Rozpad SSSR

[kenavf]

Pro me , nevericiho, byl Jan Pavel II. velmi obratny politik, ktery se zaslouzil o pad socialistickeho tabora a rozklad SSSR.

Podľa môjho názoru jediný človek ktorý spôsobil pád SSSR a rozpad východného bloku bol Gorbačov.Keby chcel,tak udrží tvrdú líniu ako jeho predchodcovia a komunistickí pohlavári v jednotlivých krajinách by mali v ňom oporu a zároveň aj z neho strach,takto nevedeli čo si môžu dovoliť a celé to skolabovalo. To že Jan Pavol II alebo Ronald Regan spôsobili pád SSSR je len propaganda a PR.SSSR mal vybudovanú mocenskú a represívnu štruktúru,mal odstrašujúce zbrane,ktoré neváhal použiť aj za cenu vlastného sebazničenia(vojnový konflikt by nemal víťaza), mal suroviny, technológie. Napríklad to že Regan uzbrojil SSSR je blábol. Keby to tak fungovalo, tak ako je možné, že Severná Korea a Kuba 20 rokov po páde SSSR stále odolávajú sankciám a politike izolácie od západného sveta.Pritom nemajú ani technológie ani suroviny.Stačí im na to mocenský a represívny systém.

[Sujky]

bolo tam mnoho faktorov ktore sa zasluzili o rozpad ZSSR, pozri sa na cisla o zbrojeni a ich vplyvu na ekonomiku atd a uz to nebude vyzerat ako blabol..isto to malo velky podiel na tom ako sa to cele skoncilo
pozicia SK a Kuby je totalne nieco ine ako ZSSR pocas studenej vojny

[kenavf]

bolo tam mnoho faktorov ktore sa zasluzili o rozpad ZSSR, pozri sa na cisla o zbrojeni a ich vplyvu na ekonomiku atd a uz to nebude vyzerat ako blabol..isto to malo velky podiel na tom ako sa to cele skoncilo
pozicia SK a Kuby je totalne nieco ine ako ZSSR pocas studenej vojny

Čísla o zbrojení(o "uzbrojení Reganom") sú len ukazovatele, ktoré zvrat nespôsobili.Rusom stačilo len zabezpečiť aby sa západ neodvážil urobiť nijakú vojenskú akciu a na to im ich jadrová triáda(rakety,ponorky,bombardéry) stačila.Komunistom nevadilo že na udržanie tejto triády padne podstatne väčšia časť HDP SSSR ako na západe, pretože na obyčajných ľuďoch im skutočne nezáležalo a na odstrašujúci faktor to v pohode stačilo.
Ano, pozícia Severnej Kórei a Kuby je niečo iné, pretože Rusi boli n tom podstatne lepšie.SK a Kuba nemajú suroviny ani technologie a ani tak sa západu nedarí ich režim zlikvidovať.
Je dobré na to použiť princip analogie,ak sa mi podarilo uzbrojiť a ekonomicky zlikvidovať taký mohutný štát ako bolo SSSR,tak prečo to nefunguje pri likvidácii takých slabých štátov ako je SK a Kuba.Logický výsledok je, že to nefungovalo ani u SSSR a režim sa položil len vďaka Gorbačovovi.

[Polarfox]

Podle mého srovnáváš nesrovnatelné. Jsou tu zcela jiné výchozí a následné podmínky.

[Lord]

Pánové dobrý, ale prosím vás – šlo by to rozvíjet, ale už kolikrát se něco nadhodilo, ale je to na hlubší analýzu do civilní sekce, pokuď vůbec. Jak to vymyslel Bleu, ale zatím tam moc nepřispívá.
Společenské změny v historické perspektivě http://www.palba.cz/viewforum.php?f=373
Pokusil jsem se to oddělit, ale spíše než diskusi bych očekával rozsáhlejší pojednání či článek.
Já už sem hodím jen informační příspěvek. Celá pravda je samozřejmě komplexnější, i zbrojení mělo svůj význam, ale ne rozhodující. Na Palbě se řešilo něco v různých tématech, stačí vyhledat.
Například http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=91185#p91185

Jinak, ona strategie uzbrojení je spíše chyméra, než realita. Protože SSSR měl daleko větší problém se svým vnitřím uspořádáním, než se zbrojením USA. Jinak řečeno, kdyby SSSR neměl vnitřní problémy, které nesouviseli nijak se snahou USA ho uzbrojit, neměla by na něj snaha USA výraznější vliv.

Jednotlivé svazové republiky měly vždy trošku odstředivé tendence, i to bylo vhodné reformovat, ale velmi opatrně. Například Litva vyhlásila v březnu 1990 nezávislost na Sovětském svazu a odstartovala tak emancipační proces v bývalých sovětských republikách. Represivní zásah sice následoval, ale stavidla se už otevřela, lidi se přestali bát.
Zdroj: ceskatelevize.cz

Rozhodnutí odtrhnout se od SSSR potvrdily plebiscity v pobaltských republikách, ale Gorbačov chtěl zachránit integritu impéria a začal vyjednávat s republikami o nové svazové smlouvě. V březnu 1991 se v celosvazovém referendu tři čtvrtiny sovětských občanů vyslovily pro zachování svazu v reformované podobě, v šesti svazových republikách (Litva, Lotyšsko, Estonsko, Gruzie, Arménie, Moldavsko) se ale referendum nekonalo. Zbylé republiky se chystaly podepsat novou svazovou smlouvu, když 19. srpna 1991, den před plánovaným podepsáním smlouvy, začal v Moskvě pokus o státní převrat.
Zdroj: ceskatelevize.cz

Dále jsem něco rozváděl i tady, včetně grafů a srovnání, když na to přišla opět řeč. http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=133075#p133075
Likvidační byl nástup Gorbačova, který situaci rozvolnil, a z toho očekával, že vzejdou nápady, protože sám ani nevěděl kudy dál. Přitom v Číně dělali reformy nejdříve také pokusem a omylem, ovšem jinak drželi státní aparát na uzdě, když se něco nepovedlo bylo to v klidu opuštěno.
Po puči se chopil situace Jelcin, jeho šokové reformy, a následující krize z roku 1998 byla nejhorší.
http://phobos.ramapo.edu/~theed/Cold_Wa ... lDays.html
Dnes můžeme spekulovat, zda vojenský puč nebyl spíše kontraproduktivní, nebo přišel už pozdě.

Video Eduard ŠEVARDNADZE o pádu ... KGB by to udrželo. Nebo poslední dny SSSR, prostě vzalo se to za špatný konec. Gorbačov se sám dobrovolně mocensky oslabil. Mezi straníky neměl pro své kroky příliš pochopení, neboť se právem obávali, že to dovede do pr.ele. Ano, naivně si myslel, že kdyby se přestalo zbrojit, že by za ty peníze bylo možné udělat jiné věci pro občany (ale konkrétní plán neměl), to byla svým způsobem jeho vize, jak řešit situaci - v tomto kontextu nastartovat konjunkturu. K došlo k určitému omezení zbrojení, to stačilo, ale pak se mělo postupovat jinak. Předpokládal, že glasností začne jakási pozitivní duchovní obnova zespodu, která přejde v prosperitu či perestrojku. Jenže ono se nic nedostavilo, naopak se začala situace zhoršovat. Gorby nebyl ani ekonom, člověk od fochu, ani vůdce, ale právník či filosof, který se chtěl opírat o sílu institucí, jejichž autoritu podkopával, nebyl schopen domyslet důsledky.
Reagan konveční síly zaměstnával v Afghánistánu islamisty. Faktem je, že sovětská armáda byla příliš velká a přitom ne úplně využitá, technika po nějakém času stejně zastarala. V důsledku toho byla ekonomika ve stagnaci, ale v žádném případě ne před kolapsem. USA sice mohla provádět určitá oslabování, ale hlavní příčina byla v samotném systému a v jeho snaze o reformy, přitom se stále příliš lpělo na ideologickém a do jisté míry už přežitém faktoru, který chtěl Gorby podrobit veřejné diskusi, očekával obrození či osvícenost, získání lidí pro svůj záměr.
Podívejte, v Evropě už trvá stagnace 5 let, a taky se hned nesloží, i když roste nespokojenost obyvatelstva. Jenže to stejně nemá kromě fašismu či zpátky socialismu, žádnou jinou alternativu, zatím

Na situaci se jde dívat z různých úhlů pohledu, buď z hospodářského, politického nebo mocenského. Jisté je, že vládní koncepce za Brežněva předpokládala rozvoj vojenského potenciálu země často na úkor jiných odvětví ekonomiky.
Finanční prostředky byly mimo jiné i z prodeje ropy. Tím šlo ledacos dotovat. Pohyby cen ropy byl další „imperialistický nástroj“, jak poškozovat SSSR, k tomu posloužily ropné státy jako Saudská Arábie, ale i to bylo možné ustát.
Ovšem s rozpadem SSSR začal dlouhodobý proces změn v postsovětském prostoru. Rusko přišlo o velkou část surovinových zdrojů. Za hranicemi země zůstala kirgizská, kavkazská a kazašská ropa. Tato skutečnost mohla znamenat pro Rusko trvalou hrozbu, neboť by tyto cizí zdroje mohly konkurovat ruské ropě na světovém trhu.
Rusko sice nakonec udrželo svou pozici prvořadého vývozce surovin, nedokázalo však využít své potenciální možnosti v exportu průmyslového zboží. Trh a východní blok se rozpadl. Tomu opět požehnal Gorby, a potom možná Jan Pavel II.

Videa je dobrý si poslechnout, dají solidní přehled, ale do hloubky moc nejdou.

[Bleu]

To tzv. uzbrojení je pouze jeden z faktorů, daleko větší vliv. ek. hlediska měla válka v Afghánistánu, na druhou stranu bych ono uzbrojení jen jako chyméru neviděl, stejně jako mělo poměně zásadní vliv zvoleni papeže Jana Pavla II.
Obecně vzato - poslední mocenský úspěšná akce kterou SSSR podniklo jen rok 68. V roce 1980 v Polsku, už udržení režimu závisí na místních komančích. UV KSSS jasně deklaroval, že nebude zasahovat do vnitřních záležitostí Polska i kdyby se moci chopila Solidarita. Dalším problémem, ač se to z počátku nezdálo byly Helsinky 1975 a vznik Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě, SSSR defakto legalizoval různá disidentská hnutí jako byla třeba Charta 77, které se na výsledky konference odvolávaly. Přikládat vinu jen Gorbačovovi za rozpad SSSR dost dobře nejde - skrze něj se procesy v zásadě jen urychlily - navíc - je zřejmé, že SSSR reformy potřeboval jako sůl.

A pokud jde o literaturu - vřele doporučuju "Útěk od praporů," a "Popely ještě žhavé I, II" oboje napsal Karel Durman.

[Lord]

UV KSSS jasně deklaroval, že nebude zasahovat do vnitřních záležitostí Polska i kdyby se moci chopila Solidarita. Dalším problémem, ač se to z počátku nezdálo byly Helsinky 1975 a vznik Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě, SSSR defakto legalizoval různá disidentská hnutí jako byla třeba Charta 77, které se na výsledky konference odvolávaly. Přikládat vinu jen Gorbačovovi za rozpad SSSR dost dobře nejde - skrze něj se procesy v zásadě jen urychlily - navíc - je zřejmé, že SSSR reformy potřeboval jako sůl.

Ano, reformy SSSR potřeboval, Gorby začal hýbat shnilým systémem a tím to urychlil. Ale srovnejme s Čínou, která rozjela reformy začátkem 80.let, tzv. "socialistické tržní hospodářství" na úkor politické svobody a lidských práv. Ovšem ani čínskému hospodářskému zázraku se nevyhýbaly problémy, které se však dařilo překonávat. Začalo to ne celkem, ale vyčleněním oblastí, kterým byla udělena zvláštní privilegia. Sociální reformy přišly na řadu až jako poslední. Gorby naopak začal obráceně, chartou a neumětelama. Až Putin to musel dát do cajku, i když modernizovat by se mělo dál, chtěli by mu naordinovat další společenské přeměny, ale to pozor

[Bleu]

Já si myslím, že to dost dobře srovnávat s Čínou nejde a to z mnoha důvodů, které pokrývají jak mezinárodní postavení daných států tak i situaci vnitřní. A výsledkem srovnáni prostě bude, že to v SSSR dělali jinak. Kromě toho s chartou nezačal Gorby, ale Brežněv

[Lord]

Máš pravdu, že Sovětský svaz byl oproti Číně specifickou zemí. Dokonce v mnoha ohledech v 80.letech vyspělejší. Úplně to srovnávat nejde, je jen otázkou zda existovala nějaká třetí cesta? Brežněv s chartou mohl začít, ale Gorbačov pokračoval v dalším rozvolňování. Bylo to jakési vynucování Západu, a něco za něco. Pokud napíšeme A, chce to napsat i B, že Brežněvovi šlo o to, aby západní země uznaly neměnnost poválečného pořádku. Tedy by nemohlo dojít např. k pádu Berlínské zdi, sjednocení Německa, k odtržení Pobaltí, apod. Další už fatální ústupky v tomto učinil až Gorbačov.

Za Brežněva stále existovala reálná alternativa, že Sovětský svaz zužitkuje svoji mezinárodní prestiž a absenci vnitřních krizí, aby vzešel ze „soupeření dvou soustav“ jako vítěz nebo alespoň vládce Eurasie. Na konci dekády byl tento muž sice už jen svým stínem, ale i tak zůstával SSSR supervelmocí. Jenže na poli mezinárodní politiky docházelo k pádům a vzestupům, což nevykazovalo promyšlenou zahraničně politickou strategii. Na jedné straně snaha o uvolnění vztahů se západním světem, na druhé stále rozšíření moci do celého světa. Studená válka nebyl „normální“ konflikt. USA a SSSR se vlastně nikdy přímo nestřetli ve válce. Často bojovali proti sobě tím stylem, že každý podporoval nepřátele na druhé straně. Supervelmoci opravdu používali velmi bizarní způsoby boje, přeneseně podobné světovému šachovému šampionátu!
Více na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=98374#p98374

Půdu pro Gorbačova připravil už Andropov, který ho chtěl mít za svého nástupce. Mezitím byl ještě Černěnko, v průběhu jeho vlády se radikalizoval přístup k disidentům a jejich mlčení bylo vynuceno státní kontrolou médií, vězněním anebo nuceným odchodem pryč.
Gorbačov si vlastně demokratizaci přál, i když jí chtěl v socialistickém rámci. Napsal: „V socialistické společnosti, hlavně v současných podmínkách, nemůže být řízení privilegiem úzkého kruhu vládnoucích špiček... socialistické zřízení se může úspěšně rozvíjet pouze tehdy, když lid sám adekvátně zpravuje své záležitosti.“
Jak tyto chvályhodné vize prakticky realizovat byla otázka? Přímou demokracií ? Prostě k tomuto „řešení“ neexistovala téměř žádná důvěra a znělo to jako utopie Gorby byl první pravdoláskař Dodnes a dál ho dějiny budou hodnotit rozporuplně.

Každopádně Helsinky byly živou vodou pro disidenty. Ovšem tehdy neměli ještě žádný vliv. U nás Havel, Solidarita v Polsku byla silnější. Skutečností je, že Poláci trpěli horší ekonomickou situací, nestabilitou. Také zvolení polského biskupa papežem znamenalo pro pánbíčkáře morální a duchovní podporu. Dále tradiční nevraživost k Rusku mohla sehrát určitou roli. Nicméně USA měly svou strategickou vizi eroze sovětského molocha prostřednictvím diverze v oblastech zahraniční politiky, kultury a ekonomiky. Je známo, že různá hnutí dostávala peníze ze západu. Za Stalina by byli označeni za špióny, podvratné živly, jenže doba se změnila.

Ale rozpracování bych už nechal na někom jiném, zrovna tak generální tajemník se o něco snažil.

Je to Bleu spíše na článek, který můžeš napsat, jak to vidíš, podle zdrojů co uvádíš. Rád si to přečtu.

[Kruan]

Já si myslím, že to dost dobře srovnávat s Čínou nejde a to z mnoha důvodů, které pokrývají jak mezinárodní postavení daných států tak i situaci vnitřní. A výsledkem srovnáni prostě bude, že to v SSSR dělali jinak. Kromě toho s chartou nezačal Gorby, ale Brežněv

Myslím, že tvrdý důvod brzkého zániku SSSR byla nehomogenita národů, etnik a silový ruský efekt. Za chybu považuji, že zde hovoříme o SSSR, ale Carské Rusko se geograficky od SSSR příliš nelišilo. Leninův převrat z roku 1917 považuji za dobrý německý tah, kterým si pouze uvolnili ruce na východní frontě. Ale nevylučuji dvě možnosti:

- experiment se Němcům po prohrané WWI vymkl z rukou
- nakonec Evropský poloostrov padne do objetí nějakého cara sídlícího v Moskvě...pokud se tak už nestalo

[Lord]

- experiment se Němcům po prohrané WWI vymkl z rukou
- nakonec Evropský poloostrov padne do objetí nějakého cara sídlícího v Moskvě... pokud se tak už nestalo

Už jsme o tom někde hovořili, v dané době komunisti posloužili k rozkladu a uzavření separátního míru. Ale později z toho vzešla obrovská síla, která ovládla přes polovinu světa.
USA zase podporovalo islamisty proti SSSR, z Aghánistánu udělali mekku mezinárodního džihádu, a nyní z toho jsou taky neskutečný potíže. Jenže se jaksi uvažuje, co je zrovna teď a co bude?, tak je zase pomasíme.

Komu padne nakonec do rukou Evropa je otázka, ale na Rusko bych už tolik nesázel. Jak ukazuje kauza Snowden, dost to mají podchycené amíci. U nás se vlivy spíše mísí, ale to by bylo na jinou kapitolu.

[kenavf]

Rozpadu SSSR sa už v deväťdesiatych rokoch nedalo zabrániť, pretože mocenská a represívna pozícia už bola oslabená "reformami" ktoré začali Perestrojkou.Do čias Perestrojky, ak nejaký jednotlivci vystrčili hlavu ,tak po nej okamžite dostali a odniesla si to aj ich rodina a deti.Počas Perestrojky si už trúflo viacej ľudí,veď bola Glasnosť(sloboda vyjadrovania),až to nabralo veľmi veľkého rozmeru, ale to už nemohli mlátiť celý národ alebo národy.Z toho by bola občianska vojna a tak sa to celé rozpadlo.

[Lord]

Kenavfe, např. přitom puči v roce 1991 bylo NSA napíchnuto na rozhovory mezi ruskými představiteli. Patrně nejdůležitější zprávy zachycovaly z aparatury v tunelu pod Kremlem, který tam umístila skupina vedená důstojníkem CIA Tony Mendesem před dvěma roky.
Z toho odvodili, že převrat uvítalo jenom málo generálů. Většina polních velitelů ho odmítla, i když byli k jeho podpoře vyzváni z Moskvy. Samotný svaz se začal fakticky jakoby rozpadat od 19. srpna 1991 pokusem o státní převrat.
Co tomu předcházelo bylo popsáno už výše, i když by o tom šlo napsat celou knihu.



Prvotní informace o puči dostal od Američanů či se dozvěděl Jelcin a mohl vystupovat sebevědomě. Navíc ho oddíl KGB ani nezatknul, protože byl rozpačitý Prezident SSSR měl v rukou skoro veškerou moc, mohl udělit pokyny a ty měly být jednoznačně plněny.
O něco později 8. prosince roku 1991 se v běloruském Bělověžském pralese sešla trojice nikoliv bezvýznamných mužů. Pouze jeden měl ochranku. Byl to Boris Jelcin a druzí dva - Leonid Kravčuk a Stanislav Šuškevič bez ochranky.
Boris Jelcin byl tehdy prezidentem Ruské sovětské federativní socialistické republiky, Stanislav Šuškevič byl prezidentem Běloruské sovětské socialistické republiky a muž, který o události vypověděl byl Leonid Kravčuk, tehdy prezident Ukrajinské sovětské socialistické republiky. Novináři dodnes považují setkání tří politiků za tajné spiknutí. Nakonec podepsali tzv. bělověžskou dohodu, která existenci mocného impéria po 69 letech ukončila.

Podle Putina nebyl Sovětský svaz skoro nic jiného než velké Rusko. Myšlenka se opírá o Jednotný hospodářský prostor. Euroasijský svaz se má stát protiváhou Evropské unie na jedné a čínského vlivu na druhé straně. Moskva se stále zajímá o postsovětský prostor, který označuje termínem "blízké zahraničí". Signalizuje to i převzetí běloruských plynovodů, sbližování s Kazachstánem i nově nalezená přízeň Ukrajiny. Expanze se obnovuje.

Ale zpět, dále měli Američané nejdůležitější informátory i mezi sovětskými důstojníky ve východním Německu.
Ovšem lidi, už byli stejně »nakaženi« demokratickými a »škodlivými« idejemi

Více na http://www.karelpacner.cz/

Ano, reformy institucí nakonec vedly k rozvolnění a k větší infiltraci.



Za další vytvoření dvou mocenských center, prezident Jelcin a generální tajemník Gorbačov byla ptákovina. To vedlo ke konkurenci, pokud ne k občanské válce, kdyby si "rozlitý kafe" postavilo hlavu.
Něco se píše i tady http://www.russianworldforums.com/viewt ... 9525#p9525

Gorbačova lze na mezinárodní scéně pochválit za stažení z Afghánistánu, a za podpis smlouvy o jaderných raketách středního dosahu v prosinci 1987, kterou se Moskva a Washington poprvé dohodli na odstranění celé třídy existujících jaderných zbraní, které byly vážnou hrozbou pro Evropu a hlavní uváznutí ve vzájemných vztazích.
Jeho význam je tedy v tom, že stál svým způsobem glasností na začátku demokracie, že šlo o reformátora s lidskou tváří, že to možná částečně myslel dobře, ale dopadlo to trošku jinak než si představoval. Ovšem udělal i fatální chyby, když na jeho naléhání odstranil kongres zástupců notoricky známý šestý článek v ústavě, které zbavilo komunistickou stranu jejího vedení. Reformovaný Sovětský svaz ještě nemohl existovat bez nosného rámce strany.

[Kruan]

Už jsme o tom někde hovořili, v dané době komunisti posloužili k rozkladu a uzavření separátního míru. Ale později z toho vzešla obrovská síla, která ovládla přes polovinu světa.

Lorde, v počátečním stadiu vývoje je každá diktatura, režim atd. velice silná...ale následující generace té síly začnou mít plné zuby. Ale je zajímavé, že ani lidumilné komunistické zřízení nic nezměnilo na Ruských geopolitických choutkách.