OMS - Operačně manévrovací skupina

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Vallun »

Pátrač - to je ale zase jen krajní varianta. Navíc je rozhodující, kdo se tak rozhodne...když bude chtít nějaký dostatečně vysoko postavený sovětský generál válku, tak to nejdříve nemusí nikdo vědět...řadu příprav může "vyvolat" aniž by musel svůj skutečný úmysl sdělit komukoliv dalšímu (sám píšeš, že byla ČSLA v oblasti PVO podzbrojená, takže přiměřené doplnění výzbroje by asi nikoho příliš z klidu nevyvedlo, zejména, pokud by šlo jen o vybavení pro OMS, ne pro celý front) - ano, v celkovém součtu to zvýší ostražitost NATO, ale já bych řekl, že k tomu dojde stejně...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Argo - vrať se k tomu co napsal Pravičák.

Jediná divize co to cvičila byla 9. tanková. Tedy ani Tvoje první o tom jen slyšela. CVičení mělo podle jeho slov dva prvky:
Primo- vyjelo se ze severní moravy a to jen na mapách a vše se jen propapírovávalo. Jakmile imagnární OMS dorazila do míst dislokace skutečné 9. tankové,
Secundo - začalo faktické cvičení. To potom proběhlo s výsledkem, který nikoho neuspokojil. Podotýkám, že 9. tanková byla prvosledovou, ostřílenou divizí.
Pátrači, já na to reagoval podrobně
4/2/2014, 14:58

a je jasné, že Pravičákova zpráva se týká předchozího plánu 1977, neb mluví o začátku 80tých let nebo dokonce ještě předtím. Mazaně z toho usuzuji, že 1977 se uvažovalo někde v hlubinách plánování o OMS 9.td. Já mu k tomu položil pár dotazů, na odpověď stále čekám.

Kdyby sis přečetl tu moji reakci, asi by sis všiml, že 16. td to vlastně cvičila taky, akorát jí samozřejmě neřekli, co to je a k čemu to je (vojákům se nikdy nic neříkalo; ono by asi taky neznělo dobře, že cvičíme útočnou činnost na ose Augsburg - Belfort).
Jen je potřeba se na věc podívat realisticky. Valunovy nápady jak sověti rozjedou znovu výrobu Šilek jen aby nám je mohli dodat - z naší strany přitom nikdy nebyl zájem - je mimo tuto realitu. To by jeden vyskočil z okna.
Tady se obávám, že jsi papežštější, než papež.

To, že se mezi jednotkami pro účely splnění úkolu přehazovaly síly, to připouštěly i bojové řády; jak jinak by se v tvých obrázcích mohly takové útvary, jako „posílená tanková četa“, kde je mezi třemi tanky jedno BVP s bigoši.
Operační plán ČSLA tohle dělá ve velkém na operační úrovni (jak by zřejmě řekl Zbrojnoš).
Viz jedno z prvních mých „Překvapení“ – obě armády v útoku na Německo vypadají naprosto jinak, než v míru. Taky bys mohl protestovat, že 1. armáda nemá žádných fantastických 1500 tanků (síla Francie...!), tak s nimi těžko může plnit úkoly. No, a koukni do plánu – najednou je má. A Zbrojnošova 9.td se setkává s Argonantovou v míru vůbec neexistující 16.td v jediné armádě.
Přímo v rámci plánu tu existuje dokonce i „mezinárodní“ přehazování jednotek – Rusové najednou útočí s naší 20. motostřeleckou divizí. Takže tvůj argument, že by to nešlo, tu je vyvrácen.

Ke splnění úkolu OMS by k tomuto přehazování muselo dojít taky. Část jednotek 16.td je třeba nechat pro potřeby frontu, neb nejsou k ničemu a jen zdržují – a mám dojem, že proti tomu nic nemáš.
V jediném případě, u PVO, je naopak třeba si jednotky vypůjčit odjinud.
6/2/2014, 16:04 jsem přednesl tři různá řešení – důsledné mezinárodní mezi ČSLA a Rusy na začátku (které taky nelze vyloučit, jak vidno), a dodatečně improvizované na úrovni frontu a na úrovni armády (skoro to samé). Níž nejde jít, protože na úrovni divize nic není a ani čert tam nebere.
Vyrábět samozřejmě nic nejde, zejména ne narychlo.
já dodělávám rozvahu na pokrytí této akce materiálem PHM a myslím si, že se posuneme dál. Tomu totiž bezpečně rozumím a dá se od toho odpíchnout.
Poskakuji zvědavostí.

Mirek:
Úkoly takové OMS jsou krásně dokladované při cestě RKKA od Wisly k Odře, kdy za Poznaní musela útočící armáda projít systémem jezerních šíjí se starým německým opevněním, a OMS měly za úkol obsadit tyto šíje před příchodem sil obránce. Nebo při vytváření předmostí na Dněpru 1943, kdy takto sestavené skupiny byly použity s úspěchem poprvé na straně RKKA. (Popovova rychlá skupina byla docela propadák)
Výborná poznámka, která měla padnout daleko dříve. Zřejmě to, na co narážel ten Vacek. Mluvil o 10 existujících OMS. Budu to hledat.

EDIT: našel jsem. http://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_o_Dn%C4%9Bpr
opravdu zajímavé vyprávění o těch předmostích; tady šlo ovšem spíš o klasické předsunuté odřady, o kterých mluvil Pátrač.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Viselsko-o ... A1_operace
tady je to přesnější:
Pohyb vojsk Rudé armády se rozběhl tak rychle, že i americké noviny New York Times oznamovaly, že „ruská ofenzíva se rozvíjí s bleskovou rychlostí, před níž blednou německá tažení 1939 v Polsku a 1940 ve Francii.“ Sovětské tankové armády a mechanizované sbory postupovaly denně 45 - 70 km, obcházely uzly odporu a rozvíjely útok do hloubky.

Tento čas je daný dobou, kterou potřebuje prapor k zaujetí obrany
To, co tvrdím od začátku na různých místech – zaujímat obranu v dotyku s nepřítelem není žádná sranda a skoro to nejde. V historii se to v mnoha případech vůbec nepovedlo, k fatální škodě bránící strany. A i v klidu je to zábava přinejmenším na hodiny, s ohledem na to zakopávání.
Ale OMS je samostatná věda, kdy tato se vyvíjela od Guderianových klínů, Rommelovu "mobilnímu čtverci" až po Mandžusko
Tady se taky nechám rád vzdělat.
Doba autonomího působení takové schematické OMS, jakou jsem nadhodil, je daná stavem paliva v nádržích. Max. tři až pět dnů.
Jedno každé úspěšné zásobení může dobu akce zdvojnásobit. V plánu je týden s dvojím zásobením, pokud by to šlo úplně ideálně, lze to zřejmě i natahovat dál.
Už jsem to rozebíral v příslušné kapitole a Pátrač do toho prý ještě vnese další světlo.
Podle mého názoru je samotná OMS pro letectvo obránce nezajímavý cíl z taktického hlediska.
I na tohle jsem myslel.
Odvíjí se to zejména od té vzdušné převahy, totiž laicky řečeno, zda má letectvo NATO na takové akce čas a volné kapacity, nebo nemá.
To nechám Coverovi a dalších. V každém případě si ale myslím, že letectvo je opravdu nejnebezpečnější protivník, protože při těch útocích na letiště lze důvodně očekávat, že se leckomu podaří vzlétnout a s ničením letiště nebude souhlasit.
Já už jsem si v úmrtním listu vyplnil jako nejpravděpodobnější příčinu smrti vrtulník BO-105.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Pátrač »

Argonantus - v plánu z roku 1977 o OMS není ani slovo. Takže se domnívám, že k tomuto nápadu gen. štáb došel až po jeho vydání a 9. td byla dobře umístěná aby to projela jak to vyjde.
Pravičák se nakonec ozve, jestli hlídá vnoučátka tak je vždy večer polomrtvej.

Ohledně Šilek jsem se s Vallunem přel s velkým nadšením, nakonec jsem se nedomluvili. Jestliže se od roku 1982 nevyráběli - po roce 1986 nikdo nic takového řešit nebude a u nás nebyl zájem. Ve vývoji byl STROP druhá verze a čekalo se tedy na vlastní systém. Nejsem papežštější než papež, já jsem biskupovatější než biskup. :twisted: Prostě si oba meleme svoje a šmidra.

Přehodil jednotky samosebou lze. Ale jestliže má divize 10 motostřeleckých praporů a 6 tankových tak jeden takový či onaký postrádat může, ale svého jediného útvaru vojskové PVO se vzdá asi jen na rozkaz vydaný před nastoupenou popravčí četou. Navíc u těchto součinností si prohazuje jednotky velitel pluku, nebo velitel divize sám ve svém vlastním hospodářství, nijak se tím tedy v globálu neoslabí.

Jestli by nám sověti něco přepustili nevím, nikdy jsem ani nenarazil na to, že by se na něčím podobným uvažovalo. Pokud by ale byla pravda, že by 22. sovětská armáda, tedy naši vlastní okupanti, přímo podléhala veliteli našeho frontu, tak bych jim na jeho místě potřebnou sílu vojskové PVO prostě sebral. Stejně byli ve druhé sledu. ale plán to neřeší.

To PHM vychází tak dobře, že jsem z toho sám překvapený, stejně tako dobře vychází proviant. Plavu v munici a roním hořké slzy nad péčí o raněné vojáky. Ještě chvilku vydrž.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Pátrač píše:Argonantus - v plánu z roku 1977 o OMS není ani slovo. Takže se domnívám, že k tomuto nápadu gen. štáb došel až po jeho vydání a 9. td byla dobře umístěná aby to projela jak to vyjde.
Někde v hlubinách ruských štábů zřejmě myšlenka nikdy úplně nezapadla od druhé světové.
Jak vidět, trochu to vrtá v hlavě i na západě, jak se ukázalo v té wikipedii nebo v tom románu, co tu o něm někdo psal (konkurent Clancyho). OMS je prostě mýtická záležitost jako Yeti.
ale svého jediného útvaru vojskové PVO se vzdá asi jen na rozkaz vydaný před nastoupenou popravčí četou.

No, ne tak docela - těch PVO pluků bylo v rámci frontu vícero k dispozici. A OMS je operační akce zřejmě na úrovni frontu, není to jen nějaká akce pro srandu krtků.
Respektive, v tom nemám tak úplně jasno - jestli OMS vyslal celý front, nebo jen armáda; jsou sice v plánu dvě OMS, ale vlastně ne tak úplně ve stejný okamžik a navazují na sebe.
Při čemž ta 13.td to má podle mne s pohotovostí daleko napjatější, když je ze Slovenska. Mobilizaci časově švindlovat lze, ale jízdu ze Slovenska těžko - jedině za cenu prozrazení (to sakra musí bejt akce, když potřebují tuhle divizi z východního okruhu...)
Všimni si, že v plánu je 13.td až ve třetí skupině pohotovosti, až za 16.td. Co tím chtěl básník, čili operační umělec, říci, to tak úplně nechápu.
Pokud by ale byla pravda, že by 22. sovětská armáda, tedy naši vlastní okupanti, přímo podléhala veliteli našeho frontu
Myslím, že obráceně - bratrským Rusům jsme zapůjčili divizi, neb ji fakt potřebují ke splnění úkolu (na hranici nic nemají, aby byli nenápadní), ale věnovali jsme jim k tomu zřejmě i kus frontové linie od Rozvadova na sever, neb se o něm záhadně mlčí. Myslím, že je to podle plánu součást Západního frontu, vedle té 8.GA, a ty armády budou fungovat v součinnosti. Jak jsem říkal, klidně by mohly mít vlastní OMS, pokud dokážou včas zpacifikovat ty Američany.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Vallun »

Ohledně Šilek jsem se s Vallunem přel s velkým nadšením, nakonec jsem se nedomluvili. Jestliže se od roku 1982 nevyráběli - po roce 1986 nikdo nic takového řešit nebude a u nás nebyl zájem. Ve vývoji byl STROP druhá verze a čekalo se tedy na vlastní systém. Nejsem papežštější než papež, já jsem biskupovatější než biskup. :twisted: Prostě si oba meleme svoje a šmidra.
A to zase ne, o Šilku ani takovou mi nejde, jen mi přišlo,že zde má výbornou pověst, tak jsem jí zmínil...Líbí se mi pro operaci OMS víc, než Tunguska, neb její rakety proti pozemním cílům nepoužiješ (?)...Zkrátka vyslat OMS bez posílení PVO mi přijde jako vražda...a Moskva by někde nějaké vhodné vyštrachala...

OMS je latentně přítomno proto, že má velký potenciál, dává smysl a pro mne je to možná největší jednotlivé překvapení celé práce. Krom uvedeného si dovedu představit taky výhody, které to poskytne případným diverzním výsadkům speciálních jednotek - přeci jen jsou cíle, které před tanky utečou nebo jsou z jiných důvodů méně efektivní...

Z hlediska globálního plánu by bylo zajímavé spíš sledovat časování jednotlivých vypouštění OMS, s tím by se daly udělat věci...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Zbrojnoš »

Argonantus píše:
Pátrač píše: Při čemž ta 13.td to má podle mne s pohotovostí daleko napjatější, když je ze Slovenska. Mobilizaci časově švindlovat lze, ale jízdu ze Slovenska těžko - jedině za cenu prozrazení (to sakra musí bejt akce, když potřebují tuhle divizi z východního okruhu...)
Jak by zasáhlo do Vašich plánů, kdybyste měl tankovou základnu Východního vojenského okruhu (určenou pro zmobilizování tankových útvarů) umístěnu na teritoriu ZVO? Řekněmě třeba... ... třeba v Kroměříži? PVO přikrytí mobilizace by Vám provedl 251.plrp, posádkou tamtéž.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Zbrojnoš:
Já bych neviděl problém v mobilizování nebo v okruhu. Prostě se zavolají maníci, nasednou, jedou. V Kroměříži jako v Sigmaringen.

Problém vidím v té fyzické vzdálenosti. Mezi "je na hranicích zhruba za šest hodin", jako třeba dislokace typu Žatec a Tábor, nebo "dejme tomu 10 hodin", jako 4.td z HavlBrodu, a "dojede za 24 hodin", což tak nějak může být to Slovensko, se může skrývat docela zatrachtilý problém.

Když už vynechám ty atomovky, zbývají nálety na týlové linie, vlakové uzly a podobně, což se stále vynořuje jako utkvělá myšlenka obou stran konfliktu. A podle mne dobrá a jednoduchá - uhájit železnici, která leží v délce stovek kilometrů a nikde se neschová, je možná ještě těžší, než uhlídat ty cisterny s naftou.

Takže to vidím tak, že co nedojede velmi rychle, může dojet zatraceně pozdě. Třeba o několik dní. V extrémním případě po vlastní ose, takže asi tak týden přes ČSSR.
U Rusů z Ukrajiny úměrně hůře - možná další týden. A nafta, když to neohrozí potřeby frontu. A tak dále - plno potíží.

Což znamená, že pod Mnichovem v D+4 má 4. armáda o divizi míň. Tentýž problém 1. armáda, kde má být snad ve stejném sledu 14.td z Prešova.
Jestli se OMS v takovém případě dělá, to netuším - ale po prohlídce situace si začínám myslet, že se dělá i tak.
Možná by záleželo na té divizi ze Sigmaringen, viz edit v 1.díle.
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Zbrojnoš »

Ona by Vám totiž potom ta mobilizovaná divize nejela ze Slovenska ale z Kroměříže. Ne všechno co spadalo pod VVO bylo na Slovensku.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Teď na to koukám do dislokací.

Kroměřížská 3. divize má blbou vlastnost, že je motostřelecká. Čímž je pro tento nápad ne úplně ideální. A pak dělá ještě taky svoji B divizi, 26.msd.
Pokud má pravdu Pátrač s tím, že B divize nemají BVP, ale OT na kolech, pak je to fakt jedlá divize a dost chápu, proč ji plán spolu s 32.msd řadí opatrně tak nějak úplně na konec.
Možná prostě lepší divizi nesehnali, jako u 16.td.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Vallun »

No, podle všeho, co se píše okolo, tak ta jedna divize navíc nebyla tak docela potřeba, ne?
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Zbrojnoš »

ppor.Argonantovi:
Ne, vůbec nejde o 3. msd, jde o uskupení postavené na základě tankové základny VVO dislokované v KM. Proč to hnát až ze Slovenska.
A co kdybyste měl pro přesun pásové techniky po ose předem připravené pochodové osy, spojující VVP na Moravě s VVP Čechách? Pravda, v míru to vidět není, panely jsou pod ornicí, mosty to nemá, ale dna řek jsou na určitých místech zpevněna pro mělké brodění.
Chcete si alespoň částečně ověřit přesun zmobilizované divize na takovou vzdálenost? Tak provedete cvičnou mobilizaci českobudějovické divize a necháte ji jet na Moravu. Je to sice obráceně, ale vzdálenost stejná.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

V tomto směru tu o pár poznámek dříve něco podobného naznačoval Pravičák, pokud jsem dával pozor. Odněkud z Ostravy do Boletic.
Nepochopil jsem, jestli tužkou po mapě, nebo reálně, ale měl jsem dojem, že fakt reálně.

Jinak o průjezdech krajinou a bizarních možnostech v tomto směru by se vyprávět jistě dalo, ale já si nejsem jist, zda to není pořád ještě tajemství, tak to nechávám plavat. To, že byly zmapované a průchodné cesty mezi VVP navzájem bych považoval za skoro jisté. A průjezdy přes řeky měla zřejmě zmáknuté armáda zcela jistě.

Pamatuji se, že byl zřejmě opačný problém - najít dost velkou řeku, aby šlo cvičit hluboké brodění. Zkoušeli jsme to v Nučnicích na Labi. V zásadě taky spíš útočná dovednost, aktuální zejména na tom Rýně. V T-55 v dotyku s nepřítelem bych se na to opravdu netěšil. Ale jak si tu čtu o těch předmostích, zdá se k něčemu podobnému ten plán s OMS směřovat taky.
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Zbrojnoš »

Argonantus píše: V zásadě taky spíš útočná dovednost, aktuální zejména na tom Rýně. V T-55 v dotyku s nepřítelem bych se na to opravdu netěšil.
Ale tak pořád ten Rýn. Podívejte, když už byste dojel až tam, byl byste nejmíň velitel roty a za podíl na překročení Rýna by Vás čekala zlatá hvězda Hrdiny ČSSR (obdobně jako se za Dněpr dával Hrdina SSSR). Vždyť byste na to nebyl sám. Předmostí by vyčistilo naše dělostřelectvo, raketomety a letectvo a obsadil strategický vzdušný výsadek VDV SSSR. Naše BVP a OT mohu překračovat z chodu a pro Vás by železniční vojsko za pomoci zařízení PIŽMO a VYZA postavilo most. Zvlášť když agenturní průzkum už v hlubokém míru pro to vybral místa.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Zbrojnoš píše: Ale tak pořád ten Rýn. Podívejte, když už byste dojel až tam, byl byste nejmíň velitel roty a za podíl na překročení Rýna by Vás čekala zlatá hvězda Hrdiny ČSSR
si ze mne děláte srandu. Komunistická medajle by pro mne byla spíš noční můra a už jsem se svěřil, že nejspíš bych to zabalil hned v tom Stockachu. Podle stavu PVO možná i "západně Augsburg".
A velitel roty bych byl už v Žatci, jak by to začalo. To už bylo jasně rozdané, viz ten článek.
Předmostí by vyčistilo naše dělostřelectvo, raketomety
O dělostřelectvu jsme si už udělali poměrně jasno. Pro nezájem jsme ty tažené starožitnosti raději odložili v Ingolstadtu. Pátrač nám nechce půjčit ani Šilku, tudíž nečekám, že z něho vyrazíme Dany a Gvozdiky. Takže jsem na ně v OMS raději zapomněl.
Možná nás kolega Zemák ještě bude přesvědčovat, abychom se k tomu vrátili, že letiště bez Dany nelze. Těžko říci.
a letectvo a obsadil strategický vzdušný výsadek VDV SSSR.

No, pokud si vedle válčící kolegové ujasní, jak je to s tou vzdušnou převahou. Já to vidím dost černě. Viz příčina smrti.
Naše BVP a OT mohu překračovat z chodu

BVP nejsou, jak připomněl Pátrač, a takový Scot sice řeku překročí, ale proti francouzské divizi na druhé straně je platný jak rybě bycikl. Nelekne se ho ani Francouz.

No, zkrátka, spíš to vidím na napínavé vyjednávání se švýcarskými pohraničníky. Možná by uznali, že deset 105 mm kanonů je dost vážný argument na to, aby nám neodporovali a poskytli nám azyl. Není to úplně jasné, ale rozhodně lákavější, než nějaké medajle za utopení na Rýně.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Farky »

Hlavním nepřítelem OMS je bezpochyby letectvo. To bylo určeno k zastavení takových výletů "a lá Patton" (viz. třeba průlom v Normandii) do týla.

Kde jsou KUBy v okamžiku kdy vyrazí OMS?
Kolik jich zbývá ještě použitelných po prvním dni (jen otázka k zamyšlení, vím že odpověď neznáme)?

To jsou zásadní otázky, protože PVO Varšavské smlouvy byla hrozbou v případě že byla pohromadě, tedy obsahovala všechny druhy protiletadlových zbraní na jednom místě. Šilka byla vysoce nebezpečná pouze za předpokladu, že něco donutilo létat stíhací bombardéry nízko nad zemí (to samé platí i pro komplet OSA). To něco byly SAMy středního a dlouhého dosahu, v našem případě tedy KUBy. Pokud vyjede OMS mimo oblast krytou KUBy (a to vyjede), nic nedonutí NATO útočit z letu těsně nad zemí. Další věc co se stane až NATO zjistí že tam uhání divize jen s PVO krátkého dosahu budou útoky z odstupu na její PVO mimo její dostřel. V tu chvíli je úplně jedno jestli tam je Šilka nebo Ještěrka, Strela 10 nebo OSA. V Zálivu byly irácké divize chráněny technicky lepší PVO než tady zmiňovaná OMS a jak to dopadlo víme všichni. Vrtulníky by to měly pochopitelně těžší, jenže ono odhalit takový vrtulník co se chystá k útoku také není tak lehké.

Na ochranu OMS stíhači bych moc nespoléhal, vlastně vůbec. Budou to mít dál od základen, budou mít spoustu starostí s krytím těch velkých jednotek a zásobovacích kolon, budou velmi pravděpodobně operovat v dostřelu SAMů NATO. Dá se připustit nějaké to získání lokální vzdušné převahy nad NATO v oblastech u hranic (tam kde budou proudit jednotky do Německa), ale na stálou ochranu OMS rozhodně nebudou mít síly. Nejde chránit ze vzduchu všechno, ne pokud útočím. Pokud by pro to VS vyčlenila určité síly svých stíhačů, stejně by tam nemohly být celý den. O noci ani nemluvě.

Letecké útoky (a to i ty co prakticky nezpůsobí žádné škody) mají tu vlastnost, že brzdí rychlost postupu. Celodenní útoky byť jen dvojicemi A-10 by znamenaly neustálé zastávky a poté nutnost znovu celý cirkus rozhýbat. I malá skupinka vrtulníků (klidně dvojice) co se vynoří zpoza kopce, rychle odpálí rakety a zase zmizí dokáže OMS přibrzdit. Izraelci udělali stejnou zkušenost se syrskými vrtulníky a stíhacími bombardéry v Libanonu a to měli nepochybně vzdušnou převahu.

Šance že si NATO nevšimne OMS a ta dojede až ke svým cílům je nulová. To není WWII a útok roty T-34 někde oklikou přes neobydlenou step, to je jízda celé divize po Německu přes obydlené oblasti. Také taktika letectva se poněkud změnila - celou dobu by poblíž fronty neustále visela letadla s úkolem FAC ( předsunutý návodčí ), kterým by to prostě neuniklo. Není nic jednoduššího, než z odstupu sledovat letadlem v kterém je FAC kudy se OMS pohybuje a navádět na ni útoky letadel.

Ještě jednou - samotná PVO (tím spíš PVO s krátkým dosahem) není ani omylem schopná ochránit adekvátně pozemní vojsko. A já se obávám, že OMS by musela spoléhat právě jen na ni. Jediná šance je, že by letadla NATO měla jinde větší starosti. Ale to by záleželo na takové spoustě okolností, že by to bylo čiré spekulování. Osobně si stejně moc nedokážu představit cíl s větší prioritou než divize co evidentně ohrožuje můj týl.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Vallun »

Farky + 1, jen s tím dodatkem, že proti OMS by byly k dispozici hlavně vrtulníky a A-10ky, ostatní by mělo plné ruce práce jinde. Takže krátkodosahové systémy jsou smysluplné určitě...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od rabo »

Kde jsou KUBy v okamžiku kdy vyrazí OMS?
A kde je S-200?
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od cover72 »

Proti OMS by byly hlavně ty vrtulníky, A-10 si víceméně škrtněte. A-10 byly hlavně hasiči: měly oxidovat u fronty a vytahovat z té nejhorší kaše spojenecké pozemní jednotky, kterým šlo akutně o kejhák a když byla příležitost a volno, napadat cíle s vysokou prioritou za frontou, popř. se podílet na přepadech kolon v přepadem, minami nebo přírodní překážkou vytvořených "úzkých hrdlech".
OMS by A-10 napadly tehdy, když:
a) by se zrovna vracely z mise přes pozice OMS a měly ještě nějakou munici do kanonu
b) když by na dostatečně vysokou pozici v řetězci velení USAF došla informace, že OMS teď ohrožuje ale něco fakt důležitého
c) když by bránily vlastní základnu. Což je nepravděpodobné, protože když by se OMS k předsunutému letišti A-10 dostaly skutečně nečekaně, tak by Warthogy nestihly vzlétnout a v opačném případě by to řešily vrtulníky a PTŘS.

Ohledně bodu b) si uvědomte, jak odřad OMS vypadá.
Velení dostane dvě zprávy.
"Kolona 22, Pomoc, v mřížce 22 Ea na nás útočí tanková četa/rota! Potřebujeme okamžitou vzdušnou podporu!"
"Obránci 33, v mřížce 12Ea jsme pod útokem dělostřelectva a praporu nepřátelských tanků. Útočníci převyšují obránce 3:1. Potřebujeme okamžitou vzdušnou podporu, nebo je po nás a nepřítel prolomí obranu v tomto sektoru."

Otázka za tři bludišťáky: komu z nich asi pošlou na pomoc A-10 s kontejnerovými pumami proti koncentraci techniky a živé síly a Mavericky proti prostředkům PVO?

* * *

Oproti tomu minimálně posádky AH-64A cvičily (nebo počítaly) i s "vietnamským" poplachem typu "nepřítel za branami", kdy se rozezněly sirény a posádky naběhly do vrtulníků, ať už byly v jakémkoli stavu (tedy vyjma neletuschopných, že), a klidně s vyškrtnutím pár "zbytečných" prvků předletových kontrolních seznamů je měly co nejrychleji dostat do vzduchu. Prioritně to bylo dělané (a vzniklo ve Vietnamu) proti minometným přepadům, protože vrtulníky jaksi ve zodolněných hangárech neparkují a minometné střely z nějakého důvodu nemají rády. A když se přitom trošku přehřeje turbína, pořád se to vymění snáze, než když je celý vrtulník děravý od šrapnelu nebo když je na místě vrtulníku trocha rozházeného plechu a ohořelá díra v zemi.

Ale samozřejmě se počítalo s tím, že když už budou jednou ve vzduchu, až se trošku zorientují, přispěchají na pomoc obráncům a zaútočí na nepřítele vším, co mají. (V případě, že by nešlo o příliš velkou sílu -- jako třeba prapor Šilek :D --; to by asi dostaly rozkaz ustoupit a namísto samurajské sebevraždy zachovat cenné vrtulníky.)

* * *

Hlavní kouzlo OMS je podle mého ve skrytosti. Proto by neměly stíhací krytí, protože když radary NATO vidí, že stíhačky VS krouží nad něčím na zemi a posunují se stále hlouběji do území NSR, jen tak pro nic za nic tam asi nelétají. A když se do hloubi NSR posouvá něco tak důležitého, že to má letecké krytí, tak si to koleguje o bleskový průzkum a o to, vrhnout tam stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády a následně pořádně tomu zatopit.

Oproti tomu si uvědomte, jak vypadá OMS ze vzduchu -- třeba z pohledu pilota A-10, který si to ve 300 metrech rychlostí 300 uzlů metelí k frontě a tanky zahlédne na pár vteřin, pokud vůbec.
Tanky OMS na dohled od něj nestřílí. Jsou zelené. Čmoudí. Je jich pár.
Co si asi pilot pomyslí?
"Krátké, kulaté a čmoudí. Pár našich M48 se stahuje do týla, asi k opravám. Nepřátelé to takhle hluboko být nemohou."
Z čehož mi plyne, že kdyby se tanky, určené pro OMS vybavily kamufláží, typickou pro Bundeswehr nebo USA, nejlépe k tomu ještě potrhanou maskovací sítí, rozmazávající kontury stroje, a jezdily po silnicích, útok ze vzduchu by byl prakticky vyloučen a i pozemní pozorovatelé by asi většinou pochopili, že tohle není M48 Bundeswehru až s křížkem po funuse. Ale to je jen takový můj nápad, z logiky letectva.
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Flogger G »

Zbrojnoš píše:ppor.Argonantovi:
Ne, vůbec nejde o 3. msd, jde o uskupení postavené na základě tankové základny VVO dislokované v KM. Proč to hnát až ze Slovenska.
A co kdybyste měl pro přesun pásové techniky po ose předem připravené pochodové osy, spojující VVP na Moravě s VVP Čechách? Pravda, v míru to vidět není, panely jsou pod ornicí, mosty to nemá, ale dna řek jsou na určitých místech zpevněna pro mělké brodění.
Chcete si alespoň částečně ověřit přesun zmobilizované divize na takovou vzdálenost? Tak provedete cvičnou mobilizaci českobudějovické divize a necháte ji jet na Moravu. Je to sice obráceně, ale vzdálenost stejná.
Tak něco takového proběhlo. Útvary 15. divize se tehdy dostaly až do Maďarska. Chlapy jedli sedm dní jen zmrzlý guláš (byla zima). A jelo se po vlastní ose.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Farky píše:Kde jsou KUBy v okamžiku kdy vyrazí OMS?
V okamžiku vyražení to má OMS dost dobrý, protože celá armáda je na té Ingolstadtské čáře. Takže tam je úplně všechno PVO 1. armády, co je k dispozici.
Starosti začnou "západně Augsburg", kdy se OMS nejspíš už Kubům ztratí, a začnou se tam kočkovat s nějakým letištěm, viz seznam. Tohle je kritické místo, protože stále ještě lze uvažovat, že je to nějaký předsunutý odřad frontu, tedy zajímavý cíl úplně pro každé letadlo, co letí kolem.
V dalších bodech pak jsou Kuby sto a více kilometrů daleko, tedy jsou mimo hru.
Další věc co se stane až NATO zjistí že tam uhání divize

Nejsem si jist, jestli zjistí snadno, že je to divize. Určitě zjistí "nějaké tanky", to se fakt schovat nedá. A pak je krvavá mlha, kdo to zjistí, kdy to zjistí, a co bude mít zrovna k dispozici.
V Zálivu byly irácké divize chráněny technicky lepší PVO než tady zmiňovaná OMS a jak to dopadlo víme všichni.

Takto - pokud se rozhodne NATO tuhle partu zničit leteckou silou vším důrazem, tak se to se zárukou podaří.

Plán je ovšem založen na situaci, kdy v prostoru mezi východním frontem - s obléhanými městy, to může být velká zdržovačka - a Francouzi na Rýně není vpodstatě žádná výrazná pozemní síla (seznam v článku). Takže v zásadě to může zvládnout jedině letectvo a vrtulníky. Pakliže ovšem nemají plné brejle toho zachraňování měst, nebo asi sta dalších naléhavějších věcí.
Strategicky je zásadní, že podle rozložení sil Německa se mi zdá, že ta jižní parta je obzvláště důležitá, protože tam nejhůře funguje podpora z moře, z Británie a podobně. Každé jižní zničené letiště je docela problém. Takže ničením letišť na sebe upozorní OMS dost výrazně.
Na ochranu OMS stíhači bych moc nespoléhal, vlastně vůbec.
Já taky ne. Mají taky milion úkolů a podpora z letadla pozemním partičkám tanků byla technicky dost nereálná záležitost.
Letecké útoky (a to i ty co prakticky nezpůsobí žádné škody) mají tu vlastnost, že brzdí rychlost postupu. Celodenní útoky byť jen dvojicemi A-10 by znamenaly neustálé zastávky a poté nutnost znovu celý cirkus rozhýbat.
To si nejsem úplně jist, co je nejlepší taktika. V různých situacích různě. Asi bych spíš zkoušel zůstat v pohybu.
I malá skupinka vrtulníků (klidně dvojice) co se vynoří zpoza kopce, rychle odpálí rakety a zase zmizí dokáže OMS přibrzdit.
To je ideální scénář - vrtulníky ovšem musí vědět, kde tanky jsou a vpodstatě na ně číhat. Pokud budou pročesávat terén a hledat je, tak zase nemohou zůstat úplně neviditelné. Ono to s těmi kopci mezi Ingolstadtem a Stockachem zase tak slavné není - krajina se tam poměrně zplacatí. Tank je vidět docela zdálky, ale vrtulník taky. Jeden tank ho nenajde, tanková divize zaručeně ano.
Přesto jsou vrtulníky jasně největší problém ze všeho, větší, než letadla. Už proto, že je jich po cestě plno.
Šance že si NATO nevšimne OMS a ta dojede až ke svým cílům je nulová.

To souhlas. Zejména ve finále ve Schwarzwaldu přituhuje, protože tam ti Francouzi vpodstatě nemají co dělat. Tedy, pokud jejich letadla vpředu nepomáhají Němcům.
Osobně si stejně moc nedokážu představit cíl s větší prioritou než divize co evidentně ohrožuje můj týl.
No, já ano. Třeba obležený Mnichov, co má kolem dokola další letiště a ropovod z jihu a nevímco ještě.
Poslední živou desátou divizi v tom Mnichově, což je vlastně to jediné, co ten týl ještě může podporovat.
V tomto momentě už je ohroženo v Německu prakticky úplně všechno a východních dvěstě kilometrů má nepřítel.
A ještě jedna docela zásadní položka - týl celé ČSLA s přísunem posil z Ruska.

Cover:
Proti OMS by byly hlavně ty vrtulníky, A-10 si víceméně škrtněte.

Určitě. A-10 je přes dvě stovky na celý front, vrtulníků je totéž na jižní Německo. Vrtulníky jsou navíc přímo německé a nelze očekávat, že budou s úkolem OMS ničit jejich letiště srozuměni.
Postoupit do pozornosti všech by se podařilo OMS někde u toho Rýna, zvlášt, kdyby se náhodou konkurenční party na severu nějak zpozdily (což se paradoxně stát může - na severu je větší síla obrany NATO a hlavně daleko dostupnější pomoc letectva z moře, z británie a podobně). To by mohlo znamenat dost rychlý konec.
c) když by bránily vlastní základnu. Což je nepravděpodobné, protože když by se OMS k předsunutému letišti A-10 dostaly skutečně nečekaně, tak by Warthogy nestihly vzlétnout a v opačném případě by to řešily vrtulníky a PTŘS.
Jedna z těch základen je v seznamu. Takže i tahle situace může nastat.
Oproti tomu minimálně posádky AH-64A cvičily (nebo počítaly) i s "vietnamským" poplachem typu "nepřítel za branami"
Ty Apache nějak moc nečekám, musely by zabloudit odněkud od severu, ale u Bo-105 to asi bude lautr to samé. A na rozmáznutí staršího tanku bohatě stačí.
Věřit, že při útoku na základnu nevzlétne ani jeden vrtulník a nebude se bránit je optimismus. Boje s vrtulníky jsou prakticky jistá věc.
jako třeba prapor Šilek
Prapor Šilek fakt nehrozí. Byly v ruských jednotkách organizovány po bateriích po čtveřicích. Já to vidím tak, že OMS bude rád, když vyhádá alespoň něco.
Z čehož mi plyne, že kdyby se tanky, určené pro OMS vybavily kamufláží, typickou pro Bundeswehr nebo USA, nejlépe k tomu ještě potrhanou maskovací sítí, rozmazávající kontury stroje, a jezdily po silnicích, útok ze vzduchu by byl prakticky vyloučen a i pozemní pozorovatelé by asi většinou pochopili, že tohle není M48 Bundeswehru až s křížkem po funuse. Ale to je jen takový můj nápad, z logiky letectva.
Možná to vůbec není špatný nápad. Důležité je ovšem zblbnout německý vrtulník; to je hlavní nepřítel. A to bude těžší.
Té jízdy po silnici bych se taky vůbec nezříkal - zejména u těch týlových jednotek a podobně. Ve Schwarzwaldu na mnoha místech asi ani nic jiného nezbývá; jsou to docela slušné hory velikosti Šumavy se spoustou stromů.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“