem vzhledem k tomu, jak plátno cestovalo, je celkem pochopitelné, že jsou na něm pyly i rostlin z jiných oblastí... Al etrochu bokem, docela by mě zajímalo, jestli by tolik lidí šokovaně křičelo nad turínským plátnem, kdyby to byla třeba muslimská relikvie, namísto křesťanské...
„Dámo, vy jste pravý gentleman.”

Ano, předtím než se někdo zeptá, já jsem ta Pozorovatel-signalista, Pátračova pobočnice (čili ani jeho pes, ani jeho vnuk, aby bylo jasno). Pokud jste se s ním nějak nepohodli, prosím, uvědomte si, že co vy zvířátka jste si podělali, nás rybiček se netýká.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Turínské plátno

Příspěvek od CAT »

pozorovatel: Naprostý souhlas. Já ještě dolpním k tomu co se nedostalo do Knihy, nebylo to vždy tak, jak píšeš, něco bylo vyřazeno na základě nehodnosti. Některé věci se prostě do krámu nehodily... Stejně tak máš pravdu s placatou zemí... Zase na druhou stranu, Církev má do dneška problémy a snad oficiálně neuznala to že země obíhá okolo slunce (ale je to dlouho co sem dodělal školu a tohle už si moc nepamatuju). To že se na církev naházelo kde co je taky fakt, od křížovejch výprav, přes inkvizice, je toho opravdu hodně (a komunisté si přisadili jak to jen šlo)...

Ale opravdu si nemyslím, že by pro Křesťany mělo nějaký význam, pokud by se zjistilo, že je to padělek, nebo podvrh, nebo že šlo o muslima... Dnes je tohle podružná věc. Za relikvijema se chodí málo (č tomu před necelými sto lety bylo obráceně). A pohnout vírou takováhle věc nedokáže...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Alchymista »

Mirek58 píše:Bleu:
Např. "damaškový způsob tkaní" je znám minimálně z 5. st. našeho letopočtu. Od té doby se na vlastní technice ,kromě stavu nic nezměnilo/damašek/.
A je postatné, jestli "Turinské plátno" bylo vyrobeno na -vertikálním, nebo horizontálním stavu, karetkách, destičkách, nebo podnožkovém stavu.
Mirku, vymenoval si ich viac, ako vôbec poznám... Takže čo tak urobiť nejaký menší pokec o tejto veci? Možno nebudem jediný, koho by to zaujímalo.
Ostatne, len málo bojovníkov bojovalo bez odevu. A fáče a obväzy, i posmrtné rubáše, musel tiež najprv niekto nejak utkať...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Mirek58 »

Tak jsem chvíli hledal o způsobu vazby "Turinského plátna". Vyjádřená odborníků znělo -způsob vazby " šupinový kepr".
Přičemž- Kepr je jeden ze tří základních vazeb tkaní/ plátno, kepr, atlas/.
Pro výraz " šupinový kepr " jsem nalezl analogii ze současné doby -Rybí kost, vazba -K2/2 pravá,levá/ jinak tento vzor se vyrábí dodnes, ostře lomená vlnovka s úhlem 45 st. proti osnově/
A podle mého ho lze vyrobit pouze na podnožkovém stavu/ protože jinak tkadlec by musel být z rodu -octopus-, aby něco udělal za rozumný čas/. Kdo zkoušel dělat na ručním stavu mi dá za pravdu.
A tento stav se na středním východě objevil 400let po jeho vynálezu v ČÍNĚ -2.st.př. Kr.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ je to tak, tak plátno môže byť skutočne veľmi staré, ale nie "dostatočne staré" - v oblasti možného pôvodu sa technológia objavila neskôr ako malo Turínske plátno vzniknúť. To je jedna možnosť...

Druhá možnosť:
Ako to vlastne bolo s vtedajšími pravidlami o materiáloch používaných na pohrebné rubáše?
Ako to bolo z výskytom podobných tkanín v oblasti predpokladaného pôvodu?
Je pravdepodobné, aby bol pre nie príliš významného nebožtíka použitá exotická "dovozová" tkanina z cudziny, zrejme nemalej hodnoty? Aj keď tým nemyslím priamo Čínu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Mirek58 »

"Turinské plátno" mohlo vzniknout podle mne v oblasti stř. východu někdy po 2. st. n.l. /poté ,co dorazil podnožkový stav z Číny/. V Evropě někdy kolem 10. století.
Co se týká použitého materiálu, směs bavlna - len, tak len je pěstován na stř. východě v té době normálně. S bavlnou je to horší, ta byla pěstovaná v Egyptě
/Nil/ a v Indii /Indus- stromová vlna, první zmínka 1500př. n.l/. Na pěstování bavlny je zapotřebí množství vody a tou stř. východ neoplýval.Ale jak jsem už podotkl, tak původ použitého materiálu se dá zjistit, jen invazivními metodami.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Stuka »

Na ten karetkový postup tkaní - jak ho uvádí krom jiného Mirek58 - jsem se dívala, co je to zač. Je to velmi stará metoda tkaní, ještě z mladší doby kamenné a používala se poměrně hodně asi do 15.století. Nejčastěji se k tkaní používaly čtyř- a více-hranné destičky v rozích provrtané a těmi byly provlečeny nitě. Používalo se to na výrobu ozdobných pásů, ale v Egyptě v Ramsesově hrobce se našla 5 metrů dlouhá šerpa tkaná na 300 karetkách. Takže asi pásy sešívaly a tak se dala vyrobit širší látka.
Turínské plátno, ale samozřejmě takhle vyrobeno nebylo. Ale aspoň teď vím, co jsou to karetky. :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Bleu »

Jen taková zajímavost, která mě před tím nenapadla a uvědomil jsem si ji až teď, když se jinde řeší islám. Kdo si se tu podivoval nad tím, že o Ježíšovi nejsou žádne dokumenty z přímo jeho doby. Dovolím si malé srovnání. Nejstarší relevantní prameny o Mohamedovi, mám na mysli jeho životopis, jsou z roku 768 a to v edici z let 832 a jedno samostatné dílo z roku 833. Uvážíme-li, že Islám byl daleko dynamičtější než křesťanství, tak i přesto je první dílo o Mohamedovi napsáno nějakých 130 respektive 230 let po jeho smrti.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Lord »

Dobrá připomínka, otázka je co tím chtěl básník říci ? V souvislosti s tématem, zda existoval Ježíš ? Reálně je asi faktem, že Mohamed do své smrti roku 632 ustanovil svou vládu nad celým Arabským poloostrovem.
Rané muslimské zdroje podávají zprávu o tom, že v roce 610, kdy bylo Mohamedovi čtyřicet let, měl, v průběhu meditace v jeskyni poblíž Mekky, vidění...
Na wiki se píše ... Nejstaršími dochovanými životopisy jsou Život Božího apoštola od Ibn Isháqa (z roku 768), editovaná Ibn Hišamem (833) a Mohamedův životopis od al-Waqidiho z roku 822.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mohamed
Dílo z roku 768, pokud můžeme věřit, zase není tak staré, že by neexistovali pamětníci, resp. předávaná ústní tradice, nebo je to blud ? Bleu tohle nedovedu rozseknout :(
Někdo počítá jeho narození na 20. dubna 570, šiité věří, že to byl 26. duben, 20. dubna se náhodou narodil Adolf Hitler.

Existoval Mohamed ?
Realita je, že Mohamed měl docela dost nadpřirozené zážitky a schopnosti, a žádný důkaz pro tyto povídky neexistuje :D
http://baconeatingatheistjew.blogspot.c ... exist.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Bleu »

Básník tím chtěl říct pouze to, že ač byl Mohamed respektive islám výrazně "akčnější" tak spísy o něm jsou napsané až 130let od jeho smrti. Tady se nabízí srovnání právě s Ježíšem, který je připomínán u pohanských autorů, taky až nějakých 150-200let po smrti. Naprosto nic to totiž nevypovídá o významnosti či nevýznamnosti - té či oné postavy. Mimochodem existence Mohameda (stejně jako Ježíše) byla svého času poměrně silně zpochybňována. U Mohameda dokonce možná víc než u Ježíše. Přičemž třeba historik John Wansbrough muslimskou tradici o vzniku islámu v jistém smyslu odbyl jako pouhé dějiny spásy, stejným způsobem vyřešil i otázku vzniku koránu...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Turínské plátno

Příspěvek od Lord »

Bleu píše: Přičemž třeba historik John Wansbrough muslimskou tradici o vzniku islámu v jistém smyslu odbyl jako pouhé dějiny spásy, stejným způsobem vyřešil i otázku vzniku koránu...
Tedy o tomhle bych se rád dozvěděl něco více, protože Korán má údajně obsahovat doslovné zjevení Mohamedovi. Do podoby, v jaké korán známe dnes, byl sestaven roku 651, tedy 19 let po Mohamedově smrti. První následovníci Islámu znali kompletně celý Korán nazpaměť a neexistovala psaná verze. Mohamed nebyl pouze duchovní, ale též politický a vojenský představitel.
Já myslím, že až sem přijdou, tak Tě čeká lynčování :smutek:

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Společenské změny v historické perspektivě“