Turínské plátno

[wiking]

Moc tady nediskutuji, nicméně tohle mi nedá:-). Na plátně je zobrazen muž dvourozměrně.. Pokud by bylo plátno okolo někoho ovinuté, došlo by k vytvoření třírozměrného obtisku (či co to má být) obrazu těla na plátno a pak by následný otisk vypadal jinak. Ale třeba byl Ježíš ve 2D a pak je to v pořádku. Ono na pravosti nijak nezáleží, protože když věříte tomu, že někdo vytvořil vesmír za pár dní, je fakt jedno jestli nějaké plátno je pravé a nebo si jenom sebou nese význam staletí uctívaného symbolu.

[Bleu]

jistě stejně tak mužeš věřit že v úsvitů věků jen Ymi vládl, nebylo moře, ni mohutných vln, nebyla země, ni nahoře nebe, jen pustá, bez trávy zela propast. Až se objevili synové Burovi zdvihli zemi všechno začalo....

[skelet]

Stuka: Divné to být nemusí.. ze začátku to bylo pouze lokální dění, který až později nabíralo na síle. Tedy se to dostávalo do písemností až mnohem později, přičemž to z velké části již byly "mýty a legendy"

[VGR_j4ck41]

Stuka: Divné to být nemusí.. ze začátku to bylo pouze lokální dění, který až později nabíralo na síle. Tedy se to dostávalo do písemností až mnohem později, přičemž to z velké části již byly "mýty a legendy"

nehlede na to ze krestani sice mohli bejt v Rime pritomni uz roku 42 n.l. a i driv, ale az do doby cisare Flaviuse Valeriuse Constantina to byla jen hodne divna a tajemna sekta, ktera se schazela v kanalech a byla oficialnimi strukturami statu potlacovana a pronasledovana. Nebyl absolutne zadny duvod, aby se krestany nekdo vazne zabyval. Postoj obycejnejch Rimanu ke krestanum bych asi prirovnal jako postoj Cechu a Slovaku k Astaru Seranovy a jeho megaflotile Vesmirnejch lidi

[Bleu]

Mno v roce 313 už muselo bejt křesťanů jak na*rano a to i mezi římskými elitami pokud mělo v té době dojít k zrovnoprávnění s ostatními kulty.

[Mirek58]

Skelete, nestraš děti,copak nemáme právo každý na svůj názor?

[skelet]

Jestli reaguješ na mou odpověď na tvou "pandořinu skříňku", tak pochopitelně právo na svůj názor máš. Nicméně tento názor je možné rozmetat jen s hrubými vědomostmi o Ježíšově životě.

[Mirek58]

Skelet:
Takže ,pokud jsem rozumněl, tak bereš fyzickou existenci Ježíše v podání hlavního proudu křestanské víry jako potvrzený fakt?
Já měl za to, že se i zde o tomto diskutuje jako o dosud nepotvrzené domněnce.
Asi víš víc než se pouští směrem k veřejnosti laické i věřící.

[Stuka]

Podívejte se na zrekonstruovanou tvář J.K. v 3D
http://www.mojevideo.sk/video/82bd/jezi ... na_3d.html
Ideálně pohledný, jako z obrázků. Na plátně si všimněte otisku jeho vlasů. Nepadají dozadu, jak by velely zákony gravitace, kdyby tělo leželo.

Křesťané přestali být v Římské říši pronásledováni r.260. Další vlna pronásledování byla v letech 303-305. Ve východní části říše skončila až v r. 311. V r.313 císař Konstantin zrovnoprávnil křesťanství s ostatním náboženstvím. R.380 bylo křesťanství vyhlášeno za jediné oprávněné náboženství v Římské říši.

O tom, jestli Ježíš opravdu žil, lze polemizovat i z důvodu, že evangelia pravděpodobně vycházejí z pohanských mýtů, nebo mýtů jiných náboženství . Např. život Budhy a Krista je v mnohém podobný. Také legendy o egyptském bohovi Hórovi jsou podobné, jakoby jste četli o Kristovi. Dále 600 let před Kristem z Persie vanul kult slunečního boha Mitry. Podobnosti mezi indickým mesiášem Krišnou a Ježíšem také najdeme mnoho. Také řecký Prométheus byl ukřižován, vstal z mrtvých, byl vtělený Bůh, aby pomohl lidstvu a za něj trpěl. Prostě všude ve světě, kam se podíváte, do různých bájí a mýtů, tak najdete kousek Krista. Je možné, že křesťané si tyto báchorky časem slepili a upravili podle svého. Důležitý byl čas. Čas dozrál na stvoření nového náboženství , na obrození lidstva , aby se naplnilo volání po zrovnoprávnění, po milosrdenství pro všechny. Tak nějak si to představuju. Stačí Mirku? Nebo chceš vědět víc?

[Mirek58]

Stuka:
Spletla jste si adresáta, já nejsem ten kdo tvrdí, že všechny nejasnosti osvetlují "vedomosti o životě Ježíše".

[Lord]

Ona myslela asi Kačermiroslava. Je ten otisk 2D nebo 3D, je to trošku chaos? Ten člověk vypadá starší než 33 let, i když dříve byli lidi víc zhuntovaný, ale je to jen můj pocit.

Fraleová celkem důvtipně prokázala, jak se Turínské plátno záhadně objevilo ve 14. století v Lirey ve východní Francii. Jeho majitelem byl tehdy šlechtic Geoffrey z Charny, velmi vlivný muž na dvoře francouzského krále. Geoffrey bez jakýchkoliv pochyb považoval Turínské plátno za originál, tedy za skutečný otisk mrtvého Kristova těla. Tkanina přitahovala obrovskou pozornost lidí, což vyvolalo závist biskupa sídlícího v Troyes. Když se mu nepodařilo rubáš získat, začal zpochybňovat jeho pravost. Prý tělo bylo na plátno jen namalováno.

Vidíte spory o tom byli už ve středověku Kopie plátna se skutečně dělali. Na světě existuje okolo čtyřiceti podobných kopií. I u nás broumovská, která patří mezi nejzdařilejší. Broumovská kopie je téměř rozměrově shodná s originálem (4,36 m délka a 1,1 m šířka). Obraz na lněném plátně s klasickou vazbou osnova - útek (na rozdíl od originálu) je namalován čtyřmi odstíny hnědavé barvy (přírodní pigment). Na plátně je zvláštním způsobem vidět postava o výšce 170 až 180 cm z přední a zadní strany. Uprostřed je namalován nápis EXTRACTVM AB ORIGINALI (vytaženo z originálu).
Zdroj: klaster-broumov.cz

[Stuka]

Myslela jsem Mirka58.
Nevím jestli je otisk v 3D nebo 2D. Je tu problém, že nezobrazuje správně ani v 2D ani v 3D. Snažili se udělat rekonstrukci v 3D, nejen tváře, jak vidíte na videu, ale i celé postavy, ale nevychází rovnoměrně.

Ještě dodám k evangeliím. Je už celkem všeobecně známo, že Ježíšovi učedníci nejsou autoři evangelií. Jenom jsou jim připisováni dle lidové tradice. Nejen, že byly napsány dávno po smrti Krista, ale také je zřejmé, že ten kdo je psal, nic nevěděl o 30 letech života Krista - co dělal do té doby, než se začal objevovat na veřejnosti. Učedníci by snad museli o jeho životě vědět víc a taky by to napsali. Nejstarším evangeliem je Markovo, jak jsem psala, a Matouš a Lukáš včlenili do svých evangelií skoro celý jeho text. Lukáš sice Krista osobně nepoznal, ale stýkal se s Petrem a Pavlem, tak by jistě nepotřeboval opisovat cizí text.

To jen ozřejmuji dávno známá fakta, že evangelia napsali neznámí autoři, kteří nebyli očitými svědky událostí a psali je jenom z vyprávění jiných a z tradice křesťanských obcí. Ještě je zde evangelium Jana, které je jiné než ty ostatní tři. Podává příběh odlišně.

Důležitější prameny, než evangelia, jsou listy Pavla z Tarzu z let okolo r.60. Z nich ale jenom některé jsou autentické. Pavel ale Krista osobně neznal a ani ho jako člověk, nezajímal. Propagoval ideu křesťanství, že Ježíš byl Bohem, vykoupil lidstvo z prvotního hříchu, vstal z mrtvých, vstoupil na nebesa a jednoho dne se vrátí, aby na zemi zavedl království nebeské. Pavel je tím opravdovým zakladatelem nového náboženství a jeho zásluhou se náboženství rozšířilo. Jeho zásluhou vznikla chobotnice zvaná církev a ovládla veškeré dění. Ježíš by se asi divil.

[VGR_j4ck41]

Mno v roce 313 už muselo bejt křesťanů jak na*rano a to i mezi římskými elitami pokud mělo v té době dojít k zrovnoprávnění s ostatními kulty.

to urcite ... a taky je to nejakejch 300 let po tom co krestanstvi vzniklo a jelikoz to byla reakce na Stucino podiveni se nad tim, ze se nikdo z historiku zijicich v dobe okolo Krista o nem nezminuje, je pocet krestanu na prelomu 3. a 4. stoleti relativne nepodstatna zalezitost. Pro ten zlomek populace co zila v dobe Krista a tesne po nem a jaka aspon jednou o nejakym Kristovi slysela, to byl proste nejakej manik z Judey o kterym par pomatencu, ktery nikdo nebral vazne, tvrdilo ze byl syn Bozi. A kdyz se to za par stoleti krestanum povedlo tak uz zadnej relevantni zdroj holt nebyl k dispozici. Kdyby se psalo o kazdym takovym tak mame na jednoho Krista a Mohameda desitky, mozna stovky falesnejch proroku - to je vyslovene ztrata casu

[skelet]

Ne Mirku, tvé názory o tom, kterak potvrzení pravosti Turínského plátna vypustí mezi křesťany nějaký rozkol jsou nesmyslná, protože tebou nastíněné "problémy" jsou už zpracované samotnou Biblí. Turínské plátno nemá absolutně žádnou sílu s Křesťany něco udělat.
O fyzické existenci Ježíše jsem moc skeptických názorů neviděl, nicméně netvrdím, že nejsou, neb o toto téma se zajímám povrchně.
Ježíš nebyl prvním člověkem, který se ucházel o post Mesiáše, nicméně se dokázal poučit z pokusů svých předchůdců, převzal úspěšné části jejich psychologických hrátek a ještě je vylepšil, takže je v podstatě jediný, kterého lidé přijali z dlouhodobého hlediska jako Mesiáše. Moderní mluvou řečeno - Křesťané měli brutálně dobrý marketing.

[Bleu]

VGR_j4ck41 - ono nejde jen o ten počet - ale o to, že římanům to bylo v zásadě tlačenka - prostě to byl do značný míry interní problém v provincii Judea, mezi určitou komunitou.

Jen tak mimochodem například i samotná existence byla Piláta Pontského byla až do myslím 70tých let zpochybňována.

[Stuka]

Rozběhl to všechno vlastně Pavel z Tarzu. Pro Pavla se centrální událostí stala Ježíšova smrt a jeho zmrtvýchvstání jako konečný projev Boží spásné vůle; to je jeho evangelium. Jistě znal o Ježíšovi víc, než se lze z jeho listů dopátrat, ale činnost pozemského Ježíše nestála v centru jeho pozornosti. Samozřejmě nebyl ve své víře sám, ale možná do té doby byl Ježíš jenom jeden z mnoha. Ale skazky o jeho údajném zmrtvýchvstání rozběhly podstatu křesťanství - víru v Boha - syna, vykupitele, šťastný život po smrti na nebesích atd. a to tvoří základ dnešního křesťanství.
Neznám ty detaily přesně, ale samotní křesťané se přece dělili do skupin, které se nesnášely a dlouho trvalo než se vyvinula katolická církev se svým učením. Skupiny křesťanů, které smýšleli jinak nebo odlišně, byly pronásledováni a nakonec zvítězila verze, kterou prosazoval Pavel. Ale i na ni se časem nalepilo mnoho jiného, na co původně vůbec ani nepomýšlel. Taky by se asi dnes divil.

Co se týče Piláta, není pochyb, že existoval. Viděla jsem jednou zajímavý dokument o jeho životě, kde zastávali verzi, že vzhledem k tehdejším poměrům atd. není možné, že by si "umyl ruce" a nechal rozhodnutí na davu o osudu ježíše a také není reálné, aby se s takovým člověkem z hlediska svého postavení vůbec pouštěl do nějakých rozhovorů, jak dokládá legenda. Pravda je asi taková, že přivedli dalšího rebela proti Římu, Pilát nic nezkoumal a rozhodl o jeho osudu, jako o osudech mnoha dalších rebelů. Vzhledem ale k tomu, že křesťané byly později s Římem jedna ruka, nemohla se vina za smrt Ježíše hodit na Římany, ale hodila se na - hádejte koho? Židy.
To je podle mně reálné. Prostě se události přizpůsobí a interpretují , jak se právě hodí do krámu a tak se to potom staletí traduje.

[Mirek58]

Bleu:
Křestanství bylo opravdu interní problém na provinční úrovni. Ale pouze do doby, kdy se nastěhovali křestané do Říma. Tam se dostalo celé hnutí "na oči "/zajistili si publicitu/, protože na úrovni provincií se je dařilo úspěšně eliminovat.A jejich úspěšnost na těchto územích byla a je skoro na nule.
V Římě bylo nové ,neokoukané a tomu římané nemohli odolat.
Skelet:
Bud Ježíš existoval, potom "vědomosti o jeho životě "jsou základem učení křestanské víry, nebo neexistoval pak "vědomosti" jsou na nule.
To říká logika.
A co jsem četl v bibli a dalších nábožensky založených textech, nevím, že by Ježíš o něco takovýho usiloval, to by zřejmě sakra rychle skončil /post Mesiáše/.

[skelet]

Mirku já rozebíral tvé What if ohledně Turínského plátna, které jsou zkrátka nesmyslné. Nehodlám rozebírat zneužívání, či nezneužívání jeho učení těmi, či onými církvemi. To mi je opravdu jedno

[Lord]

Jen aby jsem nepřišel nějaký pánbíčkář a nevytmavil vám trika, trošku s úctou. Turínské plátno možná zfalšovali někdy v 12. století Templáři, můj dojem. Moc se mi nezdá, že by se dokázalo uchovat tak dlouho relativně zachovalé, krátce po ukřižování. Navíc učednící byli pronásledováni.



Naproti tomu tajemná relikvie plátna s mužskou postavou, jejíž rysy jsou evidentně poznamenány podstoupeným mučením, a plátno je zjevně potřísněno krví, představuje silný protilék na katarské hereze, zmítající tehdejší Evropou.
Zdroj: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=11085

Plátno se objevilo ve Francii v roce 1355, v době vrcholu tvorby svatých relikvií, z nichž ani jedna se neukázala být autentickou. Mnozí z poutníků za prohlídku plátna platili. Jak vůbec tehdy tkali látky? Z jakýho to je matroše? Furt se píše, že tváře je vidět utrpení Krista, no fakt možná nějakýho chudáka na to obětovali. Jen ho pořádně nezbičovali. Když římští vojáci opakovaně udeřili do zad oběti plnou silou, železné kuličky způsobily hluboká pohmoždění a kožené copy a ovčí kosti se zařezávaly do kůže a podkožních tkání.
Než se s tím složitě mastit, nevolníků bylo všude dost, vytipovali jen vhodného vyššího člověka s dlouhými vlasy. Otázka je zda ho něčím namatlali, aby vzniknul otisk. Zajímavý je, že plátno je 2D, ale otisk je vzadu i vepředu, tj. záda a břicho. Což je zajímavá technika.

Techniky ukřižování
V řecko – římském světě bylo ukřižování trestem pro vzbouřence a lupiče (latro = latinsky lupič, loupežník, zbojník. Ekumenický překlad Bible používá správného označení „povstalec“), ale také typickým trestem otroků.
http://engel.ic.cz/jesus_soubory/Page391.htm

[Mirek58]

Když si porovnám obrázek/Lord/ s rytířským hrobem z 14. století, co byl v kryptě kostela naší zlikvidované vesnice , tak na hrobě byl vlastně identický reliéf pohřbeného rytíře. Hlavně mě zaujaly široká ramena a celková podsaditost. To by odpovídalo člověku s vytrénovanou muskulaturou, navíc podle mého postavení dolních končetin vypovídá o postavení nohou do O/jezdec?/
Rozhodně to není lehká postava askety z blízkého východu.
Další drobnost je otisk kníra a bradky, aspon mě se to tak jeví, je li to bradka a knír je rozhodně pěstěná.