Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[skelet]

Vallune tušíš správně. Agentem KGB na centrále NATO byl Rainer Rupp (doba působení 1977-1990). Který měl přístup ke strategii NATO, analýzám NATO týkajících se VS, rozmístění raket Pershing apod.

[Pátrač]

Já jsem to kdesi v předu napsal jako spíše vrcholnou fabulaci. A Argo mi oprávněně umyl hlavu.

Ale je fakt, že ten plán je prostě dobrý. A pokud stejně dobře vycházely plány vedení boje z NDR, tak pokud pragmatici válku nechtěli a já jsem přesvědčen, že nechtěli, tak jejich poslání protivníkovi je ideální řešení pro adekvátní reakci a tím utužení parity - parity komplexní, ne jen konvenční nebo jen jaderné. Komplexní parity hrozby a tím nasává pat.

Kecáme co chceme, hřímáme z tribun, ale to je vše. Nelze vyhrát, tak proč zahájit válku.A všicni jsou spokojeni- Zbrojaři protože se zbrojí, politici ukazují jak jsou udatní, mírové hnutí, že je klid zbraní a vojáci klidně cvičí a čekají co bude. A vědí že vlastně nic.

Vallun - vše napraveno vpředu.

[Argonantus]

No, takto - generál, který zná uvedený plán VS a rozestaví jednotky Bundeswehru tímto způsobem, patří nejspíš před polní soud, neb je to agent Rusů.
Nechci tu moc řešit ty dalekosáhlé politické souvislosti - pro nadšence jsem o tom pověsil glosu na RPGF.

Ale čistě vojensky a v rámci těch plánů - vidím tu taky výsledek úspěšné ruské hypnózy, že útok hrozí zejména v severní polovině NDR.
To je třeba ta blbina s tím, že jednu armádu nazvali "úderná" a tank T-64 "průrazový" a dále o něm šířili auru výjimečnosti, což ji kdekdo spolknul i s navijákem.

Nelze totiž přehlédnout, že Bundeswehr se choval přesně tak, že je všechny síly narval na sever, kde má I. sbor hned tři drsné tankové divize, čtyři celkem, a ještě jedna je zcela zvlášť ve Šlesvicku - Holštýnsku (to je ten krček k Dánsku). Taky ti Američani jsou nejvíc ze všeho uprostřed, na jih stěží dosáhnou (spíš ne, a už vůbec ne, když se budou kočkovat s dvěma ruskými armádami).
Na jihu klídek, pohodička, II. sboru sebrali jednu divizi a druhou poslali někam za Ulm.

To, že by to mohlo hořet totálně úplně všude, to si nijak nechtěli připustit.

[Pátrač]

ONo je to fakt.
Že by to fungovalo? Západ věděl, že úder na severu je velký, tak se připravili, aby to vypadalo, že to berou fakt vážně. Nás považovali za nesvéprávné- bez rozkazu Kremlu bychom určitě nezaútočili - a vytvořili tu podivnou plošnou strukturu sil a prostředků, která ale umožňovala solidní variabilitu řešení situace.

[Argonantus]

Jinak řečeno, Pátrači, vypadá to, že ten plán naopak vůbec neznali, protože na jihu jsou úplně vysmátí.

Zřejme fakt věřili, že zakopaná obrana ustojí dvojnásobnou převahu... pokud ty naše armády mají 2x4 divize, tak je to osm proti třem.
Dvě starožitné armády bláznivých Čechoslováků, pokud vůbec zaútočí, zmákneme dvěma divizemi a domobranou, a když tak přijede ta naše třetí tanková husťácká, a ta už to musí rozštípnout.
A kdyby začali tahat z kufru ta Béčka, tak by mobilizovali a dělali kolem toho hrozný bengál, to si určitě všimneme.
A ruská armáda Střed, ta je tam jen na hlídání Čechů, ta se nepočítá.
Tak nějak.

A ještě jeden dohad - vystoupení z Francie z vojenské části NATO by vedlo k myšlence, že Francouzi si budou soukromě bránit svůj Rýn a na nějakou Šumavu kašlou. Na Šumavě ať si to Němci nějak vyřeší sami. Což by bylo typicky francouzské.

No, prostě přehlídka špatných výpočtů, omylů, naivity a bordelu. 16 divizí, útočících na jižní straně ještě k těm dalším asi 25 na severu je noční můra, se kterou nepočítali ani ve snu.

[Flogger G]

Přesto, že Francouzská republika od března 1966 uplatňovala své vidění na mezinárodním politickém fóru mnohem samostatněji a přestala být členem vojenské části NATO, velení VS předpokládalo aktivní zapojení jejích ozbrojených sil do konfliktu v co nejkratší době a na území Německa. Francouzi nebyli najivní a věděli, že sami nemohou takovému přívalu čelit. Vždy je snadnější vzdorovat útoku v širší koalici.
Je jedno, jak by případný konflikt dopadl, Francie by bojovala velmi odhodlaně.

[Argonantus]

Flogger:
nic proti odhodlání, ale na tu obranu Německa si to dislokovali k Rýnu. A nebo taky v Montpellier a ve Versailles.
To je prostě těžko okecatelný fakt. Viz OMS, Cíle, edit Francouzi.

Mohou najet jako záloha maximálně v síle tří divizí dodatečně někam k tomu Ingolstadtu. A to je už potom otázka, jestli by to mělo nějaký smysl a co se v nejplacatějším místě jižního Německa dá vlastně zvládnout. Obávám se, že proti hrůzostrašné síle 1. armády, kde jedna tanková divize je tak za dvě ty francouzské, to smysl spíš nemá.

EDIT: Komplexní přehled - síly USA v Evropě:

Systém obrany Evropy měla na starosti VII. polní armáda USA, s hlavním sídlem v Heidelbergu. K ní bylo zřejmě přičleněno několik leteckých velitelství, například v Itálii a několik méně podstatných jednotek (podpůrné, policejní apod.).

VII US Army HQ - Heidelberg, HQ: 24 M577
US Army Southern European Task Force:
3-325th Parachute Infantry Battalion - Vincenza, Italy:
E Company, 502nd Aviation Regiment – Aviano AB, Italy
7th Support Command - Rheinberg, FRG:
95th Military Police Battalion – Mannheim, FRG

Pro ČSLA jsou z toho zajímavé speciální jednotky, se kterými by se setkat mohla a dokonce měla v případě Schwabisch Gmundu:

32nd Air Defense Command - Schweinfurt, všechno PVO, podř. brigády Darmstadt, Wurzbug, Spangdahlen, Kaiserslauten, Karlsruhe, Schwabisch Gmund (Pershing 2, 108)

Jádro sil VII. armády měly na starosti tři podřízené armádní sbory (US CORPS).

Na severu existoval III. US CORPS, podřízený velení NATO NORTHAG, ze kterého existovala v míru jediná jednotka – 3. brigáda 2. tanková divize v Garlstedtu u Brém, který má 76 tanků M1A1. Lví podíl na obraně v této oblasti v první fázi by měli Němci, jejichž obrana je tu extrémně posílena (I. sbor se 4 divizemi a jednou samostatnou, 5 divizí z 11 Bundeswehru). Obraz by se dramaticky změnil po zahájení války, kdy by III. sbor značně posílil v rámci programu POMCUS, jak uvidíme dále. ČSLA se s těmito severními jednotkami prakticky potkat nemohla.

Střední a jižní část obrany, pro nás o dost zajímavější, měly na starosti V. a VII. sbor, podřízený velitelství NATO CENTAG. Oba sbory měly podobnou sílu, měly v míru každý dvě úplné divize a několik dalších poměrně silných jednotek, šlo je srovnávat se dvěma slabšími sbory Bundeswehru (II. a III). Sbory byly rozmístěny zvláštním způsobem za sebou, po západovýchodní ose. U východní hranice tím přímo posilovaly III. sbor Bundeswehru a navazalovaly na severu na II. přímou obranou hranic. Západnější jednotky potom mohly fungovat jako záloha. POMCUS by oba tyto sbory dále posílil.

V. US CORPS - Frankfurt-am-Main,
3rd Armored Division - Frankfurt-am-Main, 244 M1A1, 18 AH64
dislokace Kirchgoens, Gelnhausen, Friedberg, Hanau, Budingen, Erlensee, Butzbach

Tato parádní divize je něco přes 175 km od hranic s NDR, kde je jihozápadní „roh“ kolem města Suhl. Je skoro vyloučené, že by hned první nebo druhý den nebyla vtažena do bojů s ruskou 8. gardovou armádou, čímž ji ČSLA nejspíš nepotká. Tanky M1A1 se liší od běžných M1 tím, že mají 120 mm kanon, což je proti T-72 a dalším tankům ruských armád dost podstatný rozdíl.

8th Infantry Division (Mechanized) - Bad Kreuznach, 152 M1A1, 76 M60
dislokace Gonsenhim, Baumholder, Sandhofen, Mainz-Finthen, Mannheim, Mainz Dexheim, Wachenheim

Zde je divize sice dál od hranic s NDR, takže do boje o hranici asi dokáže těžko zasáhnout, ale je docela vysoká pravděpodobnost obrany Rýna v dost kritickém místě, kde je překročitelný břeh. Setkání s ČSLA je možné, ale také ne moc pravděpodobné.

11th Armored Cavalry Regiment - Fulda, 114 M1A1
Tady je obrana hranic naprosto jasná.

12th Combat Aviation Brigade – Wiesbaden, 36 AH 64, Giebelstadt, Frankfurt
Posiluje předchozí síly vrtulníky. Pravděpodobnost setkání s ČSLA vyšší.
Různé méně zajímavé jednotky V. sboru:
41st “Railgunners” Field Artillery Brigade - Babenhausen,
42nd “Wheelhorse” Field Artillery Brigade - Giessen,
130th Engineer Brigade - Hanau
18th Military Police Brigade - Frankfurt
3rd Support Command: Wiesbaden,


VII. US Corps HQ - Stuttgart
Berlin Brigade - 22 M 60
Pro nás ne tak zajímavá.

1st Armored Division – Ansbach 244 M1A1, 18 AH 64
Dislokace Vilseck, Erlangen, Bamberg, Ansbach, Katterbach, Furth, Schwabach
Skvělá divize, s relativně slušnou možností setkání s ČSLA, právě na ni se zjevně zaměřuje plán ČSLA, aby zůstala na své ose a utkala se s 22. armádou SA, kde bude ještě posílena silnou brigádou v Ambergu od Budeswehru (110 Leopardů 2), 2. regimentem z Norimberka (114 M1A1), 11.regimentem z Fuldy (114 M1A1, viz shora), 3. divizí z Wurzburgu a možná i 3. divizí z Frankfurtu. Tento extrémně silný svaz asi 1200 nejlepších high-tech tanků a spousty další techniky má ovšem proti sobě asi jedenapůl ruských dobře vybavených armád s asi 2500 tanky, ne horšími než T-72. Úkol ČSLA je jen to, aby se nějaké tanky nezatoulaly k jihu, a není vyloučeno ani obklíčení svazu CENTAG s pomocí 1. armády ČSLA.

3rd Infantry Division (Mechanized) – Wurzburg, 190 M1A1
Dislokace Schweinfurt, Kitzingen, Aschaffenburg, Giebelstadt
Viz výše, podobný případ.

3rd Brigade, 1st Infantry Division - Goppingen, 38 M1A1
1) 3-34th Armor Battalion: M1A1
2) 1-16th Mech Infantry Battalion: M113
3) 4-16th Mech Infantry Battalion: M113
4) 2-5th Field Artillery Battalion: 24 M109A3
5) D Co, 1st Combat Engineer Battalion:
6) 1 Air Defense Battery: 9 Vulcan SP, 12 Stinger Missile
Tuhle malou partu velmi drsných tanků potká ČSLA s vysokou pravděpodobností, nejspíš je k ochraně Stuttgartu. Proto kompletní výpis.

2nd Armored Cavalry Regiment - Nurnburg, 114 M1A1
Viz výše, jednotka velmi blízko jednotkám ČSLA.

17th Field Artillery Brigade - Augsburg, FRG:
Další dislokace Crailsheim, Aschaffenburg, Herzogenaurach (střely Lance), Wertheim, Nurnberg, Ansbach, Bamberg, Ettlingen, Kornwestheim, všude baterie 24 M110A2
Opět velká šance nějaké baterie tohoto seskupení potkat, zejména v Augsburgu.

11th Combat Aviation Brigade - Illesheim, FRG: 36 AH 64
dále Schwabisch Hall, vrtulníky 15 OH -15 D Kiowa

Dále pak obsahuje VII. sbor ještě další méně podstatné jednotky:
14th Military Police Brigade - Ludwigsburg,
Mannheim, Furth, Augsburg, Zindorf, Bamberg, Kitzingen, Stuttgart, Heilbronn
2nd Support Command - Nellingen,
207th Military Intelligence Brigade – Ludwigsburg, Pirmasens, Leinfelden, Echtergingen, Ludwigsburg

Během několika dnů promění situaci program REFORGER a POMCUS

Především kolem 3. brigády povstane celý III. sbor, početně podobně silný, jako předchozí dva, i když s horšími tanky (M1 a M60).
III US Corps (NORTHAG)
1st Cavalry Division – lehké tanky, stěhována letecky, Grobbendonk, Zutendaal (Belgie) + Brunssum, Eygelshovenand (Holandsko)
2nd Armored Division –Ft. Hood to Mönchengladbach, Raeford, Garlstedt, Straelen, 3. brigáda už v Evropě je v Garlstedtu, 152, M1 a 76 M1A1, 18 AH64

5th Infantry Division (Mechanized) Ft. Polk to Ter Apel, Coevorden, Vriezenveen (Holandsko)114 M1, 95 M60
10th Mountain Division (Light) - Ft Drum, NY – to Norway, ta dorazí se zpožděním

3rd Armored Cavalry Regiment –Ft. Bliss to Mönchengladbach 114 M1A1, 36 AH64
212th Field Artillery Brigade –Ft. Still to Mönchengladbach

V. US CORPS (CENTAG) bude posílen:
4th Infantry Division (Mechanized) Ft. Carson to Kaiserslautern 209 M60, 18 AH64
194th Armored Brigade – Fort Knox to Pirmasens. 85 M1
197th Infantry Brigade (Mechanized) – Fort Bennig to Pirmasens, 47 M60

VII. US CORPS (CENTAG) bude posílen:
1st Infantry Division (Mechanized) – Mannheim, cca 209 M60

Tyto jednotky CENTAG, spolu s tím, co zůstane z V. sboru, se stihnou zapojit do obrany Rýna a tvoří dokonce početně jádro této obrany. A s jistou pravděpodobností se mohou sestkat s jednotkami ČSLA, pokud se přesunou k jihu na pomoc Francouzům, a nebo se naopak ČSLA posune na sever.

Plánovány byly i další speciální posily s odstupem asi 14 dnů, podle situace zřejmě někde na břehu, jako třeba
24th Infantry Division (Mech) - Ft Stewart, GA, 190 M1, asi Francie

Celkové součty – přímo ve službě měly USA jen 1270 tanků, a zdaleka ne všechno M1A1, v rezervách POMCUS s konkrétními jednotkami dalších je nejméně 1215 tanků.

[cover72]

Agronante, v jakém časovém rámci platí ten údaj 1200 Leopardů a M1A1 proti 2500 ruským tankům? Těch 2500 sovětských tanků je jen první sled a vzápětí, bezprostředně za ním druhý a případně třetí, nebo je za těmi 2500 tanky podobná mezera v řádu několika dní, jako na straně REFORGERu?

Protože v poměru 1:2 by se ty Abramsy a Leopardy mohly i ubránit a to mi nějak neštymuje s tou drtivou převahou 3-4:1, o které jsme se tu bavili dříve.

[Argonantus]

Cover72:

Agronante, v jakém časovém rámci platí ten údaj 1200 Leopardů a M1A1 proti 2500 ruským tankům? Těch 2500 sovětských tanků je jen první sled a vzápětí, bezprostředně za ním druhý a případně třetí, nebo je za těmi 2500 tanky podobná mezera v řádu několika dní, jako na straně REFORGERu?
Protože v poměru 1:2 by se ty Abramsy a Leopardy mohly i ubránit a to mi nějak neštymuje s tou drtivou převahou 3-4:1, o které jsme se tu bavili dříve.

Rozeberu to ještě jednou, protože teprve teď díky jasnému přehledu o těch Američanech začínám rozumět tomu, co se má dít severně od nás. Krátce řečeno, děje se tam to hlavní drama na jižní straně.
Ano, za normálních okolností je to pravda – poloviční parta M1A1 Abramsů a Leopardů 2 by se mohla postavit v kombinaci zakopané obrany a zálohy klidně i dvojnásobné přesile a měla by solidní šanci útok zastavit. Jenže to, co tam vymyslely štábní krysy VS je démonické a teď teprve chápu pointu, proč je severní 1. armáda ČSLA vytuněná takovou spoustou tanků.

1) Takže – má cenu počítat s tím, co je tak do dvou set kilometrů od místa činu; a těch 200 kilometrů hraje roli a může mít zásadní vliv. Což zcela vylučuje ze hry jakýkoli POMCUS a REFORGER, neb musí manící nejen doletět do Evropy, ale hlavně přejet Německo, což je záasdní zdržení. A nepočítám stejně tak s různými divizemi VS na Slovensku, v Polsku nebo ještě dál – těch se to spíše týkat nebude.

2) Takže, nejprve NATO. Z přehledu toho, co je 5/2/2014, 17:22 je evidentní, že je přímo na místě je německá 12. tanková brigáda v Ambergu a má 110 tanků Leopard 2. Z horního přehledu jsou stejně jasné případy amerických 1st Armored Division – Ansbach, 244 M1A1, dále 2nd Armored Cavalry Regiment - Nurnburg, 114 M1A1, 11th Armored Cavalry Regiment - Fulda, 114 M1A1 a konečně mimo není ani zdaleka 3rd Infantry Division – Wurzburg, 190 M1A1. To jsem vyjmenoval prakticky celý VII. americký sbor, a kusy V. sboru a německého II. sboru. Tyhle jednotky nikam jezdit nemusí, jsou přímo na místě a všechny mají opravdu špičkovou techniku a je to respekt vzbuzujících 772 tanků.

Pokud by to někomu připadalo málo, další dvě vytuhlé divize jsou asi 200 km odtud a do bojů na hranici NDR mohou zasáhnout nejpozději druhý den, a to ve Frankfurtu, 3rd Armored Division - Frankfurt-am-Main, 244 M1A1, a 2nd Panzergrenadier Division - Kassel, 252 tanků, z toho 110 L2 a 142 L1. Tím jsem se dostal na to úžasné číslo 1268 tanků, drtivou většinou té nejlepší tehdy představitelné kvality.

Když si člověk vezme mapu, je třeba si především uvědomit, jak vedla Východoněmecká hranice – a ta šla skoro po rovnoběžce na západ od Ašského výběžku ještě kousek jižně a západně od města Suhl, což byl nejjihozápadnější územní celek NDR. Je jasné, že jsou jednotky NATO narovnané zhruba po západovýchodní ose k ochraně proti vpádu 8. Gardové armády od severu, podporované ČSLA, na což to zřejmě léta letoucí stačilo.

3) Nyní protivník, VS. Především ta 8. Gardová armáda, její složení mají třeba tady http://en.wikipedia.org/wiki/8th_Guards ... iet_Union) kde je 79. gardová tanková divize Jena, 27. gardová motostřelecká divize Halle, 39. gardová motostřelecká divize Ohrdruf , 57. gardová motostřelecká divize Naumburg a 47. tanková brigáda Plauen, kde je výslovně uvedeno 156 T-80. Podle našich zvyklostí by měly mít motostřelecké divize asi 225 tanků každá, což dává s tou brigádou působivých 1056 tanků, podle všeho zbytek ze samých T-72. Tato armáda je rovněž na místě a nikam daleko jezdit nemusí. Takže začne prvního dne otravovat od severu tak, aby vázala po celé délce hranice na místě a bránila manévrování. Sílu na to má. Vyhrát sama nemusí a nečeká se to.

4) Opravdové ničení provede 22. armáda, která se zřejmě bude zjevovat postupně zboku od východu. Kde byla, to víme všichni dobře. Její síla je neméně úžasná – přesný rozpis dával Mirek někde v debatě, plyne z něho, že je tam rovnou 5 divizí, a ještě posílených o českou 22. msd Karlovy Vary, což mi dává dalších maniakálních 1546 tanků, samé T-72. Pokud budou protivníci „zaparkovaní“ v obraně a budou udržováni v nehybnosti tou 8. armádou, vypadá tento útok zboku dost neřešitelně; jednotlivé složky řetězu totiž budou napadány postupně po jednom.

5) No a pointa manévru je 1. armáda ČSLA, která se má zjevit stejně rychle jako ta 8. Ga jednotkám za zády, od Chamu a postupovat zhruba po rovnoběžce na západ. Už první den by mohla mít čtyři divize, což je 1194 tanků. Ta v zásadě útočit nemá, má řešit svoje vlastní starosti s II. sborem, jak bylo popsáno, ale může posloužit proti tomu, aby celá chycená parta CENTAG neměla kam uniknout a nemohla manévrovat. ČSLA má těch T-72 jen slabou polovinu, kolem 500. No, a samozřejmě, nakonec trochu vypomoci útokem zezadu může taky.

6) Můj názor je, že boj na tři strany se vydýchat nedá ani s tanky nejvyšší kvality. Pokud se to protáhne tak na tři dny, tak mohou přijet maximálně další dvě velmi vytuhlé divize NATO, ale nezdá se mi, že by to stačilo k výhře. Naopak VS mohou dorazit jiné různé zálohy ze Slovenska nebo z Polska.

Reálný mi připadá pouze únik skupiny tankových dvizí CENTAG na západním konci, konkrétně americká divize z Frankfurtu, z Wurzburgu a německá z Kasselu, které do toho kotle vjet nemusí. Ale Amberg, Norimberk, Ansbach a Fulda vypadají dost v pytli.
Takže na té čáře 4. dne na dálnici mezi Norimberkem a Mnichovem nemá Německo pomalu kdo bránit a ČSLA má docela protekčně vykolíkovanou cestu, protože to hlavní za ně řeší Rusové na severu i nadále. 4. armáda ČSLA pomalu chroustá Mnichov a 1. armáda v popsaném složení loví 10. divizi ze Sigmaringen, čímž by byl splněn zcela bližší úkol frontu – zničení II. sboru Bundeswehru a možná i VII. sboru USA, tedy té části, co je od začátku na scéně. Zbytek V. sboru Američanů by měl za této situace začít bránit ohrožený Rýn ve Frankfurtu, kde je to nejblíž, aby měli ti POMCUSáci vůbec kde začít.

7) Dál na severu jsou ještě dvě další ruské armády a dvě NDR, proti nim skoro žádní američané, pár Britů (viz Krakenem připomenutý román) a hlavně největší severní německý I. sbor, který určitě vydá alespoň za jednu z těch velearmád. Bohužel ale zase jenom za jednu.

[CAT]

Argonantus: Jen jediná poznámka - my víme, že NATO se zakopat nechtělo, chtělo vést mobilní ústupový boj...

[Argonantus]

CAT:
U těch Američanů to tak skutečně vypadá, už jen z toho rozmístění. Jsou moc kompaktní a daleko od hranic. Předpokládám, že by se pokoušeli o střetné bitvy s překvapením.
U Němců to podle dislokace naopak na alespoň částečné zakopání vypadá - roztahat jednotky podle hranic jinak moc nedává smysl.

V každém případě, naprosto zásadní jsou ty časy - podle všeho by se ocitla část jednotek v obklíčení, sotva by vyjela z kasáren. Právě ten chybějící prostor je strašný problém.
Ti vzdálenější mají dvě možnosti - budou jim pomáhat, nebo je nechají osudu... oboje nic moc.

[josefg]

Jinak řečeno, Pátrači, vypadá to, že ten plán naopak vůbec neznali, protože na jihu jsou úplně vysmátí.

Zřejme fakt věřili, že zakopaná obrana ustojí dvojnásobnou převahu..

. pokud ty naše armády mají 2x4 divize, tak je to osm proti třem.

Pokud si dobře pamatuju přednášky z roku 82 tak nás učili, že američané předpokládají že jejich obrana přesilu 1:3 ustojí vždy a podle zkušeností z Vietnamu a jiných bojišť by měla by zvládnout i 1: 7, do doby než přijdou posily. Fakt je ten, že prostředky, zejména PT na to měli. Abychom se jím vyrovnali aspoň v počtu PT přostředků u roty posilovaly se možnosti boje s tanky. U malých jednotek se podle přednášejícího právě proto zaváděly RPG-75. U praporů OT 64 pak PT baterie a držely se obstarožní 130mm raketomety. A také v té době moderní strely 2M, aby nás tak snadno nezpláchlo jejich letectvo.
Ale také se kvůli tomu zdůrazňoval význam průzkumu a maskování. Převaha na bojišti se neměla vytvářet pouhým přísunem posil, které jsou relativně snadno odhalitelné a napadnutelné letecky či raketami s i bez použití ZHN.
Ale primárně hlavně překvapivým a přesným zničením sil nepřítele prostředky letectva a dělostřelectva (palebnou přípravou), provedenou těsně před útokem tankových a motostřeleckých jednotek. Už jsem o tom psal dřív, podle našich učitelů byla naše šance prolomit nepřátelskou obranu, jen když bude průzkumem dokonale rozkryta a a útoky letectva spolu s palbami dělostřelectva zničena, tak, že z každého nepřátelského družstva v místě zteče zbudou tak dva tři vojáci( slovo nepřítel se ale v taktice nesmělo používat, říkalo se protivník, nepřítele měli vyhrazeného pro sebe političtí pracovníci)

Zřejme fakt věřili, že zakopaná obrana ustojí dvojnásobnou převahu..

my jsme tomu nejspíš věřili taky, aspoň když mluvím za sebe. A když máš někde v zázemí připravené 2x4 divize, neznamená to, že 2x4 divize dostaneš bojeschopné i na bojiště.
Pokud si to dobře pamatuju, za nebojeschopnou se považovala jednotka, které nedojelo včas 30 a víc procent bojové techniky a bývalo i hůř, i bez činnosti nepřítele.

[Vallun]

U Němců to podle dislokace naopak na alespoň částečné zakopání vypadá - roztahat jednotky podle hranic jinak moc nedává smysl.

Politika, nemohou nebránit ani píď svého území, takže raději vědomě obětují část jednotek, byť z toho v nejlepším případě získají zdržení útočníka a zbytek povede manévrovací boj. Není to nerozumná strategie, ale nevím, zda bych k ní šáhl já - přijde mi, že jsou moc ohrožená letiště a ty jsou pro NATO zcela zásadní. na základě uvedeného se domnívám, že VS může s trochou štěstí rozhodnout na zemi. NATO v žádném případě, jeho vítězství může přijít jedině ze vzduchu. Ale zase při zakopaném boji na hranici nedojde útočníkům palivo, přičemž ničení zásobování palivem bylo jednou z účinných taktik v repertoáru NATO.

Fakt je ten, že prostředky, zejména PT na to měli.

Jojo, tohle je jeden z detailů, co mi moc na Argově hodnocení nesedí, příliš poměřuje jen tanky proti tankům. Možná oprávněně - spoléhat se na pancerfaust, byť moderního typu, když se na Tě valí rota T-72 není to nejlepší, co člověk může zažít - ale kdo ví...

jen když bude průzkumem dokonale rozkryta a útoky letectva spolu s palbami dělostřelectva zničena

Pro mne dosud nejméně zodpovězená otázka - měli Varšaváci důvod věřit tomu, že jejich letectvo bude schopné podporovat pozemní jednotky?

slovo nepřítel se ale v taktice nesmělo používat, říkalo se protivník, nepřítele měli vyhrazeného pro sebe političtí pracovníci

Zajímavé...

[Pátrač]

Josefg - to mi něco připomělo. Dobře umístěný tank a já nepředpoládám že by tankisté v Bundeswehru či US army byli špatní tankisté, si zajistí potřebnou metnou dálku. Pokud tato metná dálka bude jen jeden kilometr, na její ujetí potřebuje útočící tanková jednotka, která se terénem bude valit rychlostí od 30 do 40 kilometrů v hodině potřebuje cca 2 minuty.

Koikrát za tuto dobu tank v obraně dokáže vystřelit mířenou střelu? To bude vědět nějaký tankán, asi tedy Argo, ale já bych si drze tipl, že 4 až 5. Pokud tedy bude v obraně rota Leopardů, je to za dvě minuty 40 až 50 mířených ran. S učinností 50% je to 20 až 25 zásahů. To je zničený tankový prapor. Tedy skutečně přesila 1: 3 na naší straně nic nemusí řešit.

Co se týká USA, jejich přesvědčení, že by na základě zkušeností z VIetnamu zvládli přesilu i sedminásobnou je důkaz jejich velkohubosti. Kolik tam vybojovali masivních tankových střetnutí?

Na druhou stanu Izraelci na Golanách vybojovali tanková střetnutí v roce 1973, která ukázaly jakou nesmírnou převahu mají připravená obranná tanková postavení nad utočíci masou techniky. Jeden tank IDF v průměru zničil v obranné fázi operace 11 syrských tanků a to čelili přesile 1:11 a to v jednom momentu třeba 7 posledních tanků 7. tankové brigády vedlo boj s 95 tanky protivníka a svá postavení udržely. To byly bitvy které jsem v lokálních válkách sledoval v rámci velmi omezených možností já a neměl jsem z toho zrovna dobré pocity.

Proto jsem byl vždy neochvějmě převědčen, že ČSLA je zde pro obranou válku.

Argova zásadní chyba je v tom, že pořád dokola počítá tanky. To je chyba. Tanky našeho potivníka či nepřítele, jako prostředek boje proti našim tankům nejsou jediné, co by nás čekalo. Jejich nasycenost - tedy bojových sestav protivníka - protitankovými prostředky:
- pancéřovky,
- tarasnic ale hlavně
- přenosné a převozné systémy protitankových řízených střel vícero systémů
byla mimořádná a jejich obsluhy byla na velmi dobré úrovni vycvičennosti. Dá se říci, že kolik měli tanků, tolik měli systému PTŘS mnoho z nich bylo s možností vícenásobného odpalu. Těmito systémy vyztužená obrana by byla pro tanky útočníka tedy nás krajně nebezpečná.

Navíc mobilita těchto systému byla výrazně vyšší než u tankových sil a to by umožnilo rychlé přehrazování směrů a rychlé tvorby pastí a léček.

[Vallun]

S učinností 50% je to 20 až 25 zásahů.

Se obávám, že reálná průměrná účinnost v boji bude o něco menší, osobní tip je tak 10-20 %, už třeba jen kvůli psychice střelce...ale zase bych jim přiznal o něco víc výstřelů - tak cca 6-7? Tedy 6 -14 zásahů...

Co se týká USA, jejich přesvědčení, že by na základě zkušeností z Vietnamu zvládli přesilu i sedminásobnou je důkaz jejich velkohubosti.

Si spíš myslím, že to je ztráta v překladu, že obranu v tankovém boji čerpali spíš ze zkušeností Izraele a Vietnam, kde si vybavuji akorát, že bránili pár takových těch pralesních pevností, byl jen pomocná zkušenost.

[josefg]

Jeden tank IF v průměru zničil v obranné fázi operce 11 syrských tanků a to čelili přesile 1:11 a to v jednom momentu třeba 7 posledních tanků 7. tankové brigády vedlo boj s 95 tanky protivníka a svá postavení udržely. To byly bitvy které jsem v lokálních válkách sledoval v rámci velmi omezených možností já a neměl jsem z toho zrovna dobré pocity.

Cítil jsem to podobně, ale utěšovalo mne přesvědčení, že jejich řadoví vojáci budou podobně inteligentní jako naši v základní službě. Prostě, že čert není nikdy tak černý jak ho malují, tak že oni sami nebudou taky mít chuť nic začínat.

Proto jsem byl vždy neochvějmě převědčen, že ČSLA je zde pro obranou válku.

Jak jinak, ze školy vím, že první pokusy o masové přesuny organických tankových jednotek po ose na velkou vzdálenost po 68. přišly kolem roku 82 a byla to katastrofa, protože bojeschopnost končila 30km za kasárnama většinou se přehřály motory na uložené technice, nebo rovnou popraskaly pryžové hadice a těsnění, prostě šetřilo se . Ještě v roce 84 bylo každé zimní cvičení obrazem bídy a utrpení, protože pátý den půlka techniky přestala startovat, nové baterky ztratily kapacitu už druhý den a jiné hrůzy, na zimním cvičení družba 84 jsem zjistil, že ani vychvalovaná SA není tak dokonalá, jenom svou nepojízdnou techniku odtahuje v noci
Intenzivní výcvik z let 83 - 86 přinesl sice částečné zlepšení, ale vycucal moc peněz, tak že už v 87 se vychladlo. tehdy se také začalo poprvé mluvit o profesionalizaci, jako o způsobu mít v armádě vycvičené vojáky a ušetřit na čím dál držším výcviku. Ale k profesionalizaci došlo až o dvacet let později a v situaci, kdy z armády zbylo předražené torzo.
tak že jediné co podle mne platí stoprocentně je toto:

Kecáme co chceme, hřímáme z tribun, ale to je vše. Nelze vyhrát, tak proč zahájit válku.A všicni jsou spokojeni- Zbrojaři protože se zbrojí, politici ukazují jak jsou udatní, mírové hnutí, že je klid zbraní a vojáci klidně cvičí a čekají co bude. A vědí že vlastně nic.

Nejvýstižnější hodnocení té doby, prostě řeči se vedou, voda teče a papír toho snese a tak je to se všemi válečnými plány.

---

Moje oblíbená četba té doby "Jak jsem vyhrál válku" konkrétně rozhovor s opilým důstojníkem na lodi
SA = sovětská armáda

[Mirek58]

Hodnocení úspěchů a ztrát při vedení moderního boje je velmi komplikovaná záležitost.
Pátrač zde uvádí úspěchy IDF na Golanech ( 1973), ale on existuje i "druhý konec hole"- operace Badr- překročení Suezu, kdy poměr ztrát v tankové technice byl opačný. A o tom se nemluví.
Rozdíl je v tom, že Egypt nasadil vševojskové svazky, nikoliv výhradně tankové.
Tam se ukázalo, že správně sestavená útočná sestava má navrch nad obrannou linií, nebo bodem i v dnešní době.

[CAT]

Mirek: No ono je třeba to brát z té strany, že operace Badr byla výjimka z pravidla, kdežto Izraelské úspěchy byly vesměs pravidlem... Smiř se s tim, že jsme nejspíš opravněně byli v pozici, kdy bylo třeba počítat se strátama většíma než by mělo NATO, počítali s tím i naši socialističtí budovatelé lepších zítřků, takže na tom asi něco pravdy bylo... Prostě nemůžeš brát ojedinělej případ obráceného výsledku a pak křičet "takhle by to mohlo ale dopadnout také", ano ono mohlo, ale to je asi tak vše...

Ohledně toho proklamovaného 1:7 co měli říkat amíci po Vietnamu - existuje nějakej zdroj? Nevěřím ani za mák, že by USA vyvozovalo takovéhle závěry z boje s guerillou pro případný boj s vojsky VS... 1:3 v obraně je naprosto reálný, to dokonce odpovídá tomu, že si amíci mysleli, že nemají převahu, protože pokud vím, tak 3:1 pro útočníka se tak nějak bere, jako nutnost, pokud chci v útoku uspět snad už od středověku (osobně pokud do toho započítám technologickou převahu Němců s braneckou armádou, tak by to mohlo být 4-5:1 proti Němcům pokud chceme uspět s útokem a u USA, které mělo profi armádu pak při našem útoku 5-6:1?)...

[Argonantus]

Josef:

Pokud si dobře pamatuju přednášky z roku 82 tak nás učili, že američané předpokládají, že jejich obrana přesilu 1:3 ustojí vždy a podle zkušeností z Vietnamu a jiných bojišť by měla by zvládnout i 1: 7, do doby než přijdou posily. Fakt je ten, že prostředky, zejména PT na to měli.... my jsme tomu nejspíš věřili taky, aspoň když mluvím za sebe.

Ano, to je přesné. Já jsem tomu tehdy věřil taky. Po vyslechnutí, co všechno může úspěšně střelit a zničit tank, po zkušenostech, jak se chová tank a co je z něj při reálné jízdě vidět, a jaké jsou šance trefit, přísahal bych tehdy, že nad zakopanou obranu, doplněnou protiútokem zálohy není, a 1:3 je odrazitelné. A dělal jsem si přesně podobné výpočty, jako Pátrač:

Pokud tato metná dálka bude jen jeden kilometr, na její ujetí potřebuje útočící tanková jednotka, která se terénem bude valit rychlostí od 30 do 40 kilometrů v hodině potřebuje cca 2 minuty.
Koikrát za tuto dobu tank v obraně dokáže vystřelit mířenou střelu? To bude vědět nějaký tankán, asi tedy Argo, ale já bych si drze tipl, že 4 až 5. Pokud tedy bude v obraně rota Leopardů, je to za dvě minuty 40 až 50 mířených ran.

Bral jsem jako hotovou věc, že náš útok NATO tímto způsobem odrazí a naše životnost v boji budou ty slavné minuty. Že řeči se vedou, voda teče a papír toho snese, a že zkrátka válka není a být nemůže, protože po celý můj život nebyla.

No, a při tom někde v zákulisí chodili vojáci jako ten Zachariáš nebo Achromejev a mysleli si svoje. A napsali plán, kde přesně tyto chyby v uvažování drsně využili. Stejně jako to udělala spousta jiných chytrých gangsterů v minulosti a taky po nich, třeba nějaký Muhammad Atta. Lidi s fantazií a bez svědomí, co udělají něco, co neudělal nikdo před nimi a každý ví, že to udělat nejde a nemůže se to stát.

Především - založit plán obrany na tom, že musíme porazit nepřítele v poměru 1:3, zavání jistou bohorovností; vyvolává to dojem, že jsme třikrát lepší, samí Chuckové Norrisové. Máme třikrát lepší techniku a jsme třikrát lépe vycvičení.
Na té představě je něco velice nezdravého a vede to k postupnému odtržení od reality. Za druhé světové války to skončilo v Hitlerově bunkru absurdním posouváním neexistujících divizí po mapě. Tady se vlastně děje ještě po dvaceti letech to samé v malém; historici a badatelé západní strany provádějí výpočty, kdy se na jedné straně celé divize VS záhadně ztrácejí a na druhé u NATO se objevují, jako ten Zaloga ve vedlejší debatě.

No, a když se ti plastikoví vojáčci opravdu vezmou a postaví na mapu, vychází to přesně tak, jako 5/2/2014, 17:22 nebo 12/2/2014, 16:59. Nebo taky tento hodně pesimistický Qvakův příspěvek vedle:

Četl jsem počátkem 90. let (snad v O.L.), že si na toto téma udělali ještě před definitivním rozpuštěním NLA štábní hru a s hrůzou zjistili, že by v konvenční válce Bundeswehr i se spojenci dostal na frak. Hlavním důvodem byla mobilizace jak NSR, tak USA. Bundeswehr počítal zmobilizovat 1. sledy do 48. hod a druhé do 3-5 dnů s tím, že protivník nemůže mobilizovat rychleji. Takže do největšího mobilizačního chaosu by udeřily prvé sledy z NDR. Ze hry vyplynulo, že by Bundeswehr nestihl ani domobilizovat 2. sledy, možná ani část prvých (v průběhu mobilizace by se ocitli pod úderem). US ARMY počítala s masivním leteckým mostem mezi 3-8 dnem (až zmobilizuje dostatek civilních transatlantických letadel). Takže by vše dopadlo asi tak, že by personál skončil ve V.B. a o uloženky by komplet přišli. Podle výsledku této štábní hry by se Bundeswehr rozložil za 3 - 5 dní. Přitom vybavený zmobilizovaný 2. sled US ARMY by do Evropy dorazil až za 4 - 6 týdnů po moři.

Probuzení do reality je dost otřesné. Ono když se počítá jako základ plánování s nejlepším možným průběhem, kde se PTŘS trefí každou ranou a pěšák zničí tank, je dobré si také představit, že existuje i nejhorší možný průběh, totiž, že tank rozmázne první ranou hned několik pěšáků s PTŘS.

A je hezké věřit, že všechno na Západě je třikrát lepší (já tomu taky vždycky věřil a v jistém smyslu věřím stále), nicméně i třikrát lepší tank je dost nahraný, když do něj střílejí ze dvou nebo dokonce ze tří stran. Pátračova úvaha je správná, pokud na tom kilometru obrany nějaká rota je. Jenže, jak jsme viděli, ona je ta jediná rota roztažená na sedmi kilometrech, a na ni jede asi 900 tanků. Pokud jedna divize nedorazí, fajn, je jich jen 600. Chuckové Norrisové mohou vystřelit klidně desetkrát a trefit každou ranou. Trefí 100 tanků, zbylých 500 je převálcuje.

Správně poslaná záloha by to sice mohla docela rozsvítit a zamíchat kartami, třeba i v tom poměru 1:3, jenže bohužel, Němci si ji postavili 400 kilometrů daleko do zápolí, bez ohledu na to, jak rychle ji zmobilizují. A kdyby použili jako zálohu ty Američany z Norimberka, pak ČSLA možná zastaví, dostanou se tím na ono 1:2 nebo tak nějak, ale od severu na ně přijede celá naprosto nehlídaná 22. armáda, takže to dopadne stejně šíleně, jako 12/2/2014, 16:59, jen v přehozeném pořadí.

Pátrač:

Argova zásadní chyba je v tom, že pořád dokola počítá tanky. To je chyba. Tanky našeho potivníka či nepřítele, jako prostředek boje proti našim tankům nejsou jediné, co by nás čekalo. Jejich nasycenost - tedy bojových sestav protivníka - protitankovými prostředky... byla mimořádná

Ano, mimořádná zázračná, Chuck Norris, ale teď zase zpátky na zem, totiž do plánu 1986 – 2356 protitankových prostředků na našem směru. Tečka. Tedy méně, než počet tanků, co mají zničit!
Že by to naši soudruzi spočítali úplně blbě? Když koukneš do toho podrobného rozpisu té fantastické 10. divize ze Sigmaringen (v OMS, podmínky odstartování), zjistíš, že soudruzi počítali docela dobře – není důvod věřit, že by jich bylo nějak zásadně víc.
A teď si zkus si představit, kolik jich asi může být na těch sedmi kilometrech, kde se brání asi ta jedna zoufalá rota. Už chápeš, proč mi nepřipadají až tak zásadní?

O pěšácích proti tankům tu bylo řečeno hodně na mnoha místech, například Pravičák o nápadu udělat OMS z pěšáků. V zásadě - pěšáci nebyli vynalezeni na boj proti tankům. Nepatrně to změnily ty pěší PTŘS a pancéřovky, ale přece jen – uplatní se v obraně, kdy je lze zakopat a připravit dopředu. Nebo číhat v léčce. Tam mají opravdu šanci ulovit tank. Ne ovšem rotu a už vůbec ne divizi – stačí jedna rána, a je po nich. I nadále zůstává boj pěšáka s tankem naprosto nerovná záležitost – stačí si představit, jak to bude, když se každá strana jednou netrefí a bude další pokus.

Pěšáci mají slušné šance na tankisty jen ve velmi speciáýlních terénech, jako je město nebo les. Tam bych snad i věřil, že mohou dokonce vyhrát. Jakmile je ovšem několik set metrů výhled, tankisti vedou; každá rána průšvih, kdežto pěšáci skoro nemají čím škodit. BMP varšavské smlouvy má jakž takž kanon, Marder nemá celkem nic. V obou případech je první trefená rána jakéhokoli i starožitného tanku pošle do kytek i s PTŘS vybavením uvnitř.
V případě střetného boje na způsob OMS, kdy pěšáci vybíhají z OT a montují nádobíčko, kdežto tank je z podstaty věci bojeschopný ihned, se výhody dále posouvají na stranu tankistů, a klidně i hodně zastaralých.
A to už nechci obtěžovat tím, že naši pěšáci měli taky PTŘS a mohli ničit západní tanky.

To jsou důvody, proč mne rota Leopardů 2 nebo partička vrtulníků zajímají víc, než celý pluk pěšáků. Pluk pěšáků způsobí ztráty, ale tankisty rozhodně nezastaví.

[josefg]

Ohledně toho proklamovaného 1:7 co měli říkat amíci po Vietnamu - existuje nějakej zdroj?...

Nevím odkud to měl přednášející, byl to tuším plk. Kolert pozdější profesor a rektor VVŠ PV, rozhodně to byl člověk, kterému jsme věřili.
Pamatuju si to jako doplňkovou informaci z přednášky kde téma byl útok a přednášející právě probíral význam času "Č" tedy času, kdy vlastní vojska budou přejíždět přední okraj nepřátelské obrany a důležitost dodržování časové kázně. Doslova řekl, že podle zkušeností z Vietnamu a jiných bojišť, američané předpokládají, že by jejich obrana krátkodobě vydržela až 1:7 a to do doby než jí přijde pomoc, Tím nechtěl demoralizovat posluchače VVŠ, ale chtěl jim zdůraznit, že :
- když nezjistíme kde přesně nepřítel je, tak ho naše palba nejen, že nezničí ale ani zásadně neoslabí, my pak budeme útočit do plných a dostaneme na budku. ,
protože než zjistíme odkud střílí, budeme mít z bojiště hřbitov
- palba dělostřelectva se přenáší v době kdy se vlastní tanky dostávají 200m od předního okraje obrany, při rychlosti 7m/s (20km) to je cca Č- 1 minuta), takže tanky
by měly přejet přední okraj dřív něž se protivník vzpamatuje po dělostřelbě a motostřelci jsou v odstupu dalších 200m tak že když to vyjde bude mít protivník cca 2-3
minuty aby se otřepal a zorganizoval obranu. Ty tři minuty by mu ale neměly stačit a v tom je šance útočníka.
Když se to zvojtí a vlastní vojska jsou příliš rychlá, dostanou se do palby vlastního dělostřelectva, když se opozdí útočí na již zkonsolidovanou obranu, mají ztráty od nepřítele, i takové, že jsou krvavě odraženy. Vzpomínám si, jak jsme na jiné přednášce rozebírali zase naše možnosti v obraně a ty taky nebyly malé. Pěší družstvo na OT 64 mělo na obrněná vozidla 1x RPG + 5 nábojů, účinný dostřel na pohyblivý cíl 350m 2x RPG 75 dostřel 100m (tady si už nejsem jistý počtem) tj ohrožovalo a mohlo vyřadit z boje až 7 ks obrněné techniky včetně tanků. Kulomet 14,5 kpvt na 800m stačil na soudobé ot a BVP včetně vrtulníků a munice měl dost.
BVP-1 samo o sobě bylo "stíhačem tanků" s dostřelem cca 1300m kanon a cca 4km "maljutka ". 4x?
Tak že nemám důvod pochybovat o udržitelnosti 1:7 na bojišti do příchodu posil.