Změny hygieny od starověku po novověk

Moderátor: Bleu

Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Mirek58 »

a nikdy se nepraly.
To pak blechy tam pořádaly i Velkou Pardubickou ,BRRRRRRRRRRR
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Stuka »

Nevím jestli měli blechy :D , ale vši určitě. Proto měli dlouhý jehlice, aby se mohli škrábat pod parukou. A smrděli, protože se nemyli. Báli se vody - jako přenašeče chorob a taky i z náboženského hlediska, aby nedošlo k hříchu. Tytam byly doby lázní a koupelí.
Nalili na sebe kýbl voňavky aby puch přerazila. Obličej se nemyl, jenom naplácal pudrem. Celá očista většinou spočívala v umytí konečků prstů na rukou a nohách. Někdy využili i kádě nebo vany , ale kolikrát do roka - to nevím.
Obyčejný lid neměl takové "vymoženosti" jako pudr a voňavku, a tak kupodivu byl čistotnější. Víc se plácal v potocích a řekách.

Edit: od poloviny 19.století už to bylo ale s hygienou vcelku v pořádku.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Mirek58 »

A proto mám radši rannou gotiku.
Lázen,to je vynález!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Stuka »

To musíš až do starověku. Všichni ve starověku se cachtali v lázních. Potom skončil starý Řím a lázně postupně taky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Stuka »

Nedá mi to, abych nepřidala výcuc z jedný knížky a potom už s hygienou končím:

Ukázka z knížky Intimní historie (V.Vondruška):
Zatímco lidé ve středověku byli se svým prostředím spokojení a v žádné kronice se neobjevuje kritika špíny, zajímavý je pohled cizinců, kteří křesťanskou Evropu navštívili. Vyslanec bagdádského chalífy pobýval na konci 10. století na dvoře císaře Oty II. a napsal o císařových služebnících: 'Sotva lze vidět něco špinavějšího, než jsou oni. Myjí se jen dvakrát do roka a šaty si nikdy nečistí, ale nosí je tak dlouho, až se rozpadnou na hadry.'
Hříchem bylo ve středověku téměř vše, co souviselo s péčí o tělo a se vzhledem. Za rozmařilost se považovalo i časté koupání. Benediktinský řád původně povoloval mnichům jednu, nejvýše dvě koupele ročně. Žebravé řády dominikánů a františkánů proklamovaly špínu jako projev pravé zbožnosti. Ženy si měly tváře cudně zakrývat a ne je krášlit. Pokud by se měšťan pokoušel odklízet z ulice před svým domem nečistoty, v očích sousedů by se absolutně znemožnil. ( tyto práce směl provádět jen kat se svými pacholky anebo ras.) Církev tak ve středověku nadřadila dogmata zdravému rozumu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Bleu »

Stuka píše:Nevím jestli měli blechy :D , ale vši určitě. Proto měli dlouhý jehlice, aby se mohli škrábat pod parukou. A smrděli, protože se nemyli. Báli se vody - jako přenašeče chorob a taky i z náboženského hlediska, aby nedošlo k hříchu. Tytam byly doby lázní a koupelí.
Nalili na sebe kýbl voňavky aby puch přerazila. Obličej se nemyl, jenom naplácal pudrem. Celá očista většinou spočívala v umytí konečků prstů na rukou a nohách. Někdy využili i kádě nebo vany , ale kolikrát do roka - to nevím.
Obyčejný lid neměl takové "vymoženosti" jako pudr a voňavku, a tak kupodivu byl čistotnější. Víc se plácal v potocích a řekách.

Edit: od poloviny 19.století už to bylo ale s hygienou vcelku v pořádku.
Nesmysl - jedno vedle druhýho. Budu psát jen o 18. a počátku 19. století. Začnu zlehka; Stuko četla jsi Anti-Justinu od Nicolase-Edme Restifa de la Brettone? Tam se mejou kupodivu docela často před tím, než "na to" vlítnou a žensky dost často i "potom." Podobně se zmiňuje Casannova ve svých pamětech. Hygiena je v 18. poměrně - v rámci možností - docela normální.

Měl jsem v ruce několik dobových knih které se hygienou zabývají - povětšinou psaných kolem poloviny 18. století. Prakticky všechny se sice týkaly armády (britské), ale myslím, že to na věci nic nemění. Je tam jasně a pořád dokola zdůrazněno, že vojáci se mají mejt - a to všude, - na což dle služebního předpisu - měl dohlížet poddůstojník. Je zřejmé, že armáda pokud byla na tažení tohle mohla dodržovat velmi zřídka a taky to podle toho vypadalo.

A k tomu, že se oblečení nepralo - to taky není pravda. Košile a spodky se samozřejmě prali - konec konců proč ne - materiál byl, len, bavlna, někdy hedvábí. Pokud jde o svrchní obleky - Tyto se převážně čistili, úplně stejně jako se dnes čistí vlněné obleky - do pračky ho nedáš ani dneska. Vlněné obleky se prostě kartáčovaly. Konec konců z vlastní zkušenosti můžu říct, že soukenná uniforma (100%vlna) s vlněnou, nebo plátěnou podšívkou (buďto len, nebo tenká vlněná látka z keprovou vazbou - serž) prostě nesmrdí. Frak mám třetím rokem, Kabát čtvrtým. Nátahne to do sebe pach ohně, resp kouře - nic co by z toho po dvou třech dnech nezmizelo. Stejně tak košile - opět - mám lněnou košili - absolvovala onehda 5ti denní tažení, v létě - 40km pochod, 2x bitva a návrat domu. Já smrděl docela fest. Ta košile prakticky vůbec, a to byla za tu dobu propocena xkrát durch, uniforma to do sebe taky nenatáhla. Prostě přírodní materiály fungují jinak, než dnešní. Stejné je to z botama, haxny smrděj - ale nepamatuju, že by kdy z vojenskejch střevíců bylo cejtit něco jiného, než kůže z které jsou vyrobeny.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od skelet »

Mimochodem stran hygieny a podobný věcí mi nedá jinak než doporučit seriál Děsivá dějiny vysílaný na dětském kanálu ČT:D :)
http://www.ceskatelevize.cz:8008/porady ... ve-dejiny/
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od badaxe »

On ani ten pozdní středověk a raný novověk to neměl s tím koupáním až tak špatné, to že nějaký řád mnichů se nemyl neznamená že to nedělali běžní lidé, dokonce je možno z toho příkazu třeba i odvodit že naopak normální bylo se mýt a proto to mnichům muselo být zakázáno :-)
Problém je že si vždy všímáme hlavně extrémů, takže třeba toho že ve Versailles nebyly záchody a prostě se vyprázdnili kde se dalo (běžně údajně v okenních výklencích), jenže to vůbec neznamená že to tak bylo všude, zde byl důvod jednoduchý, pro krále byl záchod přenosný a s ostatními prostě architekt nepočítal. Pokud čtete stezky o tom jak někdo byl polit nočníkem, je to jistě pravda, ale sotva to bylo standardem, ony i ve středověku a později byly samozřejmě záchody a dnes se v nic archeologové hrabou, ne že by to po letech nesmrdělo, ale prostě do záchodu se lecos odhodilo a kupodivu je to tam docela dobře konzervované. Po roce 1989 se třeba u nás ve městě začaly vracet domy v historickém centru a samozřejmě majitelé je chtěli opravit, to ale bez památkářů nejde, takže proběhl vyložený boom výzkumů a třeba středověké boty jsou buď ze starých studní nebo právě ze záchodů. A mytí samozřejmě bylo normální součástí, samozřejmě se nemyli tak často, to ani moc nešlo (je rozdíl otočit kohoutek a nebo si nejdřív přinést vodu), ale uvědomte si, že mydlářství bylo samostatné řemeslo už ve středověku a protože i tehdy se běžně mýdlo dělalo doma (je to dost snadné), ukazuje to jasně na to že byli lidé kteří si kupovali mýdlo "od profíků", že by si ho pořizovali jen na ozdobu bych dost pochyboval. Církevní mravokárci obvykle ani tak nekritizovali mytí, spíš kritizovali "lázně" tedy ty veřejné, kde to bylo zřejmě dost často hodně "veselé" :-) Podobně je to s lékařskými autoritami, někteří mytí doporučovali jiní byli proti )ostatně i dnes se tvrdí že po umytí mýdlem se sníží na několik minut ochrana proti mikrobům :-)
Pokud jde o drobný hmyz, ten byl problémem (pastičky na blechy jsou docela zajímavý doplněk oblečení :-) ) ale tady je třeba si uvědomit, že třeba blechy, nemají s nečistotou nic moc společného. Jejich cyklus je docela složitý vyvíjí se z vajíček mimo hostitele, takže pokud budete mít na podlaze koberce máte větší šanci si je "udržet", než když máte třeba kamennou podlahu kterou setřete. Mimochodem ti cizopasníci všeho druhu prostě provází člověka i dnes byť ne třeba v celé populaci.
A udržování oblečení bylo samozřejmě jak pral Bleu, běžně se pralo (nakonec i kníže Oldřich si vzal pradlenu Boženu :-) ) to bylo dáno materiálem. A ono to samozřejmě ani jinak nešlo, na hostině se samozřejmě leckdo "pokecal" a že by chodil v kabátě na kterém by byl jeho jídelníček za měsíce zpátky je nesmysl. Problém byl třeba v tom že oblečení bylo šito ručně, první šicí stroje jsou až z poloviny 19. století. A tady je nutné si uvědomit, že nešlo jen o zdobné kabáty "lepších lidí" těch byla vždy menšina, ale v tom 18 století (ale i dřív) šlo o oblečení armád, kde to byly tisíce uniforem (a všechny ručně šité).
A přírodní materiály se opravdu chovají zcela jinak, než dnešní tak oblíbené "skvělé" výrobky. Obvykle jsou pro většinu využití lepší. Třeba bavlněné ponožky po denním nošení nesmrdí, různé silonové jsou v tom mnohem horší. Další je, že pokud je bota "gumová" tedy neprodyšná samozřejmě vše zůstane uvnitř a to že to nezavoní je prostě fakt, ale opět je to materiálem té boty, ne hygienou. Jenže kožená bota je dnes spíš na ústupu. Prostě ono to co se leckde píše je spíš pověra.
Ony ty paruky a pudry měly tehdy jiný smysl, "frčely" složitější účesy a pokud máte na hlavě půlmetrový "včelín" ozdobená třeba lodí, asi se s tím moc spát nedá. Takže paruky měly tohle vyřešit. U mužů pak paruky (obvykle bílé) jim měly dodat vzhled "zkušeného" muže vyššího věku. Ono když je vám dvacet a máte zastávat úřad kde se čeká že budete rozhodovat uvážlivě asi to není úplně jednoduché si zjednat respekt. A opět, bylo jednodušší si nasadit paruku, než si zaplétat copánek :-) Ono dnes to není jiné, móda také vyžaduje různé nesmysly a schválně co si budou o dnešních dredech říkat třeba za sto let :-) . Voňavky byly dost drsná móda, měla ukázat "že na to mám" většina ingrediencí byla drahá, mnohé z dovozu z orientu. Ostatně ve Francii se to dost udrželo, poměrně často jsem tam potkal "dámu" za kterou se vlekl "plynný ocas" z parfému a že by se nemyla bych netvrdil. Podobné to bývalo v SSSR, jet s bandou sovětských turistek ve vlaku byl zážitek na který se nezapomíná :-)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Odkazy týkající se hmotné kultury novověku

Příspěvek od Stuka »

Debata se celkem zajímavě rozvíjí.

Pánové máte v mnohém jistě pravdu, přesto musím oponovat v tom, jak badaxe uvádí, že to s hygienou nebylo tak zlé. Právěže bylo to dost zlé. Trošku jsi badaxi promíchal informace. Oldřich s pradlenou žil v jiných dobách.
Abych tomu dala nějaký rámec:
- osobní hygiena v starověku byla na vysoké úrovni - to víme všichni. Nejen v starém Římě všichni dbali o čistotu a cachtali se v lázních koupelích atd. ale v každé staré civilizaci. Navíc v Římě (možná i jinde - to nevím přesně) existovala v domácnostech tekoucí voda, kanalizace, záchody. Středověk tohle všechno pomalu odsunul do pozadí. Neříkám hned a neříkám že ve všem byl hned utrum. K úpadku došlo postupně.
Církev všechno co bylo spojeno se sexem a nahotou pokládala za hřích. Takže žádné radovánky v kádi, žádná slast s tekoucí vody, žádné dotýkání se vlastnýho těla. To nebyli jenom mniši, co se nemyli. Postupně veřejných lázní a koupelí ubývalo, ale určitý stupeň očisty zůstal. Zůstali lazebníci a malé lázně pro 4-5 osob, kde krom jiného se věnovali i očistě těla. :) Byla místa, kde se lidé mohli dát ostříhat, oholit, dát si udělat drobné zdravotnické zákroky.
Doma se taky občas umyli za závěsem a v noční košili v kádi. Celkově ale bylo kdysi - co se týče hygieny, Evropa odpudivé místo - a to až do konce 18. století, resp. 19. století. Voda se nahrazovala pudrem a voňavkou. Ulice ve městě byly jako hnůj.
Drahé šatstvo se nepralo, ale jak správně uvádí Bleu - čistilo se. Spodní prádlo - no to nevím přesně, jak často se pralo.
Ono - jinak to bylo u šlechty a jinak u venkovského lidu. Na venkově se čistota víc udržovala, i když ne z důvodu, že by ji cíleně chtěli udržovat. Umyli se třeba ve studni, v potoce, vykoupali se v řece. Šaty měli jednoduché, z ideálních materiálů jako je len, bavlna, vlna. Často skoro celý rok chodili bosí, a nohy si tedymuseli občas umýt. Atakdále.
V 19.století se Evropa postupně zase začala vracet - co se týče hygieny - k civilizaci ze které kdysi vzešla.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Alfik »

Ono je to asi tak: Oldřich s Božkou spadají do doby, kdy se ještě pralo i mylo - křesťanství bylo u nás nové a nemělo dostatečný vliv. 18 stol. zase do doby, kdy už asi o bigotním temném středověku nemůžeme mluvit - a tudíž názor, že "cokoli tělesného od ďábla jest", a tudíž "správný křesťan se myje dvakrát za život, když je porozen, a když jej omývají do hrobu" už nebyl "ofiko nařízení přímo od pana falářa". Oba výroky byly přitom prezentovány coby přímo od Neomylných.
Navíc je zmíněn vliv, který to změnil - styk se světem. Ono to není jen o tom, že nějaký Arab, Kitajec či Nipponec říká velvyslanci "smradlavý gaidžin" a podobně (zvláště se cituje situace Hongkongského místotentononc Longstaffa, jemuž místní mandarín říkal Lan c´ta-fu, v místním dialektu prý Škaredý penis :) ) a prý to bylo právě kvůli jeho kyselému pachu z nemytého potu), ono je to taky o tom, že po rozlézání do světa se začaly objevovat do té doby neznámé nemoce, od moru až po "Španělskou nemoc" :D dovezené ze světa, a šířící se mimo jiné i díky nemytosti 14-16 stol.
Již dřívě a v jiném vlákně jsem psal, že např. kat. církví nařizovaná plošná likvidace koček a hadů, coby ďáblových stvoření, by měla být brána v potaz vždy, když uvažujeme o přínosech církve, a to platí i o té hygieně.
A mimochodem, dodnes je viditelný rozdíl mezi "tou echt" Evropou a "tím necivilizovaným východem" kam také patříme - dodnes se tady např. lidé doma přezouvají, zatímco jinde mají na podlaze E. coli z ulice, dodnes si "barbaři" myjí po použití záchodu ruce, zatímco "civilizovaní" na to prděj, a ještě vymýšlejí "bakteriologické" důvody.
Přičemž sovětské duchy nejsou následkem nemytí - je to prostě tak, jak bylo výše napsáno, ono je to tam zvykem, v módě, navonět se raději více než méně. Dokonce se v Rusku prodává i značné množství deodorantů bez vůně - a po jejich použití se místní krasavice ještě polejí voňavkou.
Pro info - v Anglii se v 19. století rozšířila nová móda obšlehlá z Číny - toaletní papír. Nahradili jím neutírání si prdele - protože "barbarské východní Slovanské umývání zadku vodou prostě nedělali, nedělají a dělat nebudou!" Upřímně, v Anglii bych před tím žít nechtěl... furt chodit s nohama co nejdál od sebe... prdel rozedřenou... no nic. :D
Co se týče oděvů a bot: Víte, dělal jsem v 90. v jedné kanceláři s člověkem, který (byl to tehdejší vrcholný představitel Zelených) nosil pouze přírodní materiály, a bohužel, nebyl moc čistotný, tedy ne že by se nemyl, ale nepral moc často. Ostatně byl sám, tedy rozvedený, a jinou si moc narazit nemohl, protože to byl kolosální vůl a navíc vysoko do žlabu (zlatá éra Zelených měla nastat až za cca deset let). Ten kyselý pach k rozkládajícího se potu, vč. smradu z bot, které si přezouval a nechával před věšákem... třetí na bedně. Vyhrává zápach z rozkládajících se špatně zahrabaných (či vůbec) těl, druhý je skatol. Asi to bude frekvencí nošení. Zatímco vy nosíte své uniformy jen občas, na ty své kospleje, tak on (stejně jako lidé ještě před druhou světovou) nosili jedny šaty každý den, od rozednění do soumraku. A nezřídka přinejmenším prádlo 24/7/365, kromě doby praní a sušení.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Bleu »

Stuko - je Řím a ŘÍm - nepochybně řemeslník do jisté míry dbal na hygienu. Jenže Řím měl i své slumy a svoji chudinu. Stejně jako středověká a novověká města. Jen tak pro zajímavost - například Kadaň, za vlády Jiříka z Poděbrad, odkoupilo lázně a dostalo donaci od Krále na to, aby se v nich mohla koupat - zadarmo - městská chudina. Fakt není pravdou, že by se lidi nemysli, a už vůbec neni pravdou že by tohle církev bojkotovala (ta brojila proti lázním, ale ne z důvodu hygieny ale protože tam mělo docházet ke "smilstvu" ). Je naprostej nesmysl srovnávat řeholi nějakého řádu s běžnou praxí. Těžko mohla církev pokládat sex (manželskej) za hřích protože "„Ploďte a množte se a naplňte zemi“ Genesis, kap. 1, verš 28.

Pokud jde o novověk - Ve Varsaillích záchody nebyly - na co taky, když měli nočníky které služebnictvo vynášelo. A jak jsem tu už psal - pokud jde o to 18té století - Tady bych se celkem opravdu vůbec nebál dobové beletrie jako historického pramene a ať to bude ta Anti-Justina od Nicolase-Edme Restifa de la Brettone, Cassanovy paměti, mám dojem, že i Filosofii v budoiru od markýze de Sade. Tam se mejou kupodivu docela často před tím, než "na to" vlítnou a žensky dost často i "potom." Jak jsem řikal hygiena je v 18. století poměrně - v rámci možností - docela normální. Je ale naprosto zřejmé že naprosto jiná situace musela bejt slumoidních předměstích měst - a to jak v antice, ve středověku, i v novověku. A druhá polovina 19. století? Co třeba takhle londýnské čtvrti jako Whitechapel?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Bleu »

Alfik píše: Co se týče oděvů a bot: Víte, dělal jsem v 90. v jedné kanceláři s člověkem, který (byl to tehdejší vrcholný představitel Zelených) nosil pouze přírodní materiály, a bohužel, nebyl moc čistotný, tedy ne že by se nemyl, ale nepral moc často. Ostatně byl sám, tedy rozvedený, a jinou si moc narazit nemohl, protože to byl kolosální vůl a navíc vysoko do žlabu (zlatá éra Zelených měla nastat až za cca deset let). Ten kyselý pach k rozkládajícího se potu, vč. smradu z bot, které si přezouval a nechával před věšákem... třetí na bedně. Vyhrává zápach z rozkládajících se špatně zahrabaných (či vůbec) těl, druhý je skatol. Asi to bude frekvencí nošení. Zatímco vy nosíte své uniformy jen občas, na ty své kospleje, tak on (stejně jako lidé ještě před druhou světovou) nosili jedny šaty každý den, od rozednění do soumraku. A nezřídka přinejmenším prádlo 24/7/365, kromě doby praní a sušení.
1) "Španělská nemoc" aka syfilis - ono pohlavně přenosné choroby nějak zásadně souvisej z hygienou?
2) Cospley - je něco jiného
3) ne jedny šaty na osobu jsme před ww2 rozhodně neměli
4) Lněný věci nasmrádnou výrazně pomalej než cokoliv jiného. To je prostě fakt. Když budu nosit slušný balvněný triko tejden (v létě) tak bude smrdět. Když budu nosit lněnou košili tak prostě nemsrdí. to je fakt - odzkoušenej. Problém hygieny - například u vojáků v 17. 18. století, během tažení nespočíval, že by na to kašlali a báli se vody jako čert kříže (ne idioti to pravdu nebyli) ale v tom, že když každej den ujdes 20-40km, kdy máš následně sehnat nějaké dřevo a udělat si něco k jídlu, tak prostě na nějaké zásadní mytí nemáš ani chuť ani čas.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od skelet »

Alfik píše:Pro info - v Anglii se v 19. století rozšířila nová móda obšlehlá z Číny - toaletní papír. Nahradili jím neutírání si prdele - protože "barbarské východní Slovanské umývání zadku vodou prostě nedělali, nedělají a dělat nebudou!" Upřímně, v Anglii bych před tím žít nechtěl... furt chodit s nohama co nejdál od sebe... prdel rozedřenou... no nic. :D
musím tě opravit.. rozšíření toaletního papíru souviselo pouze s jeho masovou výrobou, a tedy s jeho cenou. Papír se v Evropě co by toaletní hygienické pomůcky používal minimálně od 18století. Byly to recyklované noviny, které u bohatších vytlačovaly různé hadry. :wink:
Mimochodem u Richarda VIII funkci utírače zadku, jeho milosti, zastával vysoce postavený šlechtic :eek:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Stuka »

No, Alfíku, díky za úsměvná slova :D

Tvá slova:
kat. církví nařizovaná plošná likvidace koček a hadů, coby ďáblových stvoření, by měla být brána v potaz vždy, když uvažujeme o přínosech církve, a to platí i o té hygieně.
Ho, ho, ho. I v tomhle byla církev vedle jako ta jedle. Nařizovala likvidaci chudáků koček a hadů? Hadi nic neroznášejí a za to po likvidaci koček mám přemíru myší a potkanů - a to už jsou nějací bacilonosiči.

Bleu - ve všech zdrojů co jsou k dispozici o hygieně , je napsáno vždy to stejné. Že starý antický svět byl velmi hygienický. Vždyť lázně byly i pro chudý lid. Existoval vodovod a kanalizace, o čem si v Evropě mohli jenom nechat snít. Co jsem navštívila některé památky i záchody byly třeba veřejné a umně nimi protékala pořád čistá voda. Samozřejmě že asi né všude, ale celková úroveň hygieny oproti zapáchající pozdější Evropě byla asi neporovnatelná.

Zde je třeba zajímavý článek o osobní hygieně :
http://oko.yin.cz/39/osobni-hygiena/

Alfíku ve středověku neměly lázně dobrou pověst. Děly se tam nemravní věci a koupel byla jenom vedlejší záležitost. Proto církev proti lázním hromžila. A v 18. století ještě bohužel byla lidská mysl zatemněná náboženskými bludy.
Až v polovině 18. století začal ustupovat vliv tvrdých náboženských zákonů uplynulých století a osobní hygiena přestávala být hříchem. Zatímco ve starověku se lidé běžně koupali nazí, někdy i muži a ženy společně, ještě v 19. století byly koupací úbory podobné spíše šatům. Nebylo možné, aby se muži koupali společně se ženami, byť byli všichni oblečení. Až druhá polovina dvacátého století přinesla v tomto směru uvolnění, koupání s minimálním či žádným oděvem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od skelet »

a protože mám dobrou náladu, tak jsem se ponořil do historie toaletního papíru.
V 16.století vydává satirický spisovatel François Rabelais knihu Gargantua a Pantagruel, kde mimojiné rozebírá čím si nejlépe vytřít zadnici. Papír shledal Gargantua jako nevhodný a doporučuje raději husí brka :eek:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Bleu »

Stuka - A co ti pánové jako de la Brettone, Casannova a de Sade - ti co? To nejsou historické prameny - nebo jak to chceš vyvrátit? Že když šel někdo do bordelu (pravda lepšího) tak že si ho (nebo mu) tam místní pracovnice neumily?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od badaxe »

Obávám se že to máš Stuko hodně pomotané. Takže pokud bychom vzali že antika měla hygienu na vysoké úrovni, což je pravda jen hodně podmíněně. Pak to o čem se bavíme tedy Evropa o tyto vymoženosti přišla v podstatě skokově, příchodem barbarů se tahle vědomost ztrácí (pokud tedy v dané části vůbec byla). Právě to že tahle vědomost odešla skokem (ona ale byla rozšířená jen ve vnitřní části římské říše, třeba v Germánii to už bylo jinak) je zdrojem různých popisů jak se lidé nemyli. Ono se to ostatně lišilo právě dle oblasti, Východořímská říše si tuhle vědomost udržela a oblasti které s ní byly ve styku pochopitelně rovněž. Pověra že se "frankové" o hygieně dověděli od saracénů je mimo, pochopitelně se s ní setkali už v křesťanské Byzanci a nikoli u saracénů. A podobně je to i s dalšími věcmi.
Stuko i s tou Boženou jsi vedle, samozřejmě že tím žes sem zavlekla i antiku, tak Oldřich který je na přelomu 10. a 11. století tedy jednoznačně ve středověku, kde jsi vyslovila doměnku že se šaty nikdy nepraly, to že si Oldřich vzal Boženu není o tom koho si vzal, ta pověst která je už v Kosmově kronice z počátku 12. století, jen ukazuje že praní nebyla nic zvláštního, takže tvá domněnka je prostě zcela vedle (Kdyby se šaty nepraly, jak by mohla být pradlena zmiňována?). Takže obávám se, že je to naopak velmi důležitá a ve středověku se prostě pralo zcela normálně, stejně jako později. Zmínky o pradlenách, praní a podobně jsou po celou dobu, je jasné že nad běžnou (navíc ženskou) činností se kronikáři moc nerozplývali, ale i staré názvy jako Na Valše a podobně jasně svědčí o tom že to byla činnost běžná. To že panstvo to mělo jinak je nesmysl, pouze je tam rozdíl že některé věci prostě prát nejdou (typicky vlněné látky zplstnatí a pokud je vypereš v horké vodě, obvykle jsou pak na trpaslíka :-)
Pokud jde o tvé představy o koupání a lázně, i zde máš představu dost pochybnou, ocituji z časopisu Hygiena 2011 č. 2 "V Čechách byly lázně (lázna) ke koupání známy už v raném středověku a postupně jich přibývalo. V Praze druhé poloviny 14. stol. existovalo 47 veřejných lázní a v 15. stol. už lázně navštěvovali pravidelně nejen bohatí, ale i lidé z chudších vrstev. Někde dokonce měli lazebníci uloženo, aby jednou za čtvrt roku otevřeli lázeň chudým a umyli i žáky. Lázně obvykle patřily obci, která je lazebníkům pronajímala. Vedle obecních byly i lázně soukromé v domech šlechty a bohatých měšťanů." konec citátu. U textu je i hezký dřevořez z ze 16. století (tedy už z novověku) kde v bazénu je několik postav obou pohlaví, jednoznačně bez košil nočních či jiných (no jsou minimálně "nahoře bez") jak se spolu koupou a popíjí, dvě postavy kde je vidět o pod pás mají jakési krátké kalhoty nebo možná jen ručník kolem pasu. Opět tedy jasné popření tvých představ. Nesnaž se naroubovat viktoriánskou představu (stejně nedodržovanou) na to co bylo běžné. Pokud bys chtěla vidět jak tehdy lázně vypadaly stačí si najít obrázky z "Václavovy bible", která je ze 14 století, rozhodně to není pro pár lidí a v košilích jsou jen lazebnice :-) Prostě lidé se koupali docela normálně. že to nedělali denně, je myslím normální, když jsem byl na vojně (a to tedy ve středověku nebylo :-) bylo koupání jednou týdně, to prostě byla norma. Já měl výhodu na dílně jsme měli sprchu mimo ostatní ale běžný voják to měl takhle. ono ohřívat vodu byl docela problém. A ani ti římané oproti tomu co bylo u nás ve 14 století se nelišili, ani tam až na vyloženě bohaté nebyly v domech žádné koupelny, lidi chodili do lázní veřejných a obávám se, že otroci to s mytím moc slavné neměli. Jen pro tvou informaci, abys neuváděla nesmysly, závěs nad a kolem lázně nebyl kvůli nějakému soukromí, ale prostě proto že na kamenných hradech a domech ti jinak byla zima.
Mimochodem ani s tím sexem a církví to není až tak docela pravda, kněží se až do 12. století běžně ženili. Teprve později kněz nesměl ženit, ale ženatý muž se mohl stát knězem. Definitivně se vlastně tohle prosadilo až v reformaci tedy někdy v 16. století. Traduje se výrok mohučského arcibiskupa Albrechta z roku 1540: „Vím, že všichni moji kněží jsou konkubináři. Co však mám proti tomu dělat? Když jim jejich konkubíny zakáži, budou buď žádat manželky nebo se stanou luterány.“, takže když i arcibiskup v 16. století se nijak netajil že kněží si rozhodně sex neodpírají, asi těžko se dá tvrdit že církev nějak extra bojovala proti sexu. Jistě prohlášení o sexu mimo manželství byla, ale nikdy nebyla nijak silně vymáhána. Pokud byla nějaká "nevěstka" vystavena na pranýř, nebylo to kvůli nějaké morálce, ale spíš proto že občas je třeba vykázat činnost (asi jako dnes kdy u silnice seberou nějakou couru a napíší v novinách o skvělém zásahu, ale u silnice jich pořád stojí desítky). Prostě konšelé tím zavřeli pusu svým manželkám :-) A jen taková drobnost, známý Kostnický koncil přivedl do města asi 20 000 lidí (přes 300 kardinálů a biskupů) z nich bylo dle dobových zpráv snad až 5000 prostitutek :-) dost logické že pak trval 3 roky. Kupodivu na rozdíl od katolíků, byli mnohem prudérnější luteráni a evangelíci obecně (asi se chtěli odlišit, nevím)
No a s těmi ulicemi a hnojem jsi opět vedle, řada měst měla už od počátku ulice dlážděné a rozhodně nikoli pokryté hnojem, to je praštěná představa buhvíodkud. Mnohde bylo dokonce přesně dáno že majitel musí před svým domem uklízet a jak často. Sotva tedy vyhodil binec na ulici. Ostatně i ta představa nočníku je dost vedle, v té době měly všechny domy své zázemí kam se veškerý odpad (tehdy prakticky jen organický) ukládal a používal se na hnojení. Bylo ostatně i další nařízení že musíš umožnit aby tvůj záchod použili "sanytrníci" tedy sběrači sanytru, šlo o dusičnan používaný při výrobě střelného prachu, takže i z toho bys mohla pochopit, že záchody byly docela běžné (nařízení je z období 30tileté války).
Neberu ti tvé představy, ale bohužel jsou nesmyslné. A mimochodem tebou uváděný p. Vondruška sice vystudoval historii (věnoval se folkloristice) ale obávám se že tím že od roku 1990 píše buď detektivky nebo populární články, nemusí být jeho informace až tak spolehlivé, jak by bylo vhodné.

Když už jste se ponořili do utírání zadků, pak třeba v Čechách se používal obvykle mech (moc se nerozkládá takže v záchodových jámách se nachází) a třeba pro krále na Kokoříně byl jeden z manů povinen zajišťovat "zvlášť jemnou otavu" takže král si zadek otíral senem. Prostě ono ani ten středověk ani doby pozdější rozhodně nebyly tak temné, bigotní a nečisté.
A spešl pro Stuku, schválně si najdi kolik bylo v Římě (antickém) lázní a pak si tím vyděl více než milion obyvatel, nejspíš ti vyjde že ta idealistická představa jak se římani myli je dost vedle, Ano ti o kterých se píše tedy nejvyšší vrstva jistě ano, ale ti ostatní, běžní občané propuštěnci a otroci? Kde asi?
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od skelet »

takže dále ..
rok 1596 vynález splachovacího záchodu sirem Johnem Harringtonem pro Alžbětu I. Rokem 1777 Samuel Prosser vylepšil záchod tak, aby se splašky nemohly vracet z kanalizace. V roce 1819 byl k WC přidán sifón, a tím se razantně zmenšil zápach jdoucí z kanalizace
rok 1710 vynález bidetu pro francouzskou královskou rodinu. Vynálezce není jistý, ale je za něj považován Christoph Des Rosiers. V 19století se bidet stěhuje z ložnice na WC.
Rok 1880
Od 16století se u domů rozšiřují jímky alias žumpy u měšťanských domů. V 18století pokud se splaškařům podařilo potřísnit ulici fekáliemi, tak obvyklým trestem bylo, že pak museli v těchto splašcích stát.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od skelet »

pokračování zajímavostí pro "nevěřící" :)
roku 1464 byl v Praze založen cech Mydlářů, do té doby si mýdlo vyráběly hospodyně především samy doma, což byla rozšířená činnosti až do začátku 18.století. Ve středověku se ovšem mýdlo používalo především na praní. Jinak se na praní ve středověku využívala i moč (bělící účinek).
Především na královských dvorech měly "sem tam" pradleny vedlejší příjem, a to když informovaly informací chtivou šlechtu, zda-li ta či ona šlechtična (už) má své pravidelné krvácení.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Změny hygieny od starověku po novověk

Příspěvek od Stuka »

Badaxe, tvé odpovědi jsou vyčerpávající. Co k tomu dodat? Snad tolik, že pokud někdo spochybňuje období antiky jako období dbalé hygieny (proti středověké až barokní Evropě) - nevím co dál říct. Pokud někdo pokládá město bez kanalizace a vodovodu za víc hygienické, než město s kanalizací a vodovodem- prosím, nebudu se hádat.
Oldřich a jeho nevěsta - pochází z 11.století? No čert ví a je mi to jedno - ale určitě tehdy to ještě s lázněmi a koupelí nebylo tak zlé, vždyť o tom píšu. Vše se zhoršilo až později a baroko se svými přebujnělými ozdobami, cinkrlátkami, přezdobenými parukami atd. asi nejvíc smrdělo. :D

Co se týče toaletního papíru - to je vlastně ohromně zajímavé. Z wiki čtu, že ho v 6.stol.n.l. vyráběli v Číně. Potom až v Americe v pol.19.století. Před papírem se používala ve starém Římě - mycí houba, ve středověku - třeba mech, zajímavé jsou kukuřiční slupky :) V Arábii a Ázii si levou rukou umyli (myjí) zadek. Proto je u nich používání levé ruky při jídle atd. nevhodné.

Podle kodexu musí muslim udělat před potřebou toto:

zvolat „Ve jménu Alláha, Alláhu, žádám tě, zbav mě všeho zlého a hříšného!“,
vstoupit na toaletu nejprve levou nohou,
nebrat na toaletu Korán ani jakoukoli posvátnou věc,
nesmí se při defekaci obrátit zády k Mecce,
defekaci nesmí vykonávat stojící, ležící nebo nahý,
svléknout oblečení může jen, když je zadnice těsně nad zemí,
kálející nesmí pozorovat své pohlavní orgány nebo vyšlou stolici,
nesmí při defekaci plivat, smrkat, dívat se sem a tam, dívat se k nebi nebo se dotýkat těla,
čištění zadnice se provádí levou rukou a vodou, papírem nebo pískem
správný postup je nejprve 3× protřít zadnici toaletním papírem zepředu dozadu a zpět (v zimě pak opačně), užívají se dva, maximálně 3 prsty podle přesně daného postupu (směr a tlak),
při odchodu by měl muslim říct „děkuji Alláhu, že jsi mě zbavil nečistoty a dal mi úlevu“.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Společenské změny v historické perspektivě“