Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Pátrač]

Tohle vlákno já osobně moc rád nemám. Má to dva důvodu.

Primo: zde mě kolega, či spíše bývalý kolega Kruan obvinil z činnosti komunistického agitátora, aniž by si dal práci podívat se na celou záležitost.

Secundo: je celé tak trochu o něčem, co nebylo. Snažím se Palbě předložit už dlouho celou posloupnost vojenského plánování od roku 1918 do roku 1990, podložit to vývojem vojenské vědy a proměnami armády v čase.

Už když jsem pečlivě prostudoval údajný plán z roku 1964, pochopil jsem jednu věc. Naše velení s válkou se vší pravděpodobností od šedesátých let nepočítalo. Jsem o tom hluboce přesvědčený že celé to je prostě oboustranný velký blafung. Jediné co mohlo válku jedné nebo z druhé straně vyhrát byly jaderné zbraně a obě strany věděly, že je nemohou použít, jinak planeta jako místo vhodné pro život přestane existovat.

Ty plány jsou nesmírně poučné, ale já z nich nic jiného než jsem právě popsal nedokázal vydedukovat. Jestli mám pravdu tak minimálně od poloviny sedmdesátých let byla celá studená válka jeden velký podvod.

[cover72]

Mladá generace Pentagoních geostratégů si myslí něco podobného, co ty, Pátrači, a to že studená válka fakticky skončila v okamžiku, kdy USA vysvětlily Sovětům doktrínu Vzáíjemně Zaručeného Zničení a oni na ni přistoupili. Tvrdí, že od té doby se svět rozdělil na "americkou" a "sovětskou" sféru vlivu a bojovaly se jen proxy konflikty, přičemž byla otázka, kdy to skončí.

To je ale dnešní pohled a ti starší, studenováleční, věřili z celého srdce, že "sneaky Russians" nebudou věřit, že USA "mají koule" použít atomovky, zaútočí a bude se bojovat o život, přičemž pak někomu rupnou nervy, SSSR a USA si vymění pár taktických atomovek, tím se navzájem ujistí, že "mají koule" jít do nukleární konfrontace a doktrína vzájemného zničení není bluff a pak to teprve skončí.

[Pátrač]

Cover72 - těžko se k tomu dál vyjadřovat. Celé je to jakési neuspořádané. Jistě - převaha konvenčních sil VS byla zřejmá, i když celková průměrná kvalita třeba tankových sil naší armády byla poměrně nízká. V 80-tých letech byly T-55 za zenitem, za tím byly už v roce 1973 jak ukázala válka na Jom Kippur. A naše BVP, tolik vzývaná, tam propadla úplně.

Letectvo srovnávat lze jen obtížně ale i zde si myslím že jsme na tom byli hůře než druhá strana.

A ten Jadrný Damoklův meč tomu dával úplně jiný jiný parametr. Je to divočina. Na druhou stranu právě silné konvenční síly na obou stranách měly pro udržení studené války ve fázi studené zásadní význam. Nebylo by to jen tak a hlavně, jejich rozhýbání do bojové činnosti operačního významu nešlo od poloviny 1975 utajit déle než dvě hodiny.

Tím byl nečekaný konvenční úder operačně strategického významu vyloučen a pokud by nedošlo k náhodnému odpalu jaderné zbraně jednou či druhou stranou, válka nemohla nastat. Přitom si oba protivníci uchovali tvář obránců svých vlastních hodnot a svých lidí.

Tyto myšlenky se mi honí hlavou stále častěji a potřeboval bych zde pohled pana Mohyly, ale ten, potom co jsme ho z palby odehnali jako protiamerického štváče, nekomunikuje. Nestojíme mu za to. Musím si ho sehnat jinak.

[Alfik]

K přemožení "západoněmeckých pohraničníků a těch vojenských jednotek, které by byly trvale v obranných postaveních u hranic" stačilo to co na těch hranicích stálo a v neděli ráno by to možná zvládla jen stráž z autoparku a dozorčí rot, protože západoněmečtí soudruzi obvykle jezdili na víkend domů.

A sakra... takže oni VĚDĚLI že v našich plánech je zničující válka - a jezdili si domů??? Šlendryján! Humus filcky hrubá nekázeň!!!
Nu což, jak je vidět, tak o plánech na naší svatou válku za vítězství celosvětového proletariátu věděli své...

[Dzin]

Na tohle téma je třeba zajímavé si přečíst zápis diskuzí na fóru ze Štokholmu konaném 24. a 25. dubna 2006 na téma Vojenské plánování konfliktu v Evropě počas Studené války. Zůčastnili se ho jak historici, tak i vojáci na vyšších postech z obou strany barikády. Hlavně je tam vidět taková vzájemná nedůvěra i po letech, když je tam třeba v rámci rozebírání plánu NATO mimojiných generálem Leopoldem Chalupou (bývalý vrchní velitel sil NATO v Evropě v 80. letech) řečeno, že jejich plány byly defenzivní a očekávali útok VS jako agresora, vystoupí generál Mojmír Zachariáš (zástupce a velitel 4. armády a NŠ Západního VO) a řekne, že tomu prostě nevěří a že NATO muselo mít ofenzivní plány proti VS, protože ta měla oboje plánování, přestože rozhodně nechtěla být agresorem a nebylo to ani reálně možné, aby zaútočila.
Je to docela zajímavé počtení.

[Flogger G]

Když tady tak čtu různé názory na tehdejší dobu a přitom si mohu vybavit svoje zážitky a zkušenosti, potom si myslím, že obě strany svým počínáním zajistily mír, protože se připravovaly na válku. Oba bloky věděly o schopnostech a možnostech protistrany. Konflikty v zemích t. zv. třetího světa lze brát jako kočkování supermocností, do kterého si nedaly foukat nikým ze spojenců.

Ještě pro "cover 72": Vždy se počítalo s použitím ZHN ze strany NATO a tímto směrem probíhalo každé cvičení, které na našem území probíhalo. Od blbého LTC letky, až po monstrózní cvičení součinnosti vojsk PVOS států VS.
Pro vedení bojové činnosti při použití JZ byl cvičen každý budoucí vojenský profesionál od prvních dnů na vojenské škole.

[cover72]

Flogger G: počítalo s použitím nebo s možností použití? To je totiž dost podstatný rozdíl. Na možnost použití WMD ze strany Východu se samozřejmě NATO silně připravovalo též, ale i nejdrsnější jestřábi 80. let počítali maximálně s výměnou do jedné desítky hlavic v řádu kT a pak jednacímu stolu.

[kenavf]

Flogger G: počítalo s použitím nebo s možností použití? To je totiž dost podstatný rozdíl. Na možnost použití WMD ze strany Východu se samozřejmě NATO silně připravovalo též, ale i nejdrsnější jestřábi 80. let počítali maximálně s výměnou do jedné desítky hlavic v řádu kT a pak jednacímu stolu.

Doteraz sa poriadne nezhodneme ani na tom,ktorá strana mala útočné plány a ktorá obranné,pridať do toho variantu že bol zámer na "hodiť" začiatku len tak niečo "do placu" o sile pár desiatok kiloton,tak to by som považoval už za krajne špekulativne "what if".Veď hlavice o desiatkach kiloton sa snáď montovali len do delostreleckých granátov alebo protilietadlových rakiet(proti bombardovacím zväzom).Štandartná raketa už išla s hlavicami o sile v stovkách kiloton a to už je iné kafe.
Ako píše Flogger.Nepamätám si že by sa niekedy hovorilo,pri konflikte so západom, o inej ako totálnej jadrovej vojne a tomu zodpovedali aj cvičenia.

[Skeptik]

Flogger G: počítalo s použitím nebo s možností použití? To je totiž dost podstatný rozdíl. Na možnost použití WMD ze strany Východu se samozřejmě NATO silně připravovalo též, ale i nejdrsnější jestřábi 80. let počítali maximálně s výměnou do jedné desítky hlavic v řádu kT a pak jednacímu stolu.

Přiznám se, že mi uniká rozdíl mezi tím, zda při cvičení počítám s tím, že:
a) protivník použije JZ
b) protivník může použít JZ
V obou případech MUSÍM počítat s tou horší možnosti tj. že budu zasažen JZ. A protože VŽDY se předpokládalo, že napadeným budu JÁ, tak v obou případech počítám s tím, že protivník jako první JZ použije.

Nevím, kteří z "jestřábů" počítali s tím, že si USA a SSSR "vymažou pár desítek měst", a pak se začne jednat.
Pokud někdo takový skutečně byl, pak jen tímto výrokem prozradil, jaký je Idiot.

[cover72]

Nikoli pár desítek měst, to je právě ta pointa: scénář byl, že NATO nakonec začne odrážet sovětský útok, Sovětům rupnou nervy, hodí jedinou atomovku (nikdo nechce jadernou válku a když bude osamocená, či naopak "podívejte se, jak moc jsme zoufalí, netlačte na nás"...) na kritické shromáždění vojsk NATO (=vojenský cíl) "aby znovuzískali iniciativu", NATO oplatí sovětům jednou atomovkou opět na shromáždění vojsk (nikdo přeci nechce full-scale jadernou válku), Sověti zkusí hodit atomovku na Birmingham či Lakenheath, NATO hodí opět jednu na podobný sovětský cíl a když se NATO a Sověti takhle otrkají, všem dojde, že kdyby v tom pokračovali, opravdu by nastal konec světa a zasednou k jednacímu stolu.

Teď po roce 1989 se to může stát jako blbost, ale Generálporučíku Siru Johnu W. Hackettovi to tak uhozené nepřišlo, když psal svůj román "The Third World War: The Untold Story", ve kterém se zamýšlel nad tím, jak by realisticky "cold war gone hot" mohla vypadat... A minimálně dvěma lidem z Westpointu též ne.

Co do rozdílu mezi může a použije -- při cvičení jednotek když se cvičí ochrana proti WMD to samozřejmě rozdíl není; je to ale rozdíl už na úrovni rot a praporů, kdy pokud se reálně počítá s tím, že jaderný úder může přijít, jak víš sám lépe, jednotky se skládají jinak a s jinými rozestupy. NATO s jaderným útokem počítalo-nepočítalo: cvičili co dělat když by nastal, ale ve vedení boje s ním de facto nepočítali "protože MAD". Alespoň tedy co plyne z vyprávění mechanizovaných jednotek na úrovni praporu.

Se sktuečnou nukleární válkou počítala US. Army naposledy v 50./60. letech. Potom je to se zformulováním konceptu MAD přešlo a počítali spíše s tím, že Sověti někam frknou "chemii" a případně pokud budou fest v úzkých možná pár atomovek, ale takoví blázni, aby šli do masivního jaderného úderu že nejsou.

[Mirek58]

scénář byl, že NATO nakonec začne odrážet sovětský útok, Sovětům rupnou nervy, hodí jedinou atomovku (nikdo nechce jadernou válku a když bude osamocená, či naopak "podívejte se, jak moc jsme zoufalí, netlačte na nás"...) na kritické shromáždění vojsk NATO (=vojenský cíl) "aby znovuzískali iniciativu", NATO oplatí sovětům jednou atomovkou opět na shromáždění vojsk (nikdo přeci nechce full-scale jadernou válku), Sověti zkusí hodit atomovku na Birmingham či Lakenheath, NATO hodí opět jednu na podobný sovětský cíl a když se NATO a Sověti takhle otrkají, všem dojde, že kdyby v tom pokračovali, opravdu by nastal konec světa a zasednou k jednacímu stolu.

A proto poletovaly US naložené Abombami kolem hranic SSSR.
Holt pohotovost musí být zajištěná.
Covere, to snad nemyslíš vážně.

[Franz Trubka]

Souhlasim s Mirkem.
Protoze se to nestalo,je to jen teorie, podle meho ta nejmene pravdepodobna.Uz se to tady probiralo nekolikrat.
Na Palbe mame clanek a diskusi o jadernych minach,ktere NATO melo na hlavnich smerech predpokladaneho utoku VS.
Covere,myslis ze by je nepouzili?

[cover72]

Mirku, já mluvím o 80. letech a o tom, jak si někteří důstojníci NATO představovali, že by mohlo reálně dojít k taktickému nasazení JZ.

S tím tvoje vytahování strategických prostředků jaderného odstrašení opravdu nemá nic společného.

Jaderné fugasy byly šílené řešení šílené doby a nemyslím si, že by kdy byly použity ve scénáři, který by nezačínal masivním jaderným napadením ze strany VS.

[Mirek58]

Co se týká použití A zbraní máme příklad v WW2, jak fungovalo "rytířské" vedení války.
Mám na mysli BOB, kdy omylem byl odbombardován Londýn ze strany "Mayerových" orlů.
Následovala odveta a už byl nastartovaný kolotoč ničení civilních cílů mezi tak příbuznými národy jak jsou Angličani a Němci.
A tady se popisuje scénář, kdy pro Amíky byli protivníci jen " Rusáci".
Covere, probud se.

[Alchymista]

scénář byl, že NATO nakonec začne odrážet sovětský útok, Sovětům rupnou nervy, hodí jedinou atomovku (nikdo nechce jadernou válku a když bude osamocená, či naopak "podívejte se, jak moc jsme zoufalí, netlačte na nás"...) na kritické shromáždění vojsk NATO (=vojenský cíl) "aby znovuzískali iniciativu", NATO oplatí sovětům jednou atomovkou opět na shromáždění vojsk (nikdo přeci nechce full-scale jadernou válku), Sověti zkusí hodit atomovku na Birmingham či Lakenheath, NATO hodí opět jednu na podobný sovětský cíl a když se NATO a Sověti takhle otrkají, všem dojde, že kdyby v tom pokračovali, opravdu by nastal konec světa a zasednou k jednacímu stolu.

Problém je okrem iného v značne rozdielnej úrovni pre autorizáciu použitia ZHN - u US zbraní malého kalibru, ako bol napríklad "Dave Crockett", to bol tuším už na úrovni "veliteľ brigády", a podľa výkonu a dosahu to postupne narastalo až "k prezidentovi", kým u sovietov bola autorizácia až na úrovni "velenie frontu" alebo dokonca výlučne na "najvyššom velení" (aj pre malé kalibre, viď popis systému autorizácie a vkladania kodov pre taktické jadrové zbrane u taktického letectva).
To spôsobuje, že pravdepodobnosť použitia na strane vojsk USA a NATO je relatívne vyššia - veliteľ na "nižšej úrovni" skôr podľahne "pokušeniu" odvrátiť zničenie či porážku svojich jednotiek pomocou ZHN, a už raz použité ZHN výrazne zvyšujú tendenciu k ich opakovanému použitiu u ďalších veliteľov na podobnej a vyššej úrovni velenia už v relatívne veľmi krátkom čase po prvom použití... Čož sa logicky môže protivníkovi javiť ako koordinované použitie a pristúpi na masívnejší odvetný úder či "preventívny" úder väčšieho rozsahu...
Proste klasické stupňovanie úderov, ale v relatívne veľmi krátkom časovom úseku, či v rýchlom tempe, kde "politické" kanály prestanú stačiť reagovať na prebiehajúcu jadrovú výmenu.

[Dzin]

Sověti měli i na úrovni divize zbraně hromadného ničení, ať už BOL nebo jaderné, jejichž nasazení bylo na zvážení velitele divize. Samozřejmě, musel je dostat přiděleny od nadřízeného stupně, ale jakmile je měl, byla to jeho rozhodovací pravomoc odvíjející se od rozkazů nadřízených v rámci klasické rozhodovací hierarchie, která ale byla stejná i u armád NATO.

[nine_mike]

Plán hádzať atómovky na mestá "neprekvapivým" spôsobom je trochu od veci, nie? Predsa v okamihu zahájenia vojny NATO-ZSSR by velké aglomerácie boli evakuované, obyvateľstvo rozptýlené. Keby útok na civilné ciele neprebehol prekvapivo, hneď ako prológ k vojne, tak by mal mizivú účinnosť a pochybujem že by priviedol strany k jednaniu.

[Pátrač]

Sověti měli i na úrovni divize zbraně hromadného ničení, ať už BOL nebo jaderné, jejichž nasazení bylo na zvážení velitele divize. Samozřejmě, musel je dostat přiděleny od nadřízeného stupně, ale jakmile je měl, byla to jeho rozhodovací pravomoc odvíjející se od rozkazů nadřízených v rámci klasické rozhodovací hierarchie, která ale byla stejná i u armád NATO.

Dzine - ne i ale už na stupni divize, ale neměli ani oni, ani nikdo jiný ve VS na těchto stupních zbraně hromadného ničení, ale pouze a jen nosiče těchto prostředků a jaderné či jiné nekonvenční hlavice se dodávaly dle průběhu operací.

Ani v jedné armádě nemohl velitel divize pálit jaderně dle svého uvážení. Střílelo se pouze a jen podle plánu jednotlivých frontů, které stanovovaly časy a cíle a jakoukoliv změnu nařizoval front a to i armádám, nejen divizím.

Ale ani toto nic nevypovídá o tom, kdo byl agresivnější. Pokud bys to, že byly nosiče ZHN už na divizích takto interpretoval, potom největší agresor v historii jaderného vyzbrojování byly USA, které prostředky jaderného napadení měly po dobu ca 15 let zařazeny u každého mechanizovaného, pěšího či obrněného praporu s možností odpálení až 5 jaderných hlavic dle uvážení právě velitele tohoto praporu, což umožnilo možný vznik jaderné války na základě rozhodnutí nějaké amerického kapitána.

Ale hlavně -opakuji - nebyl zde zbraně hromadného ničení ale pouze prostředky pro jejich dopravu na cíl, s primárním použitím pro konvenční vedení války a na použití ZHN se přecházelo na základě zvláštních opatření dle vývoje operace.

[cover72]

nine_mike: od roku 1962 se USA zřekly jaderných útoků proti civilnímu obyvatelstv u per se (4. druhu cílů). Nezřekly se útoků proti vojenským, politickým a ekonomickým cílům. Tzn. evakuovaný Charkov to klidně chytit mohl, například, a to nikoli kvůli civilistům, nýbrž kvůli továrnám.

Alcyhyk: to co popisuješ se v průběhu doby měnilo právě proto, že postupem času začali velitelé výše v organizační struktuře "chytat nerva", že by některý z jejich podřízených mohl odpálit "nežádoucí" atomovku právě ve snaze zabránit úplné porážce sobě svěřených jednotek. To byl také jeden z důvodů, proč Dave Crockety skončily; psalo se o tom myslím i na Palbě.

Dost velký vliv měla na tohle Kubánská raketová krize, protože až do ní byly JZ pojímány jaksi jasánkovsky (přímo sovětským stylem včetně cvičení, kdy jeepy s pěchotou projížděly územím zamořeným JZ; viz Schwazrkopf), kdežto "týden kdy nikdo nevěděl, zda neskončí svět" zafungoval jako vakcína, která "imunitní systém" doslova naočkovala pochopením, že jaderná válka opravdu, ale opravdu "cool" není a je potřeba jí zabránit. A také pomohlo, když v US. Army "vymřeli" praštění generálové z první a druhé světové, nakažení stylem vedení bojů "nas mnogo". Oni Sověti zdaleka nebyli jediní, kdo měl problém s hypertradicionalistickými vysokými důstojníky.

Mirek: Hughes Wilson je/byl Brit, který velel části operace Market garden. Skutečně ti přijde, že nezaznamenal historickou lekci z BoB? Právě vědomí, kam může vést eskalace u něj stála za těmi de facto "demonstrativními", omezenými údery, ostře kontrastujícími jak proti masivnímu jadernému bombardování taktických cílů, tak proti totální jaderné válce.

[Dzin]

Pátrač
Jasně, rozvádíš to co píši v poslední větě. Něchtěl jsme se nějak více rozepisovat, když to je v tomto případě víceméně nepodstatné. Jde o to, že armády NATO nebyla "relativně vyšší pravděpodobnost rozpoutání jaderné války" než na straně armád VS.

Ještě k tomu "primárnímu vedení konvenční války". Měl jsme dojem, že SSSR v rámci války s NATO používal doktrýnu "předstihujícího jaderného úderu". Alespoň tak jak ji koncipoval Sokolovskij a později rozvinuta jeho následnovníky.