Turínské plátno

[jersey.se]

Zase jedno téma, které se týká vojenské techniky, strategie, osobností, válek a bitev ze všech časových údobí historie lidstva jako stehno.

[skelet]

Světe div se i Palba se vyvíjí, a proto se zde bude objevovat i nevojenská historie

[Alchymista]

Mirek - mohol by byť aj Ainu (národnosť zo severu Japonska), japonec, korejčan, číňan z okolia Pekingu... prípadne aj maďarský cigáň alebo ind. Všetky majú viac ako 10% zastúpenie skupiny AB.
Z tohto pohľadu bude skupina AB určite staršia ako 1000 rokov - je na to až príliš po svete rozšírená. Tiscročie sa možno vyskytuje v našich končinách... Potom by to sedelo...

[Alchymista]

jersey a skelet - vojny sa obvykle viedli o korisť, ženy, územie a moc. Prípadne o vieru, čo však je zasa len moc...
Všetky vojny boli spojené s migráciou obyvateľstva. A každá väčšia migrácia populácie zanecháva genetický otlačok na zasiahnutých územiach, ktorý sa dá nájsť v súčasnej populácii.

[Mirek58]

Alchymista:
Pokud budu sledovat teorii, že otisk v Turinském plátnu patří válečníkovi, tak jedna z možností je bojovník z Evropy, alias severu/norman/.
Nevíš náhodou jaká krevní skupina se u těchto skupin objevuje/galská, normani, latinská/? Je tam významná možnost, že identifikovaná AB+ patří jedné z těchto skupin? A jaká krevní skupina se vyskytuje u semitské skupiny?

[Bleu]

Já se to pokusím trochu rozdělit resp shrnout.

1) Ježíš jako historická postava - tady myslim celkem není co řešit - psalo o něm 9 někřesťanských autorů, kteří tvořili do a nebo kolem roku 150. S jeho existencí nemá problém valná většina historiků. A nemyslím, si, že tu kdokoli z nás (v četně štuky) má koule na to aby provedl smysluplnou kritiku antických pramenů z originálních textů.

2) metoda C14 se tu řešila a Problém záplaty taky - už se tu však neřešilo, že platno je zobrazené v jednom uherském rukopisu vyvořeném v letech 1192-1195 přicemž souhlasí jak znázorněná vazba tak ty 4 díry. Vazba pak odpovídá tomu co se používalo v první století n. l. Můj názor je vícmeně takovej, že plátno jako takové bude starší než tvrdí ta "testovaná záplata", vzhledem k tomu, jaká je použitá vazba, že tam jsou obtisklé mince z roku 29. Tuším nějakej izraelskéj vědátor, datuje turínské plátno někam k 7. nebo 8. století. Zajimavá je souvislost s ustanovením východních cirkví tj. někdy počátkem třetího století. - jestli někde spatřovat možnost smysluplného vytvoření falza, s možností použití relativně dobových materiálů tak podle mě někdy v téhle době - V souvislosti s vývojem legendy o králi Abgarovi.

[Alchymista]

Mirek - to ti nepoviem...
Príslušnosť k určitej "národnosti" alebo skupine národností by sa dala odhadnúť podľa haplotypov chomozómu Y ("po meči"), prípadne haploskupín mitochondriálnej mDNA ("po praslici"). V predpokladanej oblasti pôvodu plátna dnes prevládajú haploskupiny chromozómu Y J1 a J2, ktoré sú typické predovšetkým pre národy blízkeho východu a v európe sa u iných národov takmer nevyskytujú.

Koincidencie medzi krvnými skupinami a haplotypmi chromozómu Y - je to na skutočne "trochu dlhšie hľadanie", navyše taká koincidencia nemusí vôbec existovať, krvné skupiny sa vyskytujú "všeobecne", nezávisle na haplotypoch Y. Variabilné krvné skupiny sú zrejme tiež "geneticky staršie" a dedia sa po oboch rodičoch, kým haplotyp Y sa dedí len v mužskej línii po otcovi a haplotyp mDNA len po matke (aj muž dedí mitochondrie len po matke - spermie nesmú obsahovať mitochondrie, vedie to k ťažkým vadám plodu).

Bleu - väzba plátna je nie príliš spoľahlivý idikátor, staršie výrobné technológie môžu prežívať veľmi dlho, napríklad aj preto, že využívajú jednoduchšie nástroje

[Bleu]

vazba plátna je jeden z indikátorů a lze dást od souvislosti s místem a dobou kde se taková vazba používala.

[jersey.se]

Světe div se i Palba se vyvíjí, a proto se zde bude objevovat i nevojenská historie

A bude i sexuální poradna? Pokud bych souhlasil s Alchymistovým výkladem, patřila by sem opravdu například i pornografie...

Nevím, Palba bývala poměrně úzce profilovaná což jsem pokládal za její výhodu a tohle jí z mého názoru spíš škodí. Jako ostatně mnoho nedávných zásahů.

[skelet]

Pokud potřebuješ poradit, tak ti třeba někdo pomůže. Jinak přes SZ. Po čase tohle promažu

[Mirek58]

Beu:
Technika tkaní vypoví o autorovi, místě vzniku, ale v žádném případě neidentifikuje dobu vzniku, protože tato je "kulturní dědictví" dané skupiny, dokud nedojde k přelomové události/válka, zánik dané skupiny,převzetí jiných materiálů/.

[Bleu]

Jistě že ne - technika tkaní se v čase se mění. Znova říkám že je to jen jeden ze způsobů určení. V celku se nemá smysl o tomhle moc hádat, leda že by se mirku danou problematikou zabýval.

[Mirek58]

Bleu:
Trošku jsem se kšeftem s hadrama zabýval, tak jsem se musel i snažit něco pochytit z výroby.
P.S:
Ještě jsem zapomněl.
Technika tkaní se mění skokem, při daných podmínkách ,ale technika předení se vyvíjí skoro lineárně s časem. Je to dané tím, že stav byl vždy schovaný za zdmi , ale předení probíhalo na veřejnosti/ ženy/, takže přenos zručností byl daleko jednodušší.

[Bleu]

Potom nechápu na základě čeho tvrdíš svrchu napsané.

Abych nebyl špatně pochopen - způsob výroby je jedna z možností určení (na základě analogií), tyto způsoby se samozřejmě vzájemně kombinují. A protu hle vazbu alespoň co jsem tak zběžne pohledal neexistuje analogie, která byla z mladší doby než je rok 400-500. Zřejmě připadala i zajímavá tomu kdo maloval ten uherskej kodex. Když jí tam takto znázornil.

[Mirek58]

Bleu:
Při identifikaci tkaného materiálu jsou tři zdroje zákldních informací, které vypovídají o době a místě vzniku.
- způsob tkaní/typ vazby/- vypovídá která skupina vyráběla tím konkretním způsobem. Ale pozor způsob tkaní se měnil podle určení výrobku! Zhruba -luxus-standart - pro chudý.A tyto způsoby tkaní byly neměnné po stovky let.
-použitá příze, její kvalita se měnila směrem ke kvalitě lineárně/Síla,pravidelnost, jednopramenná, vícepramenná/. Takže pokud "přeneseně" najdu bod 0 , dokážu posoudit i dobu vzniku příze
- použitý materiál na přízi, zde invazivními metodami dokážu určit dobu i místo vzniku/růstu/ materiálu.
A v případě Turinského plátna se pokud vím posuzoval pouze způsob tkaní.

[Bleu]

Ne, jen to se neposuzovalo. Nehledě k odvoláním se analogie.

[Vlastimil Čech]

Stepní lupič? Ta krev pradědu pudila stepně loupit? Nebo naopak z toho loupení se vyrazila ta krev? Anebo dokonce tu krev někomu ve stepi uloupil??

[Lord]

Co tohle je? Pokud o tom nic nevíte, tak si nejdříve než položíte inteligentní dotaz, radši kolem toho něco naštudujte. Odkazy tady jsou.

Toto vlákno má smysl, pokud se zde budou přednášet spíše fakta než domněnky, nebo aspoň zdánlivá fakta okolo tkaní látek, atd.

[CAT]

Tohohle tématu jsem si všiml až teď, tak se zapojím velice lehce, protože tu už bylo mnoho probráno...

Postava Ježíše je brána jako historická. Jeho případný otisk v plátně by byl jen další z mnoha pramenů, které ho potvrzují. Takže žádný problém s rodiči... Mirku tohle křesťani neřeší, i kdyby se našla dlouho ztracená první stránka Bible "všechny události a osoby jsou vymyšlené", tak to pro víru jako takovu nebude mít vážnější dopad... Byla by to jen další nesrovnalost, která se dá okecat... Vždyť si vezmi jen rozpory v tvrzení že je Kniha zjevená a tedy doslovně přesná, z toho vycházející zhůvěřilosti kreacionismu etc. To jsou stokrát vyvrácený věci a křesťani to okázale ignorují. Ale zpochybňovat Ježíše jako historickou osobu to chce hodně odvahy...

Jak se tu snaží psát Bleu to že je vazba jedním ze způsobů jak to určit znamená, že když použijem jenom hledisko vazby, tak se nejspíš moc daleko nedostaneme, ale pokud použijem ještě další metody určení stáři, tak se dostaneme k mnohem přesnějšímu výledku než bez znalosti vazby...

A jak píše Bleu - nikdo z nás tu není odborníkem na určování stáří (jo Mirek dělal s knihama, já byl zase u pár "vykopávek"), možná kdybychom si dali tu práci a našli konktrétní informace jak bylo konkrétně u plátna postupováno, tak bychom se někam dostali, ale tady jen špekulujem...

Rozhodně bych chtěl zpochybnit, že by mohlo cokoli týkající se plátna nějak ohrozit katolíky (i když by to bylo vtipné) a už vůbec ne křesťanství jako takové

[Mirek58]

Bleu:
Např. "damaškový způsob tkaní" je znám minimálně z 5. st. našeho letopočtu. Od té doby se na vlastní technice ,kromě stavu nic nezměnilo/damašek/.
A je postatné, jestli "Turinské plátno" bylo vyrobeno na -vertikálním, nebo horizontálním stavu, karetkách, destičkách, nebo podnožkovém stavu.