Turínské plátno

[Stuka]

Ten dokument, když se na něho podíváte, je dobrým průvodcem analýzy plátna, ale na závěr se zase dostaneme na začátek. Že je potřeba dalších analýz a ty církev asi nedovolí.

[Mirek58]

Kdepak Stuko, nepletu, jen vycházím z myšlenkových směrů svého spolužáka, které dal do placu.
Já nastupoval na průmyslovku on do semináře a když jsme se potkali po dvaceti letech dali jsme se do diskuse na toto téma,to už byl nějakej činovník ve Vatikánu.
Ale znova opakuji, je jen možný vývoj.

[Lord]

Ten dokument, když se na něho podíváte, je dobrým průvodcem analýzy plátna, ale na závěr se zase dostaneme na začátek. Že je potřeba dalších analýz a ty církev asi nedovolí.

Protože by to zničili Proč na to více šahat, to by byl poprask! Nebo Kopí osudu či svaté kopí ... jímž měl římský voják Longinus (nebo Mauritius) probodnut bok Ježíše Krista, visícího na kříži. Kopí bývá též označováno jako Longinovo kopí.
Možná by na něm taky něco našli.

[Bleu]

Za další nemyslím, že má smysl řešit co by kdyby, údajné hroby etc. Jediné co je možné na základě dnešních metod vyřešit je stáří plátna, dále to, jestli v něm někdo byl zabalenej a to jestli ty nápisy na něm ukazujou co ukazujou a jestli je někdo třeba nevytvořil někdy později. Nikdo nedokáže jestli v něm byl zabalenej Ježíš. Pro mě je podstatné kdyby se prokázalo, že v něm byl zabalenej nějakej chlápek by voko před dvěma tisíci lety. V tomhle smyslu jsou zajímavé ty mince na očích coby obulus - v té době běžný zvyk, datované ražbou do roku 29 n. l.

Dále - jakákoliv lepší analýza je nutně invazivní - já v tom osobně vidím problém, a to docela zásadní.

Drhý Lorde - moc tě prosím - nedělej z debaty bordel.

[Lord]

Vtip je v tom, že těch artefaktů je nějak zbytečně moc. Snaží se Ježíše zveličovat, už v dané době. Přitom ho normálně ukřižovali a pár lidí při tom jásalo. Pak ho někam zakopali a finito. Slávu získal až pár set let po smrti. V dané době neměl nikdo zájem si schovávat předměty. Zbytek sekty rozprášili, atd. Ale třeba se pletu. To je skoro jako dokazovat existenci jednorožce v Koreji Až na to jak už poznamenal Skelet, Ježíš asi skutečně existoval.

[Bleu]

Vtip je v tom, že těch artefaktů je nějak zbytečně moc. Snaží se Ježíše zveličovat, už v dané době. Přitom ho normálně ukřižovali a pár lidí při tom jásalo. Pak ho někam zakopali a finito. Slávu získal až pár set let po smrti. V dané době neměl nikdo zájem si schovávat předměty. Zbytek sekty rozprášili, atd. Ale třeba se pletu. To je skoro jako dokazovat existenci jednorožce v Koreji Až na to jak už poznamenal Skelet, Ježíš asi skutečně existoval.

Několik set let? a proč se o něm zmiňujou římani - ne o křesťaněch jako o sektě - ale přímo o jménu Ježíš už po roce 100? A Suetonius píše že už před rokem 42 byli křesťané v římě a kupodivu řešili Ježíše. Stejně tak se o něm zmiňuje Flavius Jospehus.

[Polarfox]

V dané době neměl nikdo zájem si schovávat předměty.

Pokud to byla vyjímečná osobnost spojená s náboženstvím, tak proč ne? Víš kolik podobných věcí si lidi v historii poschovávali? To že byla pak většina z nich časem zničena/zapomenuta/ztracena a často se objevují již jen padělky nic moc neznamená.

[Stuka]

Podle historika Thomase de Wesselow z Cambridge je turínské plátno pravé a otisk těla je otisk Krista. Ovšem interpretuje to tak, že celé křesťanství může jít do háje, pokud je to pravda. Je to samozřejmě jenom jeho hypotéza, ale když po smrti krista našli v hrobě uložené jeho tělo a na plátně viděli otisk, to byl důvod, že se zrodila legenda, že kristus vystoupil na nebesa. Mohlo to tak být. Byli to prostoduší lidé a otisk si mohli vysvětlit jako prostoupení ducha na nebesa.

Bleu

proč se o něm zmiňujou římani - ne o křesťaněch jako o sektě - ale přímo o jménu Ježíš už po roce 100

Už po roce 100? To je pěkná řádka let. To už křesťanství bylo rozšířeno. Držme se nejstaršího evangelia a to je Markovo, napsáno asi 40 let po údajné Ježišově smrti. To už se legenda ale taky pěkně rozrostla. Hlavně zásluhou Pavla.

[Lord]

Jo, tak to víš trošku víc. Ty zápisy jsou aspoň důkaz existence, ale otázka vlivu? Kolem roku 30 jej Římané v Jeruzalémě ukřižovali, údajně ve věku 33 let, to znamená, že už od dvaceti kázal, dobrej šoumen.
Ale možný je všechno.

Jo a ještě Svatý grál jsem zapomněl zmínit. Tato relikvie má mít zázračnou moc a po celá staletí po ní lidé pátrají. Pravda zatím se asi nenašla
Důležitý bylo prolejt krev za ovečky. O pravosti rouna se budou asi stále vést spory, ale dnes když je křestaňství víceméně etablováno, resp. už nemá takový význam, tak už je to skoro jedno. Důležité je jak řekl papež poselství a víra. A dál se v tom namatlat. Podle Vatikánu je plátno pro vědu stále něčím nevysvětlitelným. Jedni ho datují do let 1260 a 1390 našeho letopočtu. Jiní vědátoři z ENEA povídají, že ikonický obraz vznikl jakousi formou elektromagnetické energie (jako je například záblesk světla o krátké vlnové délce). To nahrává myšlence vzkříšení nějakým zázrakem. Jiní říkají, že to vytvořil spíše nějaký umělec, možná i Leonardo da Vinci.

[Bleu]

Bleu

proč se o něm zmiňujou římani - ne o křesťaněch jako o sektě - ale přímo o jménu Ježíš už po roce 100

Už po roce 100? To je pěkná řádka let. To už křesťanství bylo rozšířeno. Držme se nejstaršího evangelia a to je Markovo, napsáno asi 40 let po údajné Ježišově smrti. To už se legenda ale taky pěkně rozrostla. Hlavně zásluhou Pavla.

Přečti si to ještě jednou a celé. Zejména "A Suetonius píše, že už před rokem 42 byli křesťané v Římě a kupodivu řešili Ježíše. Stejně tak se o něm zmiňuje Flavius Jospehus."

A že nemámě záznamy od Římanů přímo z té doby (rozuměj žijcí v té době) je poměrně logické. Křesťasntví bylo jen sektou židovství od které se oddělilo kolem roku 50. na tzv. Jeruzalémském koncilu. A i pak bylo "Římany" chápano prostě jako vnitřní židovská záležitost.

[kacermiroslav]

Za další nemyslím, že má smysl řešit co by kdyby, údajné hroby etc. Jediné co je možné na základě dnešních metod vyřešit je stáří plátna, dále to, jestli v něm někdo byl zabalenej a to jestli ty nápisy na něm ukazujou co ukazujou a jestli je někdo třeba nevytvořil někdy později. Nikdo nedokáže jestli v něm byl zabalenej Ježíš. Pro mě je podstatné kdyby se prokázalo, že v něm byl zabalenej nějakej chlápek by voko před dvěma tisíci lety. V tomhle smyslu jsou zajímavé ty mince na očích coby obulus - v té době běžný zvyk, datované ražbou do roku 29 n. l.
Dále - jakákoliv lepší analýza je nutně invazivní - já v tom osobně vidím problém, a to docela zásadní.

Kromě mincí na očích tu byl třeba další fakt, o kterém by středověký falzifikátor asi těžko věděl a to způsob ukřižování. Mám na mysli za ruce, nikoliv za dlaně, jak se v té době běžně všude zobrazovalo. Jak dnes známo, dlaně by váhu těla neunesly. Turínské plátno, tedy obtisk těla, má rány na rukou, kde mají být, aby skutečně váhu těla unesly.

Co se samotného provedení možného falza týče, tak jak už jsem říkal, zajedte si podívat se do Broumova, aby jste viděli, jak se to dalo dělat už pár sty lety.

Ohledně Ježišovi rodiny, krve atd. Ježíš měl tuším dva až tři bratry (jeden z nich byl Juda Tomáš, tzv. nevěřící Tomáš) a dvě sestry. Takže jeho krev, tedy ta sourozenecká, tu mezi námi může být i nadále. Někteří pak zde narážejí zřejmě na film Šifra Mistra Leonarda a možného spojení Maří Magdáleny a Ježíše jako manželů. Tato teorie ve filmu je samozřejmě staršího data a nechala se ji tím jen inspirovat. Podstata pak vychází ze svitků od Mrtvého moře a z tzv. evangelia Maří Magdalény. Jak známo, těch evangelií bylo ve skutečnosti napsáno ke třem desítkám, ale jako vhodné k sestavení bible byly vybrány jen čtyři.

[Stuka]

Jak dnes známo, dlaně by váhu těla neunesly.

To už je stará verze. Ukřižování se dělalo na víc způsobů. Někdy i hlavou dolů. Pokud bylo hlavou nahoru, tak se ruce a nohy mohly přivázat. Hřeby nebyly nutné. Anebo se použily i hřeby. Často se mezi rozkrok dávala dřevěná opěrka, aby držela váhu těla. Nohy byly pokrčené, přivázané, hřeby se tedy mohly přibít i do nártu i do dlaní, nebo nad dlaně - váhu těla držela opěrka v rozkroku nebo pro nohy a taky provazy. Ruce se někdy vázaly nad rameno kříže a potom tělo držely ruce.
Způsobů ukřižování bylo mnoho. Jak byl Kristus ukřižován, nikdo neví. Pozdější zobrazení jsou de facto jenom představou umělce.

Co se týče bratrů a sester Ježíše, církev oficiálně neuznává žádné jeho sourozence.

Jak známo, těch evangelií bylo ve skutečnosti napsáno ke třem desítkám, ale jako vhodné k sestavení bible byly vybrány jen čtyři.

Krom 4 evangelií - oficiálně uznaných jako Nový zákon - se našli i jiná, ale ta církev neuznává. Uznávají je možná některé sekty nebo jiné církve.

Lord napsal:

to znamená, že už od dvaceti kázal, dobrej šoumen.

Ježíš kázal tři roky. Jestli byl sám, nebo nové hnutí a náboženství vyšlo od víc proroků (jméno Ježíš bylo běžné) - to se už asi nedozvíme. Nové náboženství lehce zapustilo kořeny, protože období starých bohů bylo už pryč - vyčpělé a zastaralé. Bylo potřeba něco nového. Krom toho útlak Římanů vyvolával potřebu příchodu mesiáše. To, že židé Krista neuznávají jako mesiáše, ale pořád na něho čekají, je zase věc jiná. Prostě - myšlenka víry v jednoho boha se do zkorumpovaného světa víry v bandu starých bohů lehce rozšířila.

[Bleu]

Ty mesiášové se objevovali poměrně periodicky - další věc, že v době kdy se ježíš objevil se na mesiáše "čekalo" a logicky se pak v důsledku takového očekávání mesiášů vyrojilo víc.

[Stuka]

Bleu, to máš pravdu.
K tomu Flaviusovi , kterého si uvedl, bych dodala:
Napsal knížku - Židovské starožitnosti - z toho je jasné, že šlo o Žida a významného.Jde o jediného Žida, u kterého se našla zmínka o Ježišovi. Zde uvedu volně odsek, kde píše o Ježišovi:
" V tom čase žil Ježiš, člověk moudrý, jestli ho je možno nazvat člověkem. Dělal totiž neobvyklé skutky a byl učitelem lidí, kteŕí s radostí přijímali pravdu. Vydalo se za ním mnoho Židů, ale i pohanů. Byl to Kristus. I když v důsledku udání ...ho Pilát odsoudil na smrt ukřižováním, jeho někdejší vyznavači ho nepřestali milovat. Třetího dne se jim totiž znovu ukázal živý... atd."

Nezdá se to nápadné, že Žid, který prožil zajímavý dobrodružný a nakonec přízní a bohatstvím zahrnutý a který popsal ve svém slavném díle dějiny židovského národa, takhle opisuje Krista? Proč? Nám se to zdá nápadné, ale křesťanská tradice tomuto svědectví připisovala velkou důležitost. Ojedinělé hlasy, že jde o podivný text nesouvisící s ostatním textem byly umlčeny. Dnes ale víme, že tato jediná židovská informace o J.K. je pozdější vsuvka, kterou do textu napsal nějaký křesťanský kopista. Což se běžně dělávalo - někdy úmyslně jindy neúmyslně. Knihy se ručně opisovaly a tak není divu, že došlo k mnoha omylům - např. i rozbor evangelií přináší mnohé zábavné objevy, jak kdysi přeložily některé slovo a co z toho potom vzniklo. Někdy se třeba opomenulo opsat nějaké slovo, nebo věta a někdy kopista připsal text buď z vlastní iniciativy nebo popudu někoho jiného - jak je to i tomto případě. I laik vidí z Flaviusova díla, že tento odsek dopsala nějaká horlivá křesťanská ruka a zapálená křesťanská hlava. Jak by mohl Flavius - vyznavač judaizmu - napsat, že Kristus byl Mesiáš?
Znalci zkoumáním zjistili, že tento text byl vsunut do Flaviusova díla na přelomu 3.a 4.století.

[Bleu]

když už zmiňuješ toho Flavia tak by bylo fajn napsat i ten druhou (respketive první) zmínku která tam je, a válí se i na wiki. „Protože Ananos měl takovou povahu, usoudil, že je vhodná chvíle, když Festus byl mrtvý a Albinus byl ještě na cestě, a svolal zasedání soudců, přivedl před ně Jakuba, bratra Ježíše, zvaného Kristus, a některé jiné. Obvinil je z porušování zákonů a předal je k ukamenování.“ A která neni nijak zásadně zpochybňována.
S určitostí víme opět leda prd ani že je to přepis ani že neni, Thiede tu kritiku docela solidně spochybnil, na zákaldě filologické analýzy.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede

[Stuka]

Dobře, žes tu druhou zmínku dopsal. O její autentičnosti pravděpodobně není mnoho pochybností, avšak překlad nebo výraz nebo přívlastek "bratra Ježíše, který byl nazývaný Kristus.." si lze vykládat různě. Je podezření, že slova "zv.Kristus" byla později opisovači do textu vložena. Anebo jde o pokus ze strany Flaviuse , který psal danou knihu v letech 93-94, rozlišit jednoho Ježíše od druhého a snad zachytil pověst o nějakém Ježíšovi, který prohlašoval, že je Kristus, nebo to o něm někdo říkal.

Flavius uvádí ve své práci asi 20 Ježíšů (běžné jméno) a každému dává nějaký přívlastek, aby je rozlišil, těžko tedy říci, co přesně v jeho ponětí tento přívlastek znamená.

Ber ale do úvahy, jednu významnou věc. V letech, kdy psal knihu, už pověst o Kristovi musela nutně dorazit i k němu, ale zdá se že jí nevěnoval žádnou pozornost. Pokud by byla pravdivá - ty skazky podle evangelií o zázracích, zmrtvýchvstání atd. a pokud by Ježíš byl opravdu významná osobnost, musel by Flavius ve svém díle o něm napsat, resp. věnovat mu víc místa. Neumím si představit, že by o něm mlčel. Jenže ve skutečnosti o něm nenapsal nic. Ta první pasáž, co jsem ji uvedla výše, byla dodatečně do opisu jeho díla vepsána a o tom už není pochyb. Snad vás tedy nikdo na nějaké škole ještě neučí o tom, že ten odsek je pravý. Tak blbej snad už nikdo není. Zpochybnili ho už dávno i samotní církevní hodnostáři.

Druhá zmínka o Kristovi (jaks správně doplnil) je nepatrná - možná taky ne autentická, ale pokud připustím, že autentická je, tak z hlediska významu osoby Ježíše, jaká měla tehdy být, svědčí o jeho bezvýznamnosti a to svědčí o tom, že legenda kolem jeho osoby se vytvářela až později.

[Bleu]

význam legendy rostl logicky současně s tím jak se křesťanství rozšiřovalo. Na tom nevidím nic zásadního, ani co by svědčilo o Ježíšově významnosti nebo bezvýznamnosti. Co znamená "Kristus" je myslím dostatečně známo.Kristus maššíach znamená mimo jiné pomazaný, což může klidně být odkaz na Ježíšovu kazatleskou činnost (obecně kněz, král nebo prorok), a v té době to bylo i tímhle způsobme užíváno.

Bavíme se o době kolem roce 100 v době jakkoli se křesťanství šířilo, bylo jen jedním z kultů, které v té době frčeli, avšak díky své ne-elitářkosti získávalo poměrně snadno stoupence.

při studiu těch nejranějších pramenů tykajících se křesťanství se naráží na stejné problémy jako při studiu jakých koli jiných antických pramenů - jejich prostě málo.

A k tomu významu osoby - matně si pamatuju na knížku cesty Cesty a poselstva od Guilleberta de Lannoy, jak píše, že v době kdy přijel do Prahy, tak tu "bylo velké pozdvižení kvůli nějakému kazateli jménem Hus."

[skelet]

Skelet:
Souhlas.
Ted si dej na stůl fakt, že by se našel /teoreticky!/ artefakt, vědecky potvrzující existenci Ježíše.
Z toho zcela určitě vyplyne i hledání potvrzení existence jeho rodičů, příbuzných, potomků a pandořina skřínka je otevřená dokořán.

malá vsuvka , možná mě Bleu zaškrtí, nicméně :
1) existence Ježíše jako reálné bytosti prakticky nikdo nezpochybňuje
2) rodiče jsou známi (Josef a Marie)
3) sourozenci Ježíše jsou známi také - Marek, Šimon, Josef, Jákob + neurčitý počet sester
4) bratrancem byl Jan Evangelista, Jakub a Juda

Takže žádná Pandořina se logicky konat nemůže. Tu může očekávat jen někdo, kdo nezná ani hrubé obrysy Ježíšova života

[Bleu]

Bleu tě nezaškrtí Bleuovi je tohle téma ve skrze dost vzdálené.

[Stuka]

možná mě Bleu zaškrtí,

Myslel jsi Mirka?

Není až tak zásadní, jestli je nebo není Ježíš historickou tj. skutečnou postavou. Klidně mohl žít a působit, jako mnoho dalších proroků a učitelů v té době. Když opomeneme zázraky, které údajně vykonal a jeho zmrtvýchvstání - evangelia nám předkládají učení muže (nebo více mužů), které není nijak závadné.
Významní je otázka, zda vstal z hrobu nebo ne. To by vyřešil jenom nález jeho hrobu s jeho ostatky (o čem byl i jeden film s Banderasem v hl.roli). Pokud ano, tak by celé křesťanství padlo. Protože to je zásadní věc. Samozřejmě, že jeho hrob se nenajde. Je úplně možné, že jeho tělo hodili do masového hrobu. Nebo se jeho ostatky někde nacházejí (nebo se našli) a my nikdy nezjistíme, že tyto ostatky jsou jeho. Nebo se jeho ostatky našli, ale tato skutečnost se zatajila, jak říkají jisté teorie. Nebo se jeho ostatky nenajdou - po tak dlouhé době, ani není div. Tím pádem legenda může žít i nadále.

Bleu, k těm pramenům máš pravdu. Je jich skutečně hodně málo a je to divné vzhledem k významu osoby, jakou měl Kristus být. Žádný významný historik v době, kdy Kristus žil, nebo i dlouho po něm, kdy křesťanství už zplna fičelo, se o něm nezmiňuje. Anebo velmi krátce, neurčitě, častokrát jde o falzifikaci, nebo pozměnění atd. Flaviuse teď dám bokem, protože byl žid a jako takový byl pro něho Ježíš nezajímavý, i kdyby o něm slyšel víc. Jediným pramenem tak zůstávají evangelia a ty jsou nespolehlivá.

Bleuovi je tohle téma ve skrze dost vzdálené.

To je škoda. Patří to k historii a předmětem filozofie taky může být.