HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[Alfik]

Jen takovou maličkost pro zanícené nacionalisty všech nácií: Dnešní označení Morava je místopisné, a zeměpisné, a pochází od řeky Moravy (která má indoevropské jméno - máraba je podmokřená, blízko vody ležící, nebo vodnatá země, viz márě, moře, more, mar, mere, apod.). Tato řeka ve skut. (aby to bylo srandovnější) pramení v Čechách.
Velká Morava je historický (tedy NIKOLI zeměpisný), a nadto do jisté míry uměle vytvořený, název, pro kmenový svaz (jen BLÍŽÍCÍ SE k pojmu "stát" v pojetí tehdejších Franků), pojmenovaný podle toho, že tímto jménem jej jmenovali kronikáři - a to mohli klidně i omylem, na základě buď toho, kde některý z těchto kmenů sídlil (v krajině s dostatkem vody), nebo si tak sami říkali. Nic víc.
Dnešní "Moraváci" v pojetí nacionalistickém ve skutečnosti zpravidla nejsou Moraváky (těch je dost málo). Hanáci, Slezané, Zaolšáci (vasrpoláci), Valaši, Prajzáci, apod., to jsou místopisně a národnostně ti "Moraváci", o kterých je asi řeč.
A - dnešní Moraváci nikdy (pokud vím - kromě nějakých nacionalistů) neodvozovali svůj původ od Velké Moravy. Spojovat dnešní Moraváky, Čechy nebo Slováky s kmenovým svazem z devátého století je blbost.
Nicméně, snaha o to, aby nezůstávaly všechny daně a úřady v Praze, asi nebude to pravé ořechové pro nacionalisty. Možná to někoho překvapí, ale ani "Svaz zažraných a nas***ých Moraváků" nechce samostatný stát po vzoru Slováků. Tím nekritizuji Slováky - jsem rád že mají svůj stát a ze srdce jim jej (coby narozen na Těšínsku - čili vasrpolák, a žijící ve Slezsku) přeju, ale snaha dovolávat se solidarity tzv. Moraváků v boji proti Čechům je bláhové. Přinejmenším.

[Konsta]

Nejdem sa zastávať Valamira, nie so všetkým čo píše súhlasím. Ale o tom je diskusia. Nie o tom, že sa budeme biť do pŕs, alebo si ťukať na čelo :-) a memorovať pri tom "ja verím, ja verím, ja verím"
Valamír vám asi chce povedať, že tie rôzne teórie majú politický (nacionálny) základ. Vy to nechcete pochopiť a oháňate sa citáciami, ktoré sú práve toho typu, lebo si to neuvedomujete. Jeden príklad - tie Čechy -- kadiaľ sa vracala výprava to síce vieme, ale nič z toho nemôžeme vyvodzovať. Len môžeme dúfať, že niekto naletí na naše "odborné podložené konečné pravdivé výplody". Jednoducho dosadil Rastislava a vracal sa domov cez Čechy. Bohvie prečo! Možno ani sám nevedel prečo tadiaľ nakoniec išiel naspäť. Rastislava mohol dosadiť na trón hocikde, aj na území terajšieho Maďarska, alebo Slovenska. Preháňam - ale aj na Ukrajine. Kronikár píše o Čechách ako o krajine susediacej s Franskou ríšou, čo bolo ďalej, o tom nemal prehľad, alebo to nepovažoval za dôležité komentovať. Jednoducho neuviedol nič podrobnejšie. Čechy spomína preto, lebo tam dostali na držku. Inak by možno napísal len, že sa "šťastne a bez problémov vrátil domov". A takýmito argumentami tu jeden druhého tromfuje.
Vytvoriť československý národ bolo v záujme existencie Československa. Experiment sa nevydaril lebo sa na to išlo blbo. K čs národnosti sa tuším na Slovensku pri sčítaní v roku 1991? - prihlásilo 10 ľudí. To že ten zámer existoval aj sa realizoval je nepopierateľný fakt. Ako sa to malo robiť, aby to vyšlo a boli takmer všetci spokojní, to je teraz zbytočné rozoberať, ale aj taká možnosť bola. Dnes tu máme ako výsledok okrem iného aj zdeformované dejiny. Momentálne, až na pár tých "fanúšikov" z Moravy a Sliezka , povedzme o nič nejde. Takže nemusíme silou-mocou obhajovať nacionálne-politickú teóriu z minulosti ale môžeme sa skutočne slobodne zamyslieť nad tým ako to asi mohlo byť. Morava v Srbsku, v Sedmohradsku, v ČR ale aj inde, to je realita, ktorú nemôžeme ignorovať. Tu nejde o nejaké dnešné "nacionalistické vášne" - dnes to nie je politicky aktuálna téma ani na Slovensku ani v Čechách (len na pár weboch z Moravy). Ani si nemusíme za našich predkov (ešte zopár žijúcich) vyčítať, čo oni urobili a mali robiť inak, alebo vôbec nemali robiť a hádzať kvôli tomu po sebe krígle od piva :-). To nech si robia oni.... Väčšina ľudí na Slovensku má kladný vzťah k obyvateľom Česka (našim historicky mladším bratom), čítame české knihy, pozeráme české knihy a dokonca tomu aj rozumieme - to skôr v Čechách sú v tomto smere dobré rezervy (veľa ukrivdených "kolonacionalistov"). Ale aj to sa časom spraví. Vnímame češtinu ako jedno zo slovenských nárečí, nie ako cudzí jazyk. Tak nemáme s tým problém ani s porozumením jej. A tak aj vníma väčšina Slovákov Čechov a Moravákov. Pár blbcov sa samozrejme najde všade. Takže pokiaľ ide o minlosť, tam je nacionalizmus zjavný - v tých teóriach na českej strane, lebo slovenské teórie akosi ani nevznikali ( v 20- storočí). Ale to nie je nič proti tom, keď si pozriete diskusie medzi Ukrajincami a Rusmi alebo Poliakmi.... o tom, že by si Srbi a Chorvárti sadli spolu na pivo ani nesnívajme... takže buďme radi, že sme takí akí sme a pozerajme sa do budúcnosti. Minulosť nám teraz môže poslúžiť ako poučenie a zábava. Už to chce len málo, aby si aj tá druhá strana uvedomila, že to čo sa učila v škole a všetky práce okolo toho majú nacionálno-poliitcké pozadie z istej doby a netlačila to do tej dnešnej. Inak sa tej minulosti nezbavíme.

aha --- snaha dovolávat se solidarity tzv. Moraváků v boji proti Čechům je bláhové. Přinejmenším. --- No, Valamír to asi napísal naopak :-). Ale je to fuk, inak súhlasím.

[Lord]

Valamír vám asi chce povedať, že tie rôzne teórie majú politický (nacionálny) základ. Vy to nechcete pochopiť a oháňate sa citáciami, ktoré sú práve toho typu, lebo si to neuvedomujete. Vytvoriť československý národ bolo v záujme existencie Československa. Experiment sa nevydaril lebo sa na to išlo blbo. To že ten zámer existoval aj sa realizoval je nepopierateľný fakt.
Ako sa to malo robiť, aby to vyšlo a boli takmer všetci spokojní, to je teraz zbytočné rozoberať, ale aj taká možnosť bola. Dnes tu máme ako výsledok okrem iného aj zdeformované dejiny.

Konsta, já ti nevím, zdá se mi že tento aspekt spolu s Valamirem moc zveličujete, zbytečně nafukujete a uniká vám podstata vědeckého bádání. Ale lidi už psali, proč se realizoval „česko-slovenský národ“. Podle mě prostě to vycházelo se situace po první světové válce. My jsme vás moc nepotřebovali, my jsme na vás spíše dopláceli, nebyli jste průmyslově rozvinutý a bačovali ovce. Ale z kontinentálního pohledu jsme se jevili jako větší země, tedy jako element, s kterým je třeba ve Střední Evropě počítat.
No a zase nás toho tolik nerozdělovalo, vašemu jazyku a Vy našemu rozumíte, je nejvíce podobný, na rozdíl od Polštiny, atd. Vy jste měli problémy s maďarskou menšinou, my zase s německou. Mohl tak vzniknout centralistický stát nezávislý na bývalém Rakousko-Uhersku.

Já nevím, jak byste si to jinak představovali? Dnes jste my a vy v Evropské unii. Za války jste byli "samostatný" jako satelit Hitlera. Chci tím říct, že spíše než nějaký nacionalistický věci odvolávající se na Velkou Moravu, šlo o pragmatismus. Je to prostě podle mě mimo mísu, a ani si nepamatuji, že by se komunisti odvolávali nějak významně na VM.
Ano vědělo se, že to byl náš první jakýsi společný stát, ale nebazírovalo se na tom. Ve skutečnosti byla naprostá většina Čechů hrdá na vlastní dějiny, Sv. Václava, Karla IV., možná husitství, a o vás jsme věděli, že jste byli v područí Maďarů, tolik asi k tomu, že máte pocit, že se něčím oháníme. Jste prostě mimo mísu, postupuje se naprosto vědecky, prozkoumali starověká hradiště a kroniky. S dostupných poznatků se vytváří hypotézy. A je vždy pochopitelné, že se dějiny budou spíše popisovat jakoby z našeho úhlu. Jestli si Slováci chtějí dějiny Velké Moravy popisovat podle sebe, klidně můžou. Co já a ostatní kritizujeme, že se nám to prostě nezdá dostatečně konzistentní, že byste na tom měli ještě zapracovat. Protože jestli naše bajky mají své mouchy, tak vaše to jsou vypasené masařky.
Cyril a Metoděj se začal slavit až tuším po rozdělení Československa, včetně státního svátku, takže hlavně v posledních 20 letech. My se snažíme hledat pravdu, ale Slováci spíše potřebují Velkou Moravu, Pribinu, Svatoplukovo království, aby mohli bejt na něco hrdý, protože jinak je těžký něco v jejich starověkých dějinách najít.

[CAT]

Konsta: Víš ono to zní hrozně zvláštně od člověka, kterého si tu už asi všichni zarámečkovali jako "slovenského nacionalistu". A prostě nemáš pravdu, v Čechách jsem pár let vlastně jen na víkendy, pracuju na Slovensku a dokážu porovnat, jestli jsou mezery na straně Čechu, jak ty píšeš "kolonialismu"... Prosím probuď se, myšlenka čechoslovakismu minula 90% čechů i slováků co žili v československu, nikdo do čechů ve škole nehustil nic o národě československém, pokud si dobře vzpomínám, byli jsme stát čechů a slováků, ten experiment tu byl, tu myšlenku někdo z vůdců určitě zastával, ale je to myšlenka natolik abstraktní, že jí průměrný čecháček nedokáže uchopit a nějak s ní pracovat a ještě na ní stavět nějaký "kolonialismus". Ono je úplně zbytečné to takovým jako seš ty psát, stejně to nepochopíš, češi jsou houby kolonialisti, nechali sme si bez odporu vzít části naší země (nemluvim o Slovensku), nikdy sme s Polákama nevedli válku o jejich těšínsko, zakarpatskou rus sme dali sovětům... Ne, na to jsme s prominutim moc přizdisráči, ale stejně tak sme přizdisráči i co se týče Slováků, je nám to jedno, nestojí nám to ani za těch pár facek co bychom od vás mohli dostat a navíc je to už celá jedna generace žijící v samostatném česku, nikdo tu netruchlí nad stracenejma državama v horních uhrách, jen k vám jezdíme lyžovat... A pokud si myslíš, že to co píšu je jen kec, tak to zkus brát alespoň tak ,že tady na fóru, kde jsou jak češi tak slováci na věci koukáme s trochu větším odstupem...


A vzhledem k tomu ,že si myslím, že s Valimilem máte stejnou taktiku, tak co takhle se vrátit k tématu, začít reagovat na připomínky ostatních, začít používat citace? Co ty na to?

[Konsta]

Konsta, já ti nevím, zdá se mi že tento aspekt spolu s Valamirem moc zveličujete, zbytečně nafukujete a uniká vám podstata vědeckého bádání.

Ono práve v tomto je jadro sporu medzi nami. Jedna strana si myslí, že československí historici písali len odborne, vedecky, bez politickej objednávky. Druhá strana tvrdí, že tá politická objednávka bola podstatná. Čiže jedna strana nepochybuje o ničom, čo sa dočíta v odborných prácach 1918-2018 :-) a druhá strana má pochybnosti. Ale to nie je priestor na diskusiu. To si len môžeme navzájom oznámiť svoje názory a je po diskusii.

Sú to 2 okruhy problémov:

1. kde bolo hlavné mesto toho útvaru, ktorý sa v ČR nazýva Veľkomoravská ríša a na Slovensku novšie Staroslovenská (Slovenská) ríša (v zmysle ríša Slovenov).
2. ako vznikla teória o tom, že sú to Mikulčice, resp. Staré Město.

Pripustime, že aj keď tá teória podľa bodu 2 bola politicky motivovaná, nemusí byť čírou zhodou okolností nesprávna. Ale potom druhá strana musí pripustiť, v záujme diskusie a hľadania pravdy, že to hlavné mesto mohla byť Nitra, alebo iné významné mesto v povodí Dunaja, prípadne ešte ďalej. Až niekto predloží nejaký argument o Mikulčiciach ako hlavnom meste, možeme sa o tom baviť. Zatial sme si predložili dve rozdielne teórie.

Ďalšou otázkou je, čo vôbec myslíme pod pojmom "hlavné mesto" - asi tam by sa malo začať. Lebo nejaké vládne uznesenie asi o tom neexistovalo, ani všeludové hlasovanie, ani pápež ho neurčoval....

O nacionalizme sa je škoda baviť, lebo zasa sa tu mieša minulosť s prítomnosťou. Je mi jasné, že generácia tak do 30-35 rokov vidí realitu inak, ako tá staršia, do tej zasa hustila iná propaganda. Väčšine tých mladších je to dokonca celkom fuk, nakoniec žijeme akurát vo dvoch rozdielnych kolóniách (kórejských napr.) a keby sme neplatili dvomi rôznymi menami (peniazmi) tak si ani nevšimneme, že sme už v tej druhej kolónii.

Osobne si myslím, že to, že jedna strana, aj keď väčšia si uzurpuje viacej než je slušné, je to chyba aj tej druhej strany, že to trpí. No a my (teda všetci tí, na ktorých sa tu tak pozeráte zhora) sa usilujeme tú chybu neopakovať a pokiaľ ide o dejiny VM-SR to aj napraviť.
Chyby vidíme len na druhých :-). Lenže, ono aj platí, že druhých načastejšie posudzujeme podľa seba!

[CAT]

Konsto nikdo tu nemá výraznější problém s obsahem toho co píšeš, to je předmětem diskuse. Když si pozorně přečteš co ti je vytýkáno, tak je to způsob komunikace... Tady to normálně funguje tak, že napíšeš názor, ostatní ti to okomentují a ty nejedeš dál to svoje, ale reaguješ na jejich poznámky, používáme k tomu citace, jak to udělat ti napsal Lord, je to snadné a díky tomu je to přehlednější. Diskutuj s náma, obohať nás o své názory, ale prosím respektuj formu jakou používáme, nevim jakej spolek ste, ale lidí kteří používali ty samé argumenty a tu samou formu argumentace tu byli a předpokládám že i budou, nikdo z nich to o čem píšu zatim nepochopil, doufám, že budeš první.

[Polarfox]

Konsta: Teď to bude znít trochu blbě, ale nalijme si čistého vína. I kdyby to byla Nitra a bylo to největší město na světě a zahraniční delegace včetně vyslanců čínského císaře si tam podávaly dveře, je to pro tu část nacionalistických Slováků natolik podstatné? Firma kde pracuju je postavena na spolupráci se Slovenskem, takže neplácám jen tak bez sebemenší znalosti...a můžu říct jediné - Slováci jsou lidsky zcela v pohodě, ale tomu bordelu tam sám pořád občas nedokážu uvěřit. A to jsem měl na přivykání několik let a tady to někdy taky není zrovna eňo ňůňo. Proto mě veskrze dojímají stesky na nějaký "kolonialismus" a "utlačování"...protože žádný rozumný národ by si dobrovolně znovu takovou kouli na nohu neuvázal, pokud by mu nehořela koudel u zadku...sorry. Ti potrhlejší z vás si mohou koketovat se svými Sloveny, Starosloveny, Prasloveny atd., ale to nic nemění na tom, že dokud nepřebudujete ten bordel a neuvěřitelně laxní a chaotický přístup a tím neodbouráte důvod k mindrákům, tak vám nepomůže ani předchůdce všech lidí Homo slovenus.

Kdyby šlo opravdu o hledání pravdy, nemám s tím problém, protože co já vím, třeba to byla Nitra. Upřímně je mi to fuk a čím víc se historie přiblíží realitě, tím budu samozřejmě radši, ať už bude výsledek jakýkoli. Prostě tak je to pak zajímavější. Ale oproti vyrábění pravdy na nacionalistickou objednávku mám velkou averzi a o nic jiného v tomto případě nejde, ať už se to bude kamuflovat jak chce. Obhajoba Valamira a spol. nestaví na důkazech, ale neustálém omílání mantry "všechno to bylo blbě, protože se nám to nehodí a když to bylo blbě, tak to může být jinak a protože to může být jinak, tak to bylo přesně tak, jak my by jsme chtěli"...což je uznej (ne že by to hrozilo) kapku o ničem. Chtělo by to projevit trochu úcty k ostatním diskutujícím a buď oponovat pomocí nečeho hmatatelného, za čímž stojí kus práce a úsilí, a nebo v tichosti vyklidit pole a neříkat nic.

[Lord]

Ach jo, takhle to už dál nejde, bohužel. Mám dvě možnosti buď dát někomu banána nebo to zde uzamknout.

---

Čiže jedna strana nepochybuje o ničom, čo sa dočíta v odborných prácach a druhá strana má pochybnosti. Ale to nie je priestor na diskusiu. To si len môžeme navzájom oznámiť svoje názory a je po diskusii.

Však Ty už tady své názory oznamuješ pořád dokola A já už ztrácím s tebou trpělivost! Naše fórum je posazený přeci jen trošku jinak, rozumíš ? Z tebe se stává TROLL. Sice relativně neškodíš, ale jsi otravný.

Ako vznikla teória o tom, že sú to Mikulčice, resp. Staré Město.

To si mám furt třepit hubu, čti pozorně a hledej v tématech, už x-krát jsem to psal !!!

Obohať nás o své názory, ale prosím respektuj formu jakou používáme, … používáme k tomu citace, jak to napsal Lord, je to snadné a díky tomu přehlednější.

Podívej jak to vyfiknul třeba Modrak http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=149908#p149908
Nebo Kacermiroslav http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=149623#p149623
To je o něčem jiném. Příspěvky mají obsah a formu.

---

Zatím tuto diskusi zamykám a počkáme až Kačermíra dokončí článek.

LORD

[kacermiroslav]

Doplnil jsem první část úvodního textu a na druhé intenzivně pracuji. Navrhoval bych zase téma otevřít, aby konstruktivní diskuse mohla pokračovat.

Edit: 7.10.2013
Celý text je již kompletně doplněn. Takže případné pokračování diskuse se může odvíjet od těchto shrnutých poznatků.

[QVAK]

Pánové,
tak zpět k tématu pro vychladnutí hlav i když ne ode mne. Na konci článku další odkazy. Doporučuji přečíst alespoň prvých 10 odkazů.

http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2013090001

[kacermiroslav]

Qvaku, ...je to jeden ze zdrojů, z kterého jsem čerpal, ale na těchto stránkách (e-stredovek.cz) se často najdou i různé spekulativní teorie, například od J.Galatíka ohledně hledání centra v Náklu. Ta jeho hypotéza má totiž celou řadu zásadních trhlin. Takže nedá se úplně všemu z těchto stránek věřit:-)

[kacermiroslav]

Dalším z vedlejších vodítek centra Velké Moravy jsou vlastnické pozemky hrabat (markrabat) Wilhelma a Engilšalka, která ležela západně od Vídně a byla tak mnohem blíže Pomoraví, než Nitransku. Zřejmě i z tohoto důvodu Karloman určil právě tato dvě hrabata za správce ovládnuté Moravy. Hrabě Wilhelm někdy před rokem 871, tedy předtím, než na Moravě při druhé Svatoplukově zradě padl, stanovil objetím velikost pozemků kláštera v Kremsmúnsteru (Horní Rakousy)… „v místě, které se nazývá Smidaha, jehož meze od Dunaje, kde jeden pramen vyvěrá, z jedné strany začíná a tak pokračuje až k místu, které se nazývá Wachrein“… Jednalo se o území kolem řeky Schmidy (slov. Smedava) až po dnešní Wagram (dnes terasa na levém břehu Dunaje mezi Štokravou (Stockerau) na východě a dolním tokem Kampy na západě. Předpokládá se, že místo Wachrein lze ztotožnit s dnešní obcí Hausleithen u Tullnu (vše Dolní Rakousy). Tato osobní objížďka měla potvrdit darování hraběcího pozemku klášteru a je doložená v Karlomanově listině ze dne 28. června 877 vydané v Ranshofenu.

Asi si lze těžko představit, že by Karloman ke správě Moravy vybral hrabata, která o Rostislavově zemi nic nevěděla. Nejlepšími kandidáty tak byli sousedi, jejichž území leželo severozápadně od Vídně, a kteří to měli na Velkou Moravu, co by kamenem dohodil. Ostatně Svatopluk oba rody v době své vlády krutě trestal a vždy v odvetu ničil právě jejich pozemky. V roce 884 pak v bitvě s Moravany padli i oba synové výše uvedených hrabat.

[QVAK]

Qvaku, ...je to jeden ze zdrojů, z kterého jsem čerpal, ale na těchto stránkách (e-stredovek.cz) se často najdou i různé spekulativní teorie, například od J.Galatíka ohledně hledání centra v Náklu. Ta jeho hypotéza má totiž celou řadu zásadních trhlin. Takže nedá se úplně všemu z těchto stránek věřit:-)

Souhlas, ale ten článek nedoporučuji. Možná je to chyba protože na něm je jasně patrná něčí schopnost slepit nespojitelné v geniální teorii.

[Rase]

Pánové,
tak zpět k tématu pro vychladnutí hlav i když ne ode mne. Na konci článku další odkazy. Doporučuji přečíst alespoň prvých 10 odkazů.
http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2013090001

články v odkazu jsou minimálně zajímavé. Osobně sem měl za to, že Velká Morava (minimálně její část kolem Mikulčic) se zhroutila v důsledku záplav nebo změny toku řeky Moravy. Přeci jen koryto se v průběhu staletí měnilo a když si uvědomíme že slované vyhledávali k žití bažinaté nížiny (patrně kvůli ochraně), tak rozsáhlé záplavy musely znamenat velké potíže. V odkazech je ale zmíněno i zničení samotné krajiny (viz Moravská Sahara http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006021701 ). Jednoduše řečeno, říše potřebovala fungující výrobny především kovových výrobků (ty měly tradici již od keltů). Problém je ten že v tavení kovů je třeba dřevo - hodně dřeva. Vždyť i ve vrcholném středověku se stavěly sklárny uprostřed zapadlých, lesnatých ploch - aby bylo čím topit v pecích. Dřívě tomu bylo obdobně. Pokud se ony výrobny nepřesouvaly, což asi ne, tak postupem času muselo dojít k vyčerpání krajiny. I kolem samotných Mikulčic, kde byla krajina spíš bažinatá a hustých lesů zde také nebylo, tak se muselo dřevo také dovážet z okolí (jak stavební dřevo, tak k topení) - přeci jen tohle město nebylo nějaká titěrná vesnice s padesáti obyvateli. Asi si řeknete že dřevo je nepodstatné, ale podívejte se na civilizaci na Velikonočních Ostrovech. Tam si také vykáceli všechny stromy a zůstali uvězněni na ostrově, kde přestávala být půda úrodnou... žádný stín pro rostliny - a tedy i úbytek zvířat.
Do Mikulčic se z daleka dovážel kámen, obdobně tomu bylo i se dřevem - z čím větší dály se muselo dovážet, tím rostla jeho cena atd. A jelikož se tehdy zboží přepravovalo jen po řekách, tak změna koryta řeky mohla tuto dopravní tepnu zpřetrhat.
Bylo by tedy jen otázkou krátkého času než by se autorita panovníka rozpadla a lidé by odešli za štěstím jinam (rozpad na menší celky). Když pak vtrhli do země Maďaři (kteří jak se zdá nebyli takovou silou jak se dříve zdálo), tak snad ani nemuseli narazit na odpor... a možná ani nebylo co drancovat

[QVAK]

Já si myslím, že dodávky (zásobování) pro tehdejší řemeslná centra ocelářství i ostatní nebyl neřešitelný problém. Z údolí Moravy na svahy Karpat není daleko a vodní toky tím směrem stékají. Stejně tak je možno dřevo splavovat po Moravě a jejích přítocích z přilehlých hor skoro již od pramene. Pro tehdejší výrobu bylo potřeba velkého množství dřevěného uhlí. Jeho doprava je však podstatně snadnější než u dřeva (menší hustota,vyšší výhřevnost). Funkčnost a použitelnost prodloužených dopravních cest je podmíněna stabilitou území přes které vedou a i jejich okolí. Zde bych hledal systémový důvod rozpadu státu. Všeobecná nejistota přecházející v kolaps dřívějšího uspořádání vnitřních vztahů ve společnosti (ekonomických i mocenských) a následný útlum (částečné přesměrování) dálkového obchodu. Tento stav způsobili boje o trůn jejíž důsledkem byli stálé výměny a nestabilita i nefunkčnost celé vládnoucí pyramidy a boje o církevní orientaci (tehdy církev = i právní řád). K tomu nějaká ta živelná pohroma (neúroda, povodeň, velký požár) i nějaká prohraná válka jež nefunkčnost společenství jen zvýraznili. Prostě stále se zrychlující sešup z kopce. Maďaři pak byli v pravý čas na správném místě aby tento státní rozval dokonali a vytěžili z něj pro sebe co nejvíce. Centrum nebylo schopno dále ovládat vnější části státu a přicházelo o ně. Ty následně procházeli již vlastním vývojem (Čechy, Panonie). V centru díky úbytku zdrojů nastala atomizace společnosti, vylidnění center a nejspíše zemědělská kolonizace okrajových území (zajištění nové obživy k přežití obyvatel odcházejících z aglomerací) i velká emigrace řemesel do vyspělejšího (stabilnějšího) Podunají. Nejméně bylo zasaženo Nitransko které si atributy celistvého státu udrželo nejdéle. Od centra Moravy oddělena Karpaty a Děvínem, od Panonie Dunajem a ze severu a východu horami. S rozumným panovníkem (správcem) ideální ostrov v hektických dobách.

[QVAK]

No tedy, když jsi otevřel toto vlákno, má sice název HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY, ale já bych tomu dal možná název Hledání významných sídel Velké Moravy.

Jen bych k tomu dodal, že kdysi se nepsalo příliš o Olomouci, ale v současné době Josef Bláha, olomoucký archeolog a univerzitní učitel vytváří „novou teorii“.
Do značné míry právě díky jeho nálezům například víme to, že Olomouc byla významným centrem už za Velkomoravské říše a po jejím rozpadu se stala nejpřednějším městem Moravy.

Dopustím se další spekulace na toto téma.
Do Olomouce bylo přeneseno duchovní centrum Velké Moravy po (možná i během) vpádu a drancování Maďarů. V Olomouci již muselo být vybudované i určité zázemí kde mohlo duchovní centrum prakticky i nadále fungovat a po čase se i rozvíjet. Po vydrancování a možná i znefunkčnění minulého centra zde duchovní správa zůstala sídlit natrvalo. Proto nastal významný vzestup tohoto sídla a to i v situaci kdy ostatní části i sídliště Velké Moravy ztráceli na významnosti a upadali do provincionality a bezvýznamnosti. Od doby konce Velké Moravy vždy v Olomouci význam centra duchovní správy značně převyšoval význam centra správy světské. Dokládá to i znovuobnovení biskupství a jeho pevné ukotvení v církevní správě ŘK církve (dodnes) po cca 100 letech od zániku Velké Moravy. Obdobná historická peripetie jako u Nitry a zde sídlícího biskupství. U něj však na rozdíl od Olomouce nedošlo nikdy k přerušení kontinuality úřadu biskupa.

[jmodrak]

Qvak - teória pekná, ale ako som už písal predtým, prakticky dnes nedoložiteľná, teda ak sa nenájdu buď zápisky alebo, čo je nepravdepodobné,archeologické dôkazy. Problém sú hradby. Tie čo našli dnes sú veľmi neskoré. Ďalšia vec je dôvod zmeny sídla. Drancovanie to rozhodne nemohlo byť. A už vôbec nie spojené so staromaďarmi. Je to len taký fantas historikov, keď im niečo nesedí v teórii, hodia to na chudákov staromaďarov. Tí mohli tak drancovať okolité dediny, maximálne, nie pevnosti. A aj to hypotetický, ak by užívali tvrdé grogy a pančovaní tvrdý alkohol. Tí mali do roku 955 iné teritória na drancovanie ako VM. Drancovanie VM by bolo pre nich neekonomické a vzhľadom k túlavému životu mužskej populácie aj životu nebezpečné. Jednoducho by sa nemali kam a ku komu vrátiť. Takže ak bol nejaký dôvod na prenesenie sídla biskupa do Olomouca, musel byť iný. Druha vec, Nevieme čo sa stalo s biskupstvom na Morave. Aký bol vývin, či existuje kontinuita. Zasa je potreba pohľadať v archívoch. Máme tu 100 rokov diery, takže možné je všetko.

[kacermiroslav]

Tak samozřejmě těch lokalit je celá řada, kam je hlavní sídlo VM čas od času kladené. Kromě Olomouce, to je například propast Náklo, Bratislava, Děvín, Bojná, Ostřihom atd. Nicméně já jsem toho názoru, že ten výběr se dá fakt dle aktuálního stavu poznání skutečně zúžit jen na ty tři, který jsem v úvodu porovnával (Nitra, Mikulčice, Staré Město). Všechny ostatní lokality jsou velice diskutabilní.

[QVAK]

Qvak - teória pekná, ale ako som už písal predtým, prakticky dnes nedoložiteľná, teda ak sa nenájdu buď zápisky alebo, čo je nepravdepodobné,archeologické dôkazy.

Proto taky tvrdím, že se jedná o spekulaci, logickou dedukci.

Když hradišti (aglomeraci) odstraníte ekonomické zázemí tak zanikne samo. A obchod s otroky (zotročení a odchod práceschopného obyvatelstva) byl velmi výnosný a rozšířený business i později za českých knížat. K tomu nejste vázán kapacitou dopravních prostředků ani kapacitou cest, odejde po svých pod dozorem vojáků tam kde projde armáda.

[kacermiroslav]

Nitra s mohutnými hradbami a širokým hos­po­dár­skym záze­mím bola skutočným mestom, v období Sväto­plukovej vlády prinajmenej päť krát väčším ako Valy, ktoré v porovnaní s Nitrou boli len hradiskom na riečnych ostrovoch. Valy sa nepremenili na mesto ako Nitra, ale zanikli. Umiestnenie Valov dokazuje, že to pôvodne nebolo hradisko domáceho obyvateľstva, ale obyvateľstva, ktoré na­šlo ochranu pred Slovenmi v močaristom území na riečnom ostrove. Hospodársky ťažilo zo svojej polohy na križovatke dvoch významných obchodných ciest, v čom možno vidieť aj dôvod stavby dvanástich zatiaľ známych kostolov. Okrem toho Valy, aj hradisko Staré Město vznikli oveľa neskôr ako Nitra. Preto nie je možné zamieňať význam Valov, ako dnes z dôvodov včasného zániku hradiska významnej archeologickej lokality, so skutočným významom tohto hradiska a prezentovať ho ako najvýznamnejšie mesto údajnej „Veľkej Moravy“. Valy boli síce významným hradiskom, ale nie natoľko, aby sa mohli stať sídlom panovníka. V žiadnom prípade ich nemožno stotožňovať s „nepredstaviteľnou a nedobytnou Rastislavovou pevnosťou“. Nálezy z jeho okolia potvrdzujú, že Valy boli strážnym hradiskom, ktorého úlohou bolo chrániť vyššie položené Staré Město a ktoré neprispelo k širšiemu rozvoju svojho okolia, ako to vidíme napr. v okolí Nitry alebo Starého Města. Čo možno skutočne zo slovenskej strany obdivovať je nielen sebavedomie jeho objaviteľov, ale aj prezentácia archeologických nálezov, ich propagácia a starostlivosť o ne.
(Autor: Rudolf Irša: http://irsa.blgz.cz/img-srchttpb-wz-czu ... balka.html)

Takovéhle texty mě fakt dokážou zvednout ze židle...a to prosím autor textu vydává vlastní "odborné knížky" a přitom mu podle mě chybí elementární znalosti. Proto jsem si ještě dovolil pro úplné nechápavce udělat menší srovnání Starého Města a Nitry. Z toho je snad již pro všechny naprosto jasné, jak se věci mají.