Velrybářská odysea

Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav, Bleu

Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od kopapaka »

jarl: klidně si vzpomenu i pozděj, stejně jako na všechny hoodně zajímavé články...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

Je otázkou kdy a kde byl Mocha Dick vlastně zabit, podle Reynoldse se tak stalo v roce 1838, když samec chránil napadenou vorvaní samici s mládětem, délka 70 stop, dal 100 sudů oleje a k tomu neudané množství ambry. V těle měl několik harpun a šlo omčástečně bílého vorvaního samce. Další možností je zmíněný švédský úlovek z roku 1859 u brazilského pobřeží, kde šlo o velmi starého samce částečně bílého. Pravděpodobnost že šlo o Mocha Dicka ovšem poněkud snižuje to že ten „operoval“ v Pacifiku a nikoli v Atlantiku. Další zcela jistě nikoli Mocha Dick, ale rovněž bílý vorvaň, byl uloven u Azor, pomocí harpuny s výbušnou špicí, zde šlo o opravdu velký exemplář o délce 90 stop, opět šlo o velmi starého samce (odhad velrybářů byl 100 let, což ale není pravděpodobné) který dal 80 sudů oleje a nezjištěné množství ambry. Vzhledem k tomu že Mocha Dick se objevil před rokem 1810 u ostrova Mocha a byl již dospělý, muselo mu už tehdy být asi 20 let (nebo i víc) takže i pokud by se dožil hodně vysokého věku přichází do úvahy roky do cca 1870 (vorvani žijí asi 80 let) ale spíš o něco méně. Krom dvou výše zmíněných ale bylo hlášeno několik dalších ulovení bíle zbarvených vorvaňů, které ale nejsou příliš známy (on se tím nikdo až tolik nezabývá, aby hledal zmínky ve starých novinách). Výjimkou nejsou ale ani dnešní úlovky bílých vorvaňů, v roce 1952 u pobřeží Peru. I jiné velryby samozřejmě mohou být bílé, třeba u Austrálie byl pozorován bílý keporkak v roce 1991 a další byl nafilmován v roce 2012 u Norska (norové velryby loví pokud vím také). Takže který byl vlastně ten „opravdový“ Mocha Dick je otázkou. Osobně bych asi tipoval toho z roku 1838.
Rozhodně bych se nespoléhal na Součka, jeho knihy jsou čtivé, ale autor nikdy neměl problém si pravdu přiohnout tak aby se mu hezky psalo, bohužel.
http://www.todayifoundout.com/index.php ... nother-80/
http://oceanservice.noaa.gov/facts/mobydick.html
http://www.melville.org/reynolds.htm
http://books.google.cz/books?id=-i6rFHd ... 22&f=false
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od jarl »

Kdy byl Mocha Dick zabit se opravdu s jistotou neví (což jsem v článku uvedl), takže o přesném datu jeho smrti můžeme pouze spekulovat. Na Součka jsem se opravdu nespoléhal a údaje o Mocha Dickovi jsem většinou (stejně jako Souček) čerpal od Vratislava Mazáka.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

O Mocha Dickovi můžeme opravdu pouze spekulovat a to asi nejen o jeho smrti, ale i o tom jestli všechny útoky připisované právě jemu, byly dílem jedné velryby. To ale už dnes asi je problém zjistit a pro nás bez přístupu k primárním (tedy americkým a dobovým) pramenům je nemožné. Osobně pro věci týkající se témat které se odehrávají v Americe a v 19. století dávám přednost pokud možno pramenům americkým, pokud narazím na dobové (což kupodivu není až tak vzácné), pak jim samozřejmě dávám jinou váhu než něčemu co někdo přežvýkal, "obohatil" o své vidění a pak popsal. Bohužel české práce nejvíce vychází právě z těch přežvýkaných a "obohacených". Mně se článek líbil, jen jsem prostě už kdysi pro sebe něco o Mocha Dickovi dělal, takže jsem věděl že těch "smrtí" bylo více a že ta u Brazilie není moc pravděpodobná, díky poloze. Ale samozřejmě není ani nemožná. obdobně to platí i o počtech zničených lodí. První zprávy velrybářů dokonce popisují že Mocha Dick se choval "přátelsky" a plaval vedle lodi, ovšem to že skončilo když na něj zaútočili, pak se poměrně rychle naučil útočit sám. "Pravý" Mocha Dick asi byl ten kolem Chilského pobřeží a obecně v jihovýchodním Pacifiku. Oni už v 19. století se zprávy občas dost vylučovaly, protože některá pozorování byla daleko od sebe a přitom v minimálním časovém odstupu. Je tedy pravděpodobné, že podobných vorvaňů bylo více a nakonec ani nemuseli být všichni bílí, pokud plul po hladině rychlostí kolem 30 uzlů, pak ta vlna co zvedal na bílou stačila.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

Nějak my nedalo spát to o posádkách lodí, no zřejmě to bylo jinak a i v dobách druhé poloviny 19. století to bylo méně hrozné než se líčí
Jak to bylo vlastně s délkou velrybářských výprav. Nejdelší (i v článku zmíněná) výprava byla podniknuta lodí Nile a trvala od roku 1858 do roku 1869, je ovšem otázkou jestli to, že v té době probíhala v USA válka, nemělo na délku cesty vliv. Obecně ale byly výpravy obvykle v délce od 6 měsíců až po cca 3 – 4 roky. Délka výpravy byla dána z části velikostí lodi, ta jednak ovlivňovala počet lidí na palubě a samozřejmě i množství vezených zásob a samozřejmě měla vliv i na velikost prostoru pro uskladnění oleje. Pro krátké výpravy byly obvykle používány škunery, jejichž oplachtění nevyžadovalo větší posádku. Pro delší byly využívány naopak brigy nebo barky, které sice potřebovaly více mužů na obsluhu, ale jejich trupy umožňovaly díky většímu prostoru více zásob a samozřejmě i více nalovené kořisti. Právě nejistota ohledně délky cesty (a také motivace k lovu) byly důvodem k vyplácení posádky podílem na kořisti.
A jak to bylo opravdu s posádkami. V reálu se nedá říci že muži na palubě byli odpadem společnosti, ovšem byly tam v podstatě dvě silně odlišné skupiny. První do které patřil kapitán a pak 2 – 4 důstojníci (důstojníci zároveň veleli člunům), to rozhodně nebyli žádní ztroskotanci, naopak, šlo obyčejně o zámožné občany „velrybářských měst“. Na jen o něco nižším stupínku pak byli harpunáři, což byli opět odborníci a lidé kteří byli najímáni za dost vysoký podíl a měli v posádce vyšší postavení, což se týkalo i ubytování. Následoval lodní kovář a tesař a obvykle i kuchař a steward o stupínek pod harpunáři, ale výše než posádka. Tito 3 – 4 muži nelovili a zůstávali s kapitánem jako obsluha lodi (říkalo se jim „shipkeepers“) Teprve pak byli běžní námořníci (obvykle se jim říkalo „foremast hands“ tedy ti před předním stěžněm, podle místa ubytování) teprve tato skupina by se dala alespoň z části považovat za lidi, kteří nebyli ve společnosti vítáni. Ale i to je nutno brát s rezervou, minimálně část z nich musela mít zkušenosti s obsluhou lodi, protože nabrat hejno nováčků prostě nešlo. No a pokud si vezmeme že lodě měly posádky relativně malé od 16 do asi 36 mužů, pak si stačí spočíst že kapitán + 4 důstojníci, + 4 harpunáři, + 4 shipkeepers a vyjde nám že minimálně 1/3 posádky byli lidé, kteří rozhodně nebyli žádní zoufalci, v reálu to bylo spíš ještě lepší číslo, protože ke 4 člunům (4 důstojníci) bylo třeba 16 mužů, takže posádka by v tomto modelovém případě byla 16 :13. je jasné že o nějaké vzpouře se dost těžko uvažuje, když „ti na zádi“ kde spali důstojníci a harpunáři a s nimi shipkeepers kteří spali na svých pracovištích uprostřed lodi, nebyli v nějaké výrazné menšině a minimálně důstojníci měli střelné zbraně. Stejné to bylo i s jídlem, kapitán a důstojníci jedli v hlavní kajutě a obvykle měli čerstvé maso ze zvířat vezených s sebou, podobně jedli i harpunáři a shipskeepers, běžné bylo že jedli ve stejné kabině jako důstojníci, ale později a obvykle i stejné jídlo, jen bez cukru (byl drahý) a másla. Posádka jedla buď ve své kabině na přídi nebo z hezkého počasí na palubě a jídlo bylo samozřejmě z konzervovaných zásob )obvykle solené maso a luštěniny nebo brambory). Osobně si myslím že složení obyčejných námořníků bylo prakticky stejné, jako na tehdejších obchodních lodích. Prostě námořník v dané době nebyl žádný výkvět společnosti. Podobně jako byla velmi rozčleněna posádka, byly rozděleny i podíly, kapitán mohl dostat (spíše vyjímečně) až 1/8 ze zisku, naopak pokud na lodi byl úplný zelenáč bez zkušeností na moři byl jeho podíl obvykle 1/350 ze zisku, běžný člen posádky měl více, obvykle 1/250. Samozřejmě že si muži de facto platili i své jídlo, výplata byla až po odečtení nákladů, takže jejich zaopatření, oblečení, jídlo a vše ostatní se započetlo do nákladů a teprve po odečtení od celkového výnosu výpravy se určil zisk a ten se rozpočetl. Je nutné si také uvědomit, že nízký výdělek mohl být dán právě nákupy na lodi, které se odečetly z podílu a tak na konci i celkem výnosné plavby mohl některý námořník skončit i s dluhem (typicky za tabák a alkohol) Nelze říci zda byli placeni hodně nebo málo, Dolar měl tenkrát zcela jinou hodnotu než později, USA v první polovině 19. století na tom hospodářsky nebyli nijak skvěle, takže v poměru s tím co si mohl podobný pracovník vydělat na pevnině to asi tak hrozné nebylo, koneckonců kapitáni neměli problémy s najímáním mužů, což svědčí o tom že zájem o tuto práci byl. Zajímavé je, že třeba v New Bedfordu (ale asi i jinde) se při najímání hledělo na to aby najímaný „byl řádný křesťan“, samozřejmě na jeho fyzický stav a zdraví. Vyložené vagabundy tedy asi nechtěli. Etnicky byly posádky původně složeny jen z mužů z Nové Anglie, a tehdy bylo možné se vypracovat z námořníka až na kapitána, to se ale postupně měnilo, v posádkách se začali objevovat místní indiáni z oblasti Martha´s Wineyard (Gay head) a později i černoši, nejdříve zřejmě uprchlí otroci a poválce osvobození černoši z jihu. Je jasné že ti byli v posádce až úplně dole, nejen pro svou barvu, ale i proto že jejich zkušenosti námořníků nebyly většinou velké. Postupně právě toto složení srazilo podíly, takže bílí yankeeyové z východního pobřeží se na tuto práci už příliš nehrnuli, takže odměny musíme brát i se zřetelem na dobu o kterou se jedná. Později přibývali i Kanakové, tedy muži z ostrovů v Pacifiku. Samozřejmě že rasové předsudky nezmizely vstupem na palubu, ale důstojníci se už postarali, aby si muži své spory neřešili příliš tvrdě a byli schopni služby. Zajímavé je, že asi největším nepřítelem na palubě byla nuda. Muži měli často dlouhá údobí s minimem činnosti, kdy loď plula a plachty nebylo třeba přestavovat a tak se pokoušeli čas nějak využít, vznikla tak často svérázná díla vyrobená z velrybích kostic, a podobně, dnes jsou dost ceněná.
Je třeba si uvědomit, že období amerických velrybářů trvalo přes sto let a samozřejmě se v průběhu let značně lišilo. Třeba v průběhu 18. století se lovilo jen v Atlantiku, původně jen nad rovníkem později až k Falklandám. Ale první americkou lodí která vyplula do Pacifiku na lov byla „Rebecca“ z New Bedfordu až v roce 1793, takže teprve v 19. století začaly opravdu dlouhé plavby trvající několik let, pokud byly lodi v Atlantiku měly poměrně snadnou možnost získání zásob a lovecké výpravy byly kratší.

Zdrojem my byly stránky velrybářského muzea v New Bedfordu : http://www.whalingmuseum.org/
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od jarl »

Děkuji za zajímavé doplnění. Ty webové stránky velrybářského muzea v Novém Bedfordu jsou velmi dobré a i já jsem z nich hodně vycházel. Velrybářství a Mocha Dick jsou zajímavá témata a klidně by jsi o nich pro Palbu mohl napsat samostatné články, protože já jsem se tomu věnoval jenom okrajově, abych příliš neodbíhal od tématu tragédie Essexu.

Nicméně mi připadá, že jsi ten můj článek pořádně nečetl. Já jsem přece vysloveně zdůraznil, že velitelé a důstojníci na velrybářských lodích byli velmi dobří a harpunáři patřili k váženým členům posádky. To se však rozhodně nedá říci o řadových členech, kde majitelé nemohli uplatňovat přílišnou selekci a neměli moc na výběr. Většina zkušených námořníků totiž „chrliči“ páchnoucími velrybím tukem a plavících se na umaštěných lodích se začouzenými plachtami opovrhovala (píše o tom Konkolski a tuším, že i Melville) a dávala přednost službě na obchodních lodích, kde brali pevnou mzdu a plavby netrvaly tak dlouho.

Právě dálkové plavby velrybářských lodí byly příčinou proč byla v první polovině 19. století služba na těchto plachetnicích tak tvrdá. Důstojníci nebyli krutější než u obchodního loďstva a i životní podmínky (včetně jídla a hygieny) nebyly samy o sobě horší. Jenomže zatímco kapitán obchodní lodě zamířil přímo do cílového přístavu, aby minimalizoval náklady, velitel na velrybářské plachetnici se ze stejného důvodu přístavům pokud možno vyhýbal, protože jeho prioritou byl pobyt na moři a lov kytovců. Vezené potraviny a voda se rychle kazily, muži trpěli nejrůznějšími chorobami, ale i tzv. ponorkovou nemocí a museli se vyrovnávat s dlouhodobou sexuální abstinencí. Proto byly velrybářské výpravy tak náročné ( i když ani služba na obchodních lodích nebyla žádný med) a mnoho námořníků při nejbližší příležitosti zběhlo a náhrada se někde na Tichém oceánu obstarávala obtížně.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

To co píše Konkolski dnes je jistě hezké, ale to co se psalo v 19. století je rozhodně blíže realitě. Takže pokud bereme první leta (tedy 18. století, rozhodně na palubách nebyla žádná sebranka, běžně tam byly posádky složené ze "sousedů" kteří se znali z pevniny, to platí i o počátečních letech 19. století, pořád byly posádky složené výhradně z místních a nikoli z nějaké sebranky a to se týká všech mužů od kapitána po posledního lodníka na přídi. Teprve kolem druhé čtvrtiny až poloviny 19. století se to začíná měnit, ale ani zde není přechod zlomový ale spíše postupný. jak přibývá požadavků na olej, přibývá i lodí a tím se kvalita posádek postupně snižuje, i když pořád byla snaha přijímat především místní a slušné lidi, pro vyšší počet lodí se to ale už řešilo jen těžce. Problém byl od roku 1860 kdy část mužů odešla do války a byli nahraženi v podstatě kýmkoli kdo byl po ruce, právě to je období černochů a kanaků, to samozřejmě snížilo podíly pro členy posádek, nedělejme si iluze že černoch dostal tolik co námořník z New Bedfordu. Ale tenhle problém se netýkal jen velrybářů, stejný problém byl i na obchodních lodích a představa že si námořník mohl nějak výrazně vybírat je spíš snem. Oni ani kapitáni obchodních lodí běžně nekotvili v přístavu u mola, dezerce posádek byly i tam poměrně časté, takže loď kotvila obvykle na rejdě a na břeh se námořníci najatí třeba na rok nedostali. Pro službu na velrybářské lodi samozřejmě mluvilo to, že tam byla naděje na vyšší výdělek. Ta sice byla splněna jen někdy, ale zase to nebylo tak vzácné a výdělek několika set dolarů byl tehdy pro běžného člověka spíš snem. A ty délky plaveb jsou často poněkud jinak než se vypráví. Schválně jsem se díval jak to bylo s tou nejdelší, tedy 11 letou plavbou lodi Nile, to ve skutečnosti je nesmysl, ta loď sice opravdu vyplula z východu do Pacifiku v květnu 1858, ale několikrát navštívila americký přístav a pak byla v roce 1865 zajata CSS Shenandoah spolu s dalšímu loděmi z Nové Anglie. Některé lodě byly spáleny, ale Nile byla vykoupena a posloužila k dopravě 121 mužů ze zničených lodí do San Franciska, zde pak byla přestavěna na bark a dále pokračovala od roku 1867 v lovu, přitom objevil kpt. Long Wrangelův ostrov a slavně se vrátili domů v roce 1869. Takže o 11 letech se dá mluvit jen s velkým nadšením, je to ve skutečnosti doba od vyplutí do návratu do mateřského přístavu. A zdaleka ne všechny výpravy byly tak dlouhé, v reálu se zvláště ty pozdější, dělili na kratší části kdy lodi měly základnu třeba na Falklandech a vyrážely na výpravy do okolních moří. Opět se doba počítá od vyplutí do návratu, ale to že mezitím byla loď třeba půl roku na přestavbě v přístavu je přehlíženo. A jen na okraj, loď Nile měla na své dlouhé plavbě minimálně 5 různých kapitánů, což asi na moři jen tak běžně nejde vyřídit.
Na netu jsou registry lodí a není až tak velký problém si to najít. Od lodi Nile jsem našel dokonce i deník, který je na netu také. Osobně bych k pramenům "českým" přistupoval velmi opatrně a pokud je pochyba, jednoznačně bych se snažil najít pramen dobový (což není jak vidno až takový problém) a věřil bych spíše jemu. Ono dnes i pro nás není pro takovýhle zběžný pohled, to prostě dohledat v době celkem krátké - já se na to díval až dnes.
Deníky velrybářských lodí jsou třeba zde http://www.provlib.org/exhibitions/whal ... g-logbooks
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od jarl »

Znovu mám pocit, že jsi ten můj článek pořádně nečetl. Já v něm přece o rekordně dlouhé plavbě Nile vůbec nepsal. Tu jedenáctiletou plavbu jsem zmínil jenom jako zajímavost v diskusi a uvedl jsem, že se možná jedná jenom o legendu. A černoši se v posádkách velrybářských lodí objevovali mnohem dříve, než po roce 1860. Vždyť přece Chase (zajisté nečeský a dobový zdroj) uvádí, že v posádce Essexu sloužilo šest černochů (tj. vice než čtvrtina posádky) a to se bavíme o první čtvrtině 19. století a těžko uvěřit, že Essex představoval nějakou výjimku.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

Jediná loď která má 11 letou plavbu, je Nile, to že jsi neuvedl jméno je tedy celkem jedno. A pokud se podíváš na deníky, zjistíš, že lodi docela často zastavovaly u ostrovů, především kvůli opravám, ale i kvůli zásobám a podobně. Takže ono to s tou "sexuální abstinencí" nebyla zdaleka tak hrozné, stejně jako to že se nedostali na pevninu. To že často nebyli několik let v "civilizované" zemi je jasné, ale to zdaleka neznamenalo že nebyli na pevnině. řada ostrovů byla využívána právě velrybáři k zastávkám, často i k tomu aby přečkaly období kdy byly bouře, prostě to zdaleka nebylo tak jednoduché a jednoznačné jak se líčí.
A pokud jde o 6 černochů v posádce Essexu, ono je to poněkud nejisté, to co zmiňuješ je Chase uvedeno na samém konci jeho útlého spisku, jenže tam není že jde o černochy, je tam u 6 mužů v závorce uvedeno "black". Bohužel v 19. století (aaž do poloviny 20.) se černochům neříkalo black, to by v té době nikoho nenapadlo, doboví výraz je "negro", což nemělo v dané době žádný pejorativní význam, prostě se tak černochům říkalo. A v záznamech jinde jsou uvedeni "Nantucketští domorodci" což může znamenat v podstatě cokoli, od indiánů místního kmene přes nějaké místní míšence až třeba po opravdu místní dlouhodobě v místě žijící černochy. Významově by to měli být původní obyvatelé, ale protože kvakeři kteří žili v Nantucketu byli na rozdíl od ostatních bílých američanů hodně "vstřícní" k jiným rasám, mohlo by jít i o jiné než indiánské jedince. Rozhodně ale to co je na konci Chaseho knihy neukazuje na černochy, to by tam totiž bylo ono dnes tak pejorativní negro. Prostě v té době by nikoho nenapadlo napsat to jinak, stejně jako u nás by za 1. republiky nenapadlo napsat něco jiného než "cikán" pokud šlo o příslušníka daného etnika. Samozřejmě i v této době se na severu vyskytovali černoši, kteří byli svobodní, ale rozhodně jich nebyly příliš velké počty. Je nutno si uvědomit, že zákaz mezinárodního obchodu s otroky byl v USA vydán až v roce 1808 a naopak zde platil tzv. "Fugitive slave act", který umožňoval vlastníkovi otroka vyžadovat jeho vrácení i když byl na území státu, který už otroctví zrušil. A v době kdy Essex vyplouval ještě neplatil ani "Missoury compromise", tedy vymezení hranice "otrokářských států". Ostatně řada severních států otrokářství zrušila, ale nikoli okamžitě a tak někteří otroci tam byli otroky až do 40 let 19. století. Takže představa jak v první čtvrtině 19. století byla třeba 1/4 posádky složená z černochů vytvořená na základě poněkud pochybného vnímání slova black v Chaseho knize je, obávám se mylná. Slovo black u daného muže mohlo mít řadu významů, ale rozhodně nemělo význam "černoch" jak to chápeme dnes. Bohužel mé znalosti americké angličtiny z počátku 19. století nejsou takové abych mohl přesně určit dobové použití tohoto slova, u názvu pro černochy to zvládnu, protože jsem tuhle věc řešil s kolegy v USA při nějaké práci o postavení černochů a otroctví obecně.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od El Diablo »

To že často nebyli několik let v "civilizované" zemi je jasné, ale to zdaleka neznamenalo že nebyli na pevnině.
To si snad nemůže ani nikdo myslet. IMHO se doba plavby počítá od vyplutí, do návratu do domovského přístavu, to že mezitím kotvila všude možně, je tak nějak samozřejmé...
rotaran
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 100
Registrován: 26/1/2014, 12:53

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od rotaran »

To je stejně pořádná vydrž takové lodi bez pořádné udržby :shock:
zijte dlouho a blaze
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od badaxe »

Ty lodi samozřejmě měly, právě proto se zastavovaly na některých ostrovech, v některých případech byla loď vytažena a opravena na souši. Právě proto s sebou vezla loď běžně tesaře a kováře, pod jejich vedením pak byla posádka schopna i poměrně rozsáhlých oprav. Samozřejmě tehdejší lodě byly dřevěné a ty velrybářské i poměrně malé, takže opravy byly možné. Zajímavé spíš je, že lodě sloužily někdy i hodně dlouho. Třeba již zmíněná Nile sloužila přes 50 let a podnikla za tu dobu 14 velrybářských výprav. Zajímavé je to i z důvodu že dříve se dřevěné lodě které pluly v teplých mořích stávaly často obětí sášně lodní, buď velrybáři znali nějaký trik (třeba měli lodi pobité mědí) nebo prostě vytahovali v pravidelných intervalech lodi na břeh. U lodi Nile to mohlo být dáno i tím že se hodně plavila v severních vodách, kde se tihle mlži nevyskytují. Ale poměrná dlouhověkost lodí nebyla vyjímkou.
Mimochodem představa krátkých cest na obchodních lodích je také dost pochybná, to platilo u lodí třeba mezi USA a Evropou, ale značná část dopravy se konala mezi Čínou nebo Indií a Evropou nebo USA (v době velrybářských výprav šlo o východní pobřeží, pozemní spojení moc neexistovalo) a tam ta obchodní cesta trvala běžně přes půl roku jedním směrem, pro srovnání třeba Cookova cesta z Batávie do Anglie byla přes 6 měsíců. Takže představa že obchodní cesta byla krátká a námořníci to snášeli snáze, je spíš spekulativní. I čajovým kliprům které byly stavěny právě na rychlost a stavěly se až ve druhé půli 19. století trvala cesta z Číny kolem 120 dní a to už znaly mořské proudy a pasátní větry. Takže asi ten rozdíl mezi velrybáři a obchodními námořníky se netýkal délky pobytu na moři.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od jarl »

badaxe píše:Jediná loď která má 11 letou plavbu, je Nile, to že jsi neuvedl jméno je tedy celkem jedno. A pokud se podíváš na deníky, zjistíš, že lodi docela často zastavovaly u ostrovů, především kvůli opravám, ale i kvůli zásobám a podobně. Takže ono to s tou "sexuální abstinencí" nebyla zdaleka tak hrozné, stejně jako to že se nedostali na pevninu. To že často nebyli několik let v "civilizované" zemi je jasné, ale to zdaleka neznamenalo že nebyli na pevnině. řada ostrovů byla využívána právě velrybáři k zastávkám, často i k tomu aby přečkaly období kdy byly bouře, prostě to zdaleka nebylo tak jednoduché a jednoznačné jak se líčí.
Takže ještě jednou a naposledy! V mém článku není o Nile ani o žádné velrybářské lodi, která podnikla jedenáctiletou výpravu ani slovo a je celkem jedno, že ty tvrdíš opak. Psal jsem o tom až v diskusi a uvedl jsem, že se možná jedná jen o legendu. V dalším příspěvku jsem psal, že doba výpravy se počítá od vyplutí z domovského přístavu do návratu a během samotné výpravy lodě v nejrůznějších přístavech zastavovaly.
jarl píše:Díky. Život na velrybářských lodích byl tvrdý a výpravy opravdu dlouhé. Rekord údalně učinila jedna plachetnice z New Bedfordu, která na moři strávila 11 let, ale to je možná pouze legenda. Richard Konkolski uvádí, že kapitán Gardner během své 37leté velrybářské kariéry pobyl doma jenom čtyři roky a osm měsíců. Postupně se výpravy prodlužovaly i proto, že kapitáni, kteří dokázali rychle naplnit všechny sudy je mohli nechat vyložit na Havaji a poslat do domovského přístavu nákladním parníkem, zatímco oni se mohli opět věnovat velrybaření. Není tedy divu, že námořníci tak často dezertovali a je vlastně divné, že těch vzpour nebylo mnohem více.
jarl píše:
Vallun píše:jarl - ten rekord je klidně možný, ale nelze si to představit tak, že se pořád plavili, byl to čas mezi vyplutím z domovského přístavu a návratem tamtéž, klidně mohli strávit tu půl roku opravami, támhle taktéž...to se nasbírá...
Ano, čas každé velrybářské výpravy se počítal od vyplutí z domovského přístavu až do návratu a během plavby lodě musely občas zastavovat v přístavech kvůli opravám a doplnění zásob. Několik roků na moři by námořníci jinak nemohli vydržet. Třeba Essex se během své nešťasné poslední výpravy postupně zastavil na Azorských ostrovech, Kapverdách, Galapágách a v Ekvádoru.
[/i]
Jakmile se loď dostala do cílové oblasti tak těch zastávek začalo ubývat, protože se posádka věnovala lovu velryb. Proto Freuchen píše, že došlo k přijetí zákona, který velitelům nařizoval nejpozději po šesti měsících zastavit v nějakém přístavu. Podívejme se konkrétně na Essex. Ten se někdy v září (?) 1819 zastavil na Kapverdských ostrovech a potom zakotvil až 17. ledna u pustého ostrova Sv. Marie. Jakmile zahájili lov velryb, tak už kapitán zastavil jenom na odlehlých Galapagách a v tom malém peruánském přístavu, kde mu okamžitě jeden člen posádky zběhl a náhradu za něj nenašel.

A to slovo "black" (jak znělo v původním vydání nevím) v Chaseho knize sice opravdu může mít i jiný význam než dnešní černoch, ale rozhodně bych je nezlehčoval. Stačí se podívat na národnostně pestré složení posádky Melvilleho "Pequody". Je to sice román, ale Melville vycházel ze svých zkušeností na dvou velrybářských lodích ve 40. letech 19. století a nevěřím, že by v tomto směru čistě fabuloval a černoši se v tehdejších posádkách moc nevyskytovali. A mimochodem i on opravdu píše o tom, že velrybářské povolání bylo považováno za něco podřadného.

Edit z 10.4.
Tak jsem se informoval na pravděpodobný význam slova "black" a bylo mi řečeno, že bez důkladného prostudování Chaseho textu to nelze zodpovědět, ale pokud jej opravdu použil v této podobě, tak se pravděpodobně jednalo buďto o černošské míšence a nebo o lidi označované později jako "barevní" tj. osoby nepatřící k bílé rase.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
rotaran
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 100
Registrován: 26/1/2014, 12:53

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od rotaran »

Jako suchozemec si nedokážu představit jak se opravuje taková plachetnice na nějakem skoro opušteném ostrově ale asi to nějak provádeli :D
zijte dlouho a blaze
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od Alchymista »

Ono lodný tesár nebol žiadny ňouma, naopak, bol to vážený - a ťažko nahraditeľný - člen posádky, ktorý sa v musel vyznať v celkom dosť veľa veciach okolo stavby lodí. A musel si vedieť poradiť... Na druhej strane - na drevenej plachetnici bolo z dreva skoro všetko, takže ak bolo vhodné drevo a vhodné náradie, dalo sa aj skoro všetko vyrobiť.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od Alfik »

rotaran píše:Jako suchozemec si nedokážu představit jak se opravuje taková plachetnice na nějakem skoro opušteném ostrově ale asi to nějak provádeli :D
Relativně jednoduše. Zajede se na mělčinu, přetahá se všechno co jde na jednu stranu, loď se za pomocí takto posunutého těžiště a tahem lan nakloní na bok, zajistí, a během odlivu se urychleně opravuje kýl a prkna klem kýlu, za přílivu to co je nad vodou. Pak se to všechno přetahá na druhou stranu, loď se nakloní na druhý bok, a udělá se totéž.
Šlo to protože tehdy měly lodě kulaté dno, ne skoro ploché jako dnes.
Opravy takeláže se provedou kdekoli, třeba během bezvětří.
Složité to není, ale těžká a špinavá práce (snad kromě té takeláže :) ) to je.
Sášně velrybářským lodím zas tak nehrozily, skut. je to o tom, že se nevyskytují v chladných vodách kde se vyskytují velryby. Ale i lodě které se plavily okolo rovníku se musely sášní zbavovat tak jednou za půl roku, takže se to dalo stihnout. Navíc, od dob Vašku da Gamy už pokročila i technologie. Pobití mědí by bylo asi moc drahé, ale natírání asfaltem může prkna proti sášním ochránit celkem spolehlivě a dlouhodobě.
Poblém to byl hlavně u prvních objevitelských plaveb, kdy neexistovaly přístavy (možnost tamních řemeslníků, ale především nákupu dřeva, hl. prken na obšívku), nebo byť i jen informace o vhodných ostrovech a mělčinách kde se dá loď opravit. Nebo třeba jen nabrat voda. Tyto informace byly zanášeny do víceméně osobních "manuálů" (často jsou v lodních denících popsány jen přibližně a/ nebo zašifrovaně), takže se kapitáni "pojišťovali" proti tomu, aby byli nahrazeni někým novým :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
rotaran
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 100
Registrován: 26/1/2014, 12:53

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od rotaran »

Takže takhle ty lodi opravovali už je mi to celkem jasné.DIKY :D :razz:
zijte dlouho a blaze
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od Mirek58 »

Alfik:
Takhle jednoduše to nejde.
/Z lodi se musely bezpodmínečně vyložit všechny krámy, co byly na palubě a v podpalubí na pevninu ( co nemenší ponor).
/Teprve potom se lod usazovala na mělčinu za vysokého přílivu, za pomoci kotevních vrátků a kotev, lan, kladkostrojů a námořníků v roli "tahačů"
Takže čas najetí na mělčinu byl závislý na vědomostech kapitána, či lodivoda ( navigační manuály)o době výskytu vysokého přílivu ve vybraném místě.
Případná výměna obšívky byla rozhodně delší než čas mezi odlivem a přílivem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od Alfik »

Mirek58 píše:Alfik:
Takhle jednoduše to nejde.
/Z lodi se musely bezpodmínečně vyložit všechny krámy, co byly na palubě a v podpalubí na pevninu ( co nemenší ponor).
/Teprve potom se lod usazovala na mělčinu za vysokého přílivu, za pomoci kotevních vrátků a kotev, lan, kladkostrojů a námořníků v roli "tahačů"
Takže čas najetí na mělčinu byl závislý na vědomostech kapitána, či lodivoda ( navigační manuály)o době výskytu vysokého přílivu ve vybraném místě.
Případná výměna obšívky byla rozhodně delší než čas mezi odlivem a přílivem.
Ale samozřejmě, díky za upřesnění.
Jasně že se co šlo vynosilo. Měl jsem za to, že je to tak nějak v mé větě o přemístění.
Jasně že za přílivu. Napsal jsem to tam. myslel jsem že dost jasně. Jasně že lany a vrátky, tahem - napsal jsem to tam. Myslel jsem že dost jasně :D
Jasně že se za odlivu neměnila celá obšívka. Napsal jsem snad naprosto jasně že se spěchalo, aby se za odlivu opravila ta část kolem kýlu, a aby se to stihlo! A že zbytek poté. NAPSAL JSEM TO TAM :mrgreen:
A jasně, ano, bylo to na kapitánovi a jeho záznamech z minulých plaveb! I TO TAM JE NAPSANÉ! :lej:
Ale i tak, díky za upřesnění :razz:
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kpt.KL
svobodník
svobodník
Příspěvky: 24
Registrován: 5/7/2014, 13:08

Re: Velrybářská odysea

Příspěvek od kpt.KL »

Tragédie velrybářské lodi Essex zaujala filmaře, dramatický film podle knihy Nathaniela Philbricka "In the Heart of the Sea" bude mít premiéru 13. března 2015.



Přímý odkaz na trailer (anglicky):
https://www.youtube.com/watch?v=Xs-JfPjgiA4

Odkaz na stejné video s českými titulky:
http://www.csfd.cz/film/358269-in-the-h ... sea/videa/
Obrázek
Osobní blog Historia Navalis
http://historia-navalis.blogspot.cz/
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“