IS-2 vs. Tiger II

[Alchymista]

Bola u spomenutá úťová brzda - vec sa má tak, že u "povojnových" tankových kanónov sa široko používali podkalibrové strely s oddeliteľnými vodiacimi časťami APDS. A tu vniká problém, pretože niektoré konštrukcie striel APDS sa neznášajú dobre s úsťovými brzdami klasickej dvojkomorovej konštrukcie (ala Tiger, IS-2...) - a strieľať "šípovú" strelu APFSDS zo zbrane s klasickou dvojkomorovou brzdou je už vyslovene o hubu - a utrhnutú brzdu. Takže sa od klasickej úsťovej brzdy u tanku celkom upustilo a u ptk sa vymýšľali iné, konštrukčne zložitejšie riešenia - ála MT-12 Rapira a podobne.
Dôvody sú vlastne dva:
- vodiace časti strely sa začínajú oddelovať prakticky okamžite po opustení vývrtu hlavne a majú obrovskú energiu, takže výsledkom kolízie vodiacich častí strely s úštouvou brzdou je poškodenie zbrane
- úsťová brzda negatívne ovplyvňuje prúdenie plynov v momente, keď strela opúšťa hlaveň, čo má spravidla za následok dodatočné impulzy na strelu a vedie k zníženiu presnosti zbrane. Pokiaľ sa v snahe znížiť možnosť kolíze vodiacich častí s úsťovou brzdou zvýši priemer kanálu brzdy, tento problém sa ešte zhorší - a klesne aj účinnosť úsťovej brzdy.

Treba si uvedomiť, že zavedenie úsťových bŕzd na tankových kanónoch 88mm a neskôr 122mm bolo viacmenej "vynútené" riešenie, východisko s pevnostných problémov okolo zavesenia TK vo veži tanku a značne obmedzeného priestoru pre záklz zbrane vo veži tanku (čiastočne to súvisí aj s organizáciou pracovísk obsluhy vo veži).

---

Čo sa týka oslnenia obsluhy a možnosti pozorovania bojiska - podľa mňa úsťová brzda možnosť "oslnenia" zhoršuje, a možnosť pozorovania bojiska z tanku zlepšuje, jednoducho preto, že oblak prachu je bližšie k tanku a skôr po jeho stranách, než pred ním, takže tank sa z neho rýchlejšie "vynorí".

---

Rádiostanice - tanky IS-2 mali rádiostanice zrejme všetky od výroby (stav u bojových jednotiek je potom už iná vec). Osemdesiat percentná vybavenosť T-34 rádiostanicami je trochu problém - tých 80% zrejme malo rádiové prímače, ale nie všetky mali aj vysielače (podobný jav panoval istý čas i v sovietskom letectve - a v istých obdobiach nielen sovietskom).

Čo sa týka optiky - na nejakej stránke som čítal povojnové americké hodnotenie nemeckých a sovietskych tankových zameriavačov. K sovietskym tam bolo uvedené zhruba toto: mechanické prevedenie robustné, skelet - frézované a vŕtané odliatky bez ďalšieho finálneho opracovania nefunkčných plôch, mechanizmy: sila potrebná na prestavenie spravidla vyššia ako vyžaduje americký štandard, vôle vyššie ako vyžaduje americký štandard, ale bez "mŕtveho chodu" - a nasledovalo upozornenie na "neobvykle" veľký rozsah pracovných teplôt sovietskych zameriavačov. Optické prvky - šošovky fazetované, tmelené za tepla, spravidla bez antireflexných vrstiev, alebo len s jednostrannou antireflexnou vrstvou, optická sústava jednoduchá, optické členy spravidla zložené z niekoľkých šošoviek, optické hranoly na nefunkčných plochách matné/neleštené. Obraz primerane ostrý a jasný, s malou chromatickou a sferickou aberáciou, komatická chyba nevýrazná, sklenutie, skreslenie a astigmatizmus obrazu vizuálne nepozorovateľný, pozorovaný len na optickej lavici.
Zhodnotenie - dobre vypočítaný optický prístroj, vyrobený s maximálnou možnou úsporou počtu pracovných operácií na mechanických a optických plochách.

[Petrz]

Předně děkuji za překlad toho testu.( Já už jsem na tuto stránku zabrousil - ovšem google překlad pro mne byl z velké části nesrozumitelný)

Určité informace lze nalézt v ruské Wikipedii u IS-2 ... tak jsem Ti je přeložil
122-mm zbraň tanku D-25T je nejvýkonnější sériová zbraň tanku z druhé světové války - úsťová energie jeho střely je 820 kJ, zatímco 88 mm kanón KwK 43 německého těžkého tanku PzKpfw VI Ausf B "Tiger II" byl 520 kJ. Kanón KwK 36 a KwK 42 těžkých tanků PzKpfw VI Ausf H "Tiger I» a PzKpfw V "Panther" měl energii 368 resp. 205 kJ. Nicméně, je třeba poznamenat, že kvalita německých průbojných střel byla mnohem lepší a jejich sortiment zahrnoval podkaliberní a kumulativní varianty, zatímco před rokem 1945 byl pro D-25T vyráběn jediný protipancéřový kalibrový typ střely - BR-471.

Jinak já souhlasím že D-25T byl , díky enormní kinetické energii ( Nebude to spíš v MJ ? Tedy D-25T 8,2 MJ ( 8200 KJ) ,Kwk 43 5,2 MJ atd.?), nejefektivnějším kanónem co do destruktivního účinku-což dokazují výsledky toho testu . Minimálně proti Německému pancíři v posledním roce války, jež sázel spíše na tvrdost než houževnatost.

Na druhou stranu- je tu stále výrazně vyšší přesnost (a kadence) 100mm děla:

Pokud vezmu za cíl např. Flak 36 (výška zhruba 2metry?) pak střelec hypotetického JS-100 má na 1000 metrů cirka o 20- 30% větší šanci na přímý zásah (než JS-122) - prvním výstřelem. Přitom druhý výstřel bude už podstatně přesnější(než první) a třetím už střelec JS-100 "půjde" velmi pravděpodobně na jistotu(v nehorším případě). V tomto okamžiku střelec JS-2 bude moci vypálit podruhé - a to s zhruba stejnou šancí na přímý zásah jako střelec JS-100 při prvním výstřelu.(samozřejmě záleží na zkušenosti a schopnostech střelců )

Pro cíle jako je Königstiger bude platit zhruba to samé.

A pokud budu vycházet z tohoto testu -jehož obsah je mi znám z http://www.battlefield.ru :

Na začátku listopadu 1944 byl na polygonu v Kubiňce postřelován těžký tank PzKpfw VI Ausf B «Tiger II». 122mm granát s ostrou hlavou probil horní část předního pancíře (v místě styku pancéřových desek) a to ze vzdálenosti 600 metrů. Vlastní 88 mm kanón tanku «Tiger II» KwK 43 prorazil stejný pancíř na vzdálenost 400 metrů a 75 mm kanón tanku «Panther» prorazil čelo tanku «Tiger II» ze 100 m.

Poměrně zajímavé zkoušky.

- pak se v něm vychází 100mm kanón D-25 zhruba rovnocenný.
- uvádí se tam i zhruba toto:
- na 1000-1500 metrů probíjí jak 100mm BS-3 tak 122mm A19 čelo věže (KönigsTigera)
- na 500-600 metrů probíjí obě (BS-3 a A-19) děla čelo korby KönigsTigera

Alchymista: Děkuji za velmi zajímavý příspěvek. Zatím jen letmá reakce z mé strany - zvyšuje-podle tebe- úsťová brzda demaskující faktory provázející výstřel či naopak snižuje?

[Sibirsky_Tygr]

Mám pocit, že jsem napsal totéž
Asi jsem se blbě vyjádřil. Měl jsem na mysli, že při výběru D-25T se braly v úvahu hlavně schopnosti jeho tříštivo-trhavých granátů OF-471 a jejich účinosti na živou sílu DOTy a DZOTy. A teprve sekundárně průbojnost, která ale samozřejmě byla požadována lepší než u "85 mm tanků" T-34-85, KV-85 resp. IS-1.
A mimochodem, v době výběru zbraně pro IS-2 (září 1943) ještě D-10T neexistoval. Rozhodnutí o jeho vývoji, na bázi námořního B-34, padlo až v listopadu 1943.
V tom září se prý vybíralo z kanónů ZIS-6A ráže 107 mm, D-25T ráže 122 mm a nějaký ráže 152 mm - pravděpodobně BL-8

Pokud to bereš v kontextu 100 mm D-10T versus 122 mm D-25T, pak ano, ale pořád máme malinko jiný pohled na věc, ačkoliv se shodujeme v základních faktech. Oba kanóny mají na vzdálenostech větších než 500 m přibližně stejnou průbojnost. Tedy v protitankovém boji jsou si oba kanóny z hlediska průbojnosti rovnocenné. Kde si nejsou rovnocenné, je rychlost střelby (výhoda 100 mm D-10T), ničivého účinku v cíli (výhoda 122 mm D-25T), variabilita náplní při nepřímé střelbě (výhoda 122 mm D-25T), variabilita projektilů (výhoda 122 mm D-25T). V přesnosti nevím, protože bych musel najít data v tabulkách.
Vznik kanónu D-25T je spojován s výsledky testů a bojových zkušeností kanónu A-19 před Kurskem a po Kursku, kdy byl hledán kanón s dostatečným průbojným a ničivým účinkem zároveň. A-19 se v bojích osvědčil. Pokud by hledali jen ničivý účinek v cíli (tak jsem chápal Tvůj názor), vystačili by si s instalací 122 mm houfnice M-30S (A-19 může používat stejné projektily) jako u SU-122 nebo 152 mm ML-20 ze SU-152. Pokud chtěli průbojnost, mohli se spokojit s kanónem ráže 85 mm.
Tedy nemohu souhlasit s tvrzením, že kanón byl vybrán převážně na základě účinku v cíli, a že průbojnost kanónu 122 mm D-25T je pouze dodatečným bonusem. Očividně byla potřebná zbraň, která disponovala obojím. Potřebu vyššího průbojného účinku uznáváš ostatně také.

100 mm D-10T versus 122 mm D-25T
Testy v roce 1944 svým způsobem neodhalily zásadní výhody instalace 100 mm kanónu na těžkém tanku. Zvýšení rychlosti střelby a navýšení počtu vezené munice očividně nebyly důvody ke změně. Průbojnost obou kanónů je prakticky obdobná. Výrazný rozdíl je v účinku v cíli (na pancéřované i nepancéřované cíle), který podle všeho převážil. Osobně si myslím, že pokud by 100 mm kanón výrazněji překonával 122 mm kanón v průbojnosti, pak by ke změně došlo, protože těžký tank bez možnosti účinně ničit těžké tanky protivníka je vcelku k ničemu. Viz tanky KV versus Tiger.

S Tvým tvrzením, že primárně šlo o účinek v cíli, bych mohl souhlasit jen v případě, že by průbojnost kanónu 122 mm D-25T byla výrazně menší než u 100 mm D-10T nebo IS-2 by měl instalovanou houfnici ráže 122 mm místo kanónu. Protože ale byl IS-2 ponechán kanón ráže 122 mm, pak v kontextu s výše uvedeným textem, je pro mě oním bonusem právě účinek v cíli oproti kanónu ráže 100 mm, nikoliv průbojnost, která bonusem v tomto případě ani být nemůže, kvůli rovnocennosti.
Je docela možné (spekulace), že již byly úvahy o zavedení 100 mm kanónů pro samochodky (což se stalo ještě téhož roku) a později pro střední tanky (pozdější vývoj T-44). Potom těžký tank se stejnou výzbrojí ztrácí smysl. Toto je racionální úvaha v souladu se zkušenostmi s T-34/76 versus KV-1 nebo T-34/85 versus IS-1 (IS-85). IS-1 byly velice rychle odstaveny (stejně jako SU-85) po zavedení T-34/85 do výzbroje. Těžké tanky a samochodky, které mají shodnou výzbroj se středními tanky, ztrácejí svůj význam. To ukázaly zkušenosti.


Radiostanice
Neměl jsem na mysli pouze přijímače, ale plnohodnotné radiostanice. Jejich zavedení do výbavy vozidel T-34 v četnosti 80% se uvádí od roku 1943.

Optické zaměřovače
informace o zaměřovačích mám od člověka, který je mimo jiné i dělostřelcem a kolem kanónů se točil značnou část své profesní kariéry u armády. Dělal i do munice, protože je i zároveň pyrotechnikem.

[Skeptik]

To: Sibirsky Tygr
OK, pokud se shodneme, že důvodem výběru D-25T byla jeho větší komplexnost v působení na různé cíle tak OK

Jinak správně píšeš, že testy v roce 1944 svým způsobem neodhalily zásadní výhody instalace 100 mm kanónu na těžkém tanku, a proto se zůstalo u původního D-25T (píši zůstalo, protože jak jsem již uvedl, když se vybírala hlavní zbraň pro IS-2, tak D-10T na seznamu nebyl ... protože neexistoval)
Jen bych doplnil z hlediska průbojnosti. Z hlediska působení na ostatní cíle měl D-25T stále hodně navrch.

Pozn. Zajímavé je, že se ale ani nijak nespěchalo na instalaci D-10T do středních tanků - zvláště vyvíjeného T-44 - a ke zkušební instalaci došlo až počátkem roku 1945.
Poté, co se zjistilo, že vysokorychlostní projektily nižší ráže (v tomto případě 85 mm ZIS-S-53) mají sice obdobnou průbojnost jako pomalejší projektily 100 mm D-10T, ale že mají větší problémy se skloněným pancířem. Výsledkem tohoto snažení byl T-54 ... v roce 1946.

[Beda]

Rádiostanice - tanky IS-2 mali rádiostanice zrejme všetky od výroby (stav u bojových jednotiek je potom už iná vec). Osemdesiat percentná vybavenosť T-34 rádiostanicami je trochu problém - tých 80% zrejme malo rádiové prímače, ale nie všetky mali aj vysielače (podobný jav panoval istý čas i v sovietskom letectve - a v istých obdobiach nielen sovietskom).

Jaky duvod byl jen na osazeni prijimacem? Cena samotneho prijimace je tak 3/4 ceny celeho kompletu.
Samostatne prijimac a vysilac se pouzival hlavne u vysilacu vetsich vykonu a to tankove a letecke nejsou.
http://books.google.cz/books?id=oz92fNQ ... ce&f=false

[Alchymista]

Rádiostanice T-34 i IS-2 boli rozdelené do blokov nielen obvodovo, ale aj fyzicky, dokonca to vyzerá, že každý blok mal i vlastné napájanie z vlastného rotačného meniča (sovieti ich označovali ako "umformer")

Vľavo bloky rádiostanice 71-TK-3, vpravo, na sebe, bloky rádiostanice 9-R

staršie T-34 mali rádiostanice 71-TK-3



T-34 od roku 1943 mali rádiostanice 9-R, kde je prímač a vysielač rozdelený do dvoch blokov



IS-2 mali radiostanice 10-R

radiostanica na obrázku je zrejme novšie prevedenie


Aký dôvod malo osadenie tanku "len prímačom" - pravdupovediac neviem, len som o tom čítal.
Možno to bolo práve "ušetrenie" jedného meniča, možno nejaká "vojenská logika", že vojak má rozkazy len počúvať, možno bol dôvod v organizácii spojenia - aby sa pásmo nezahlcovalo vystresovanými rečami posádok podriadených tankov...

[kenavf]

...Aký dôvod malo osadenie tanku "len prímačom" - pravdupovediac neviem, len som o tom čítal.
Možno to bolo práve "ušetrenie" jedného meniča, možno nejaká "vojenská logika", že vojak má rozkazy len počúvať, možno bol dôvod v organizácii spojenia - aby sa pásmo nezahlcovalo vystresovanými rečami posádok podriadených tankov...

Kedysi som tuším tiež niečo podobné čítal o lietadlách(stíhačkách).

EDIT:
Alebo či sa to "nestratilo v preklade",tým slovom "jednosměrnou"(simplexní) vysílačkou.

[Alchymista]

U lietadiel by som to ešte pochopil úsporu váhy, tie bloky 71-TK a 10-R majú tak 25-30kg, menič najmenej ďalších 10kg.
Mimochodom - rádiostanica 9-R bola zrejme pôvodne letecká, alebo z leteckej vychádza, alebo existovala jej letecká a tanková varianta
Prímač má označenie RSI-4T Maljutka-T, existovala aj letecká rádiostanica s prímačom RSI-4A Maljutka-A.

Simplexná prevádzka? To by tiež mohlo byť ono - stratené v preklade...

[Beda]

Simplex sice znamena jednosmerny provoz, ale umoznuje to komunikaci dvou a vice stanic. Jedna stanice vysila, ostani poslouchaji. Stanice A vysila, stanice B posloucha, A prepne na prijem a zacne vysilat stanice B a A posloucha.

[rabo]

Rozbehla sa to zaujímavá debata v oblasti 100 a 122mm diel v Sov. technike. Možno budem úplne mimo , ale mám taký pocit, že od cca 44. roku bola ráž 100mm umiestňovaná do tzv. stredných tankov a tzv. stredných samohybiek. ZSSR na základe informáciách o nových Nemeckých tankoch a stíhačoch tankov oprávnene začali ťažkú techniku osádzať veľkorážnymi delami. Ak sa pozrieme na ich / Sov. / techniku ktorú od vtedy vyvíjali, tak hlavnou silou na ich zastavenie sa mali stať stroje s delami 122mm a viac. Koniec vojny bol o stredných tankoch so 100m, ale o ťažkých so 122 mm a tak to bolo zachované ešte veľa rokov potom. T-10 boli ešte v 60 rokoch pokladané za relevantné stroje.

Už to tu bolo určite spomenuté, že JS-2 bol tank. Tank s hlavným poslaním ničiť iné tanky. Na to bol skonštruovaný a testovaný, že nie plne využitý je druhá vec. Tvrdenia o tom, že prevážili schopnosti ničiť bunkre sú blbosť. To bolo jeho sekundárne poslanie. Na to mali kopec inej techniky. Informácie o novej ťažkej nemeckej technike jednoznačne prinútili Sov. konštruktérov presmerovať sa na 122mm .

[Skeptik]

Rozbehla sa to zaujímavá debata v oblasti 100 a 122mm diel v Sov. technike. Možno budem úplne mimo , ale mám taký pocit, že od cca 44. roku bola ráž 100mm umiestňovaná do tzv. stredných tankov a tzv. stredných samohybiek. ZSSR na základe informáciách o nových Nemeckých tankoch a stíhačoch tankov oprávnene začali ťažkú techniku osádzať veľkorážnymi delami. Ak sa pozrieme na ich / Sov. / techniku ktorú od vtedy vyvíjali, tak hlavnou silou na ich zastavenie sa mali stať stroje s delami 122mm a viac. Koniec vojny bol o stredných tankoch so 100m, ale o ťažkých so 122 mm a tak to bolo zachované ešte veľa rokov potom. T-10 boli ešte v 60 rokoch pokladané za relevantné stroje.

Už to tu bolo určite spomenuté, že JS-2 bol tank. Tank s hlavným poslaním ničiť iné tanky. Na to bol skonštruovaný a testovaný, že nie plne využitý je druhá vec. Tvrdenia o tom, že prevážili schopnosti ničiť bunkre sú blbosť. To bolo jeho sekundárne poslanie. Na to mali kopec inej techniky. Informácie o novej ťažkej nemeckej technike jednoznačne prinútili Sov. konštruktérov presmerovať sa na 122mm .

Rabo, ve vší úctě, není tomu tak.

Omyl č. 1 ... v době WWII nebyl hlavním posláním tanku ničit jiné tanky. Ostatně on v té době nebyl tank tím, čím je dnes (zkráceně MBT). Tanků bylo vždy několik druhů, dle určení. Lehké (průzkumné) dnes jejich úlohu převzaly BVP. Střední (jezdecké) které de-facto suplovaly funkci jezdectva tj. manévrový boj, a v tomto případě včetně boje s technikou nepřítele včetně jeho tanků. Těžké (pěchotní či průlomové) mající za úkol podporovat pěchotu při útoku a ničit hnízda odporu tj. to co je mimo dosah nebo přesnost těžkého dělostřelectva. Rozdílem v určení těžkého tanku a samohybného děla je dynamika boje. Pro ničení bodů odporu, které útočící hrot obešel, a zůstaly mi v týlu, je vhodné samohybné dělo (je mobilnější než tažené). Pro ničení bodů odporu, které brání v dalším postupu - těždý tank. Díky umístění děla ve věži nemusí před výstřelem manévrovat celým tankem, ale jen natočí věž.
V reálu se tyto funkce dle situace měnily, tanky těchto kategorií však byly primárně navrhovány pro tyto role.
Pokud bych měl použít jinou paralelu, z vojenského námořnictva, tak určení lehkého, středního a těžkého tanku odpovídá určení torpédoborce, křižníku a bitevní lodi.
Větší zaměření tanků na protitankovou roli je pozorovatelné až u němců od roku 1942 tedy poté, co se na Východě střetli nejprve s tanky, které byly o hmotnostní kategorii (včetně pancéřování) dále = střední tank (T-34) na úrovni těžkého (Pz.IV) a těžký tank (KV-1) mimo jakákoli měřítka, následně pak s výraznou početní převahou těchto tanků a současně svým přechodem do obrany. Německé tanky, a vlastně i samohybná děla, od roku 1943 přestávají být primárně útočnou zbraní a stávají se zbraní obrannou - proto v tancích ta vysocevýkonná děla středních ráží a vysokou průbojností, proto přerod útočných (samohybných) děl na stíhače tanků (tedy nahrazení krátkých děl a houfnic kanóny s dlouhou hlavní a vysokou průbojností).

Omyl č. 2 ... I v Rusku u středních tanků se šlo nejprve cestou vysoce výkonných kanónů středních ráží (tedy kolem 80 mm) s vysokou úsťovou rychlostí protipancéřových střel (přes 1.000 m/s). Nicméně kvalita velkosériově vyráběných ruských protipancéřových projektilů vždy trochu zaostávala, a navíc se zjistilo, že tyto projektily mají tendenci sklouzávat po více nakloněném pancíři. Proto se v průběhu roku 1944 začíná postupně přecházet na kanóny větších ráží (tj. 100 mm). Nejprve u samohybných děl resp. stíhačů tanků (co jiného je SU-100) následně v roce 1945 i u středních tanků T-44-100 a z něj vyvinutý T-54. Nicméně až do konce války byl hlavním kanónen "protitankových tanků" kanón ráže 85 mm ... konkrétně ZIS-S-53

[Polarfox]

Rozbehla sa to zaujímavá debata v oblasti 100 a 122mm diel v Sov. technike.

Už to tu bolo určite spomenuté, že JS-2 bol tank. Tank s hlavným poslaním ničiť iné tanky. Na to bol skonštruovaný a testovaný, že nie plne využitý je druhá vec. Tvrdenia o tom, že prevážili schopnosti ničiť bunkre sú blbosť. To bolo jeho sekundárne poslanie. Na to mali kopec inej techniky. Informácie o novej ťažkej nemeckej technike jednoznačne prinútili Sov. konštruktérov presmerovať sa na 122mm .

Už zase? Navzdory tomu, že tu běží ta zmíněná dlouhá diskuze a několikrát tu padlo, že to není primární poslání, ale šlo o univerzální prostředek?

[kenavf]

V tom odkaze na knihu čo sem dal Beda http://books.google.cz/books?id=oz92fNQ ... ice&f=true na strane 28 ,je písané že Palebný priemer tanku IS-2 bol 8 kusov munície -protipancierový trieštivotrhavý granát(APHE)(asi BR471 a neskôr BR471N),zvyšných 20 kusov tvorili trieštivotrhavé granáty OF471 alebo OF471N.S dovetkom že "to dáva predstavu o tom,ktoré ciele mal tank IS-2 hlavne napádať."
Chápem to tiež tak, že podľa zloženia toho palebného priemeru je jednoznačne dané na čo ho konštruktéri a velitelia chceli použiť.
- že 8ks munície je proti tankom
-20 ks munície je proti ostatným cielom(na živou sílu DOTy a DZOTy ??)

[1stCLJan]

V tom odkaze na knihu čo sem dal Beda http://books.google.cz/books?id=oz92fNQ ... ice&f=true na strane 28 ,je písané že Palebný priemer tanku IS-2 bol 8 kusov munície -protipancierový trieštivotrhavý granát(APHE)(asi BR471 a neskôr BR471N),zvyšných 20 kusov tvorili trieštivotrhavé granáty OF471 alebo OF471N.S dovetkom že "to dáva predstavu o tom,ktoré ciele mal tank IS-2 hlavne napádať."
Chápem to tiež tak, že podľa zloženia toho palebného priemeru je jednoznačne dané na čo ho konštruktéri a velitelia chceli použiť.
- že 8ks munície je proti tankom
-20 ks munície je proti ostatným cielom(na živou sílu DOTy a DZOTy ??)

To kolik protitankové a tříštivotrhavé munice měl IS-2 nevypovídá k čemu měl být tank určen a k čemu konstruován!!, ale vypovídá to o reálné spotřebě na bojišti a jeho univerzálnosti!! Nevidím důvod , proč by tank IS-2 měl mít 20 ks protitankové munice, když se takové množství tankových cílů nikdy nenacházelo u nepřítele pro jeden tank! Takže počet munice vycházel z toho kolik bylo dle zkušeností u nepřítele na bojišti tankových cílů a měkých cílů na jeden Ruský tank a těch měkých cílů prostě reálně bylo na bojišti daleko více než tanků!
Spekulace že tank IS-2 byl především určený pro bourání bunkrů atd. je blbost na entou. To samé platí u T-34.
Tanky se staly za vvv2 pro Rusy univerzální zbraní a používali je jak k ničení tanků tak měkých cílů. To že Němci si mysleli, a potom i západ, že tank má ničit především tank, je taky jeden z důvodů proč tu válku prohráli, protože na ničení pěchoty používali zase jinou techniku, což zvyšuje náklady a když použili tank , tak jejich menší ráže nebyli tak účinné. Ráže děl Německých tanků to dokládá a myslím , že Německé pojetí tanku bylo a je ze strategického hlediska chybné. V podstatě co dneska se dělá z tanku jako MBT už rusové se snažili dělat před 70 lety a dělají to dodnes. Že západ to nepochopil je důsledek glorifikace Německé armády po vvv2 a nepřiznání 100x výhodnější strategie použití tanků Rusy. V podstatě teď západ vznikem MBT kopíruje Ruskou strategii používání tanku jako univerzální zbraně.

To že Němci nevyrobili tolik tanků jako Rusové je jen jejich věc a taky na to dojeli, prostředků a výrobních kapacit na to měli dost. Ale Německá generalita nebyla vůbec kompetentní k vedení totální války s Ruskem , protože nepochopili význam tanku na bojišti. A z důvodu jaké kladli na tank požadavky , se jejich tanky stali drahé , náročné na výrobu , těžkopádné a poruchové, čímž zapříčinili, že jejich množství nebylo dostatečné pro vedení tak rozsáhlé operace , jako je válka s Ruskem.
Jinými slovy, Němci měli sedět doma na zadku a nešťouchat do medvěda, když na to neměli techniku ani mozky.

[Polarfox]

Spekulace že tank IS-2 byl především určený pro bourání bunkrů atd. je blbost na entou. To samé platí u T-34.Tanky se staly za vvv2 pro Rusy univerzální zbraní a používali je jak k ničení tanků tak měkých cílů. To že Němci si mysleli, a potom i západ, že tank má ničit především tank, je taky jeden z důvodů proč tu válku prohráli, protože na ničení pěchoty používali zase jinou techniku, což zvyšuje náklady a když použili tank , tak jejich menší ráže nebyli tak účinné. Ráže děl Německých tanků to dokládá a myslím , že Německé pojetí tanku bylo a je ze strategického hlediska chybné. V podstatě co dneska se dělá z tanku jako MBT už rusové se snažili dělat před 70 lety a dělají to dodnes. Že západ to nepochopil je důsledek glorifikace Německé armády za vvv2 a nepřiznání 100x výhodnější strategie použití tanků Rusy. V podstatě teď západ vznikem MBT kopíruje Ruskou strategii používání tanku jako univerzální zbraně.To že Němci nevyrobili tolik tanků jako Rusové je jen jejich věc a taky na to dojeli. Německá generalita nebyla vůbec kompetentní k vedení totální války s Ruskem , protože nepochopili význam tanku na bojišti. A z důvodu jaký kladli na tank požadavky , se jejich tanky stali drahé , náročné na výrobu , těžkopádné a poruchové, čímž zapříčinili, že jejich množství nebylo dostatečné pro vedení tak rozsáhlé operace , jako je válka s Ruskem. Jinými slovy Němci měli sedět doma na zadku a nešťourat do medvěda, když na to neměli techniku ani mozky.

Tak tohle budu vstřebávat a vydýchávat asi ještě dlouho To je tak komplexní a převratný názor, že snad ani komentáře netřeba.

Mimochodem proč se tu pořád řeší nějaké betonové bunkry? To jakýkoli jiný cíl, který není tank, je betonový bunkr? Pojem opevněný prostor se také rovná automaticky betonový bunkr? Pak se tu vedou žabomyší zdůvodňovací války o betonu, který byl stejně druhotný.

[Mauler]

Tak tohle budu vstřebávat a vydýchávat asi ještě dlouho To je tak komplexní a převratný názor, že snad ani komentáře netřeba.

Mimochodem proč se tu pořád řeší nějaké betonové bunkry? To jakýkoli jiný cíl, který není tank, je betonový bunkr? Pojem opevněný prostor se také rovná automaticky betonový bunkr? Pak se tu vedou žabomyší zdůvodňovací války o betonu, který byl stejně druhotný.

S tím názorem že rusové jako první se pokusily o koncepci MBT má pravdu,bohužel se můžeme jen domnívat zda to byl chtěný pokrok nebo jen vedlejší produkt jiného cíle který souvisí s betonovým bunkrem.

[Zbrojnoš]

Dávám odkaz na základní dokument - Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии.
Часть 1 (Танк, танковый взвод, танковая рота) [1944] - Bojový řád tankových a mechanizovaných vojsk Rudé armády.
Část 1 (tank, tanková četa, tanková rota) [1944]
http://militera.lib.ru/regulations/russ ... index.html
Na straně 8 definice těžkého tanku (v dobovém sovětském pojetí). Bude někdo ochoten odborně přeložit?
Povšimnětě si prosím, že řád v dalších částech (např. normy pro okopy), zmiňuje jako těžký tank jen KV a je to navíc jakoby formou dodatečné opravy textu.

[kenavf]

Dávám odkaz na základní dokument - Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии.
Часть 1 (Танк, танковый взвод, танковая рота) [1944] - Bojový řád tankových a mechanizovaných vojsk Rudé armády.
Část 1 (tank, tanková četa, tanková rota) [1944]
http://militera.lib.ru/regulations/russ ... index.html
Na straně 8 definice těžkého tanku (v dobovém sovětském pojetí). Bude někdo ochoten odborně přeložit?
Povšimnětě si prosím, že řád v dalších částech (např. normy pro okopy), zmiňuje jako těžký tank jen KV a je to navíc jakoby formou dodatečné opravy textu.

Pre istotu sem dám preklad aj definície stredného tanku.

15. Средние танки.- Вес до 30 т. Вооружение — одна пушка, от двух до четырёх пулемётов. Средняя скорость—15—20 км/час, запас хода — 200—300 км. Предназначаются для уничтожения живой силы и огневых средств пехоты (кавалерии) противника, для борьбы с его танками и для ведения боевой и тактической разведки.

Stredné tanky-Váha do 30ton.Výzbroj-jedno delo,dva až štyri guľomety.Stredná rýchlosť 15-20km/hod,dojazd 200-300km.Určené sú na ničenie živej sily a palebných prostriedkov pechoty(jazdectva) protivníka,pre boj s tankami a k vedeniu bojovej a taktickej rozviedky.

16. Тяжёлые танки. Вес свыше 30 т. Вооружение — одна пушка и три-четыре пулемёта. Средняя скорость — 8—15 км/час, запас хода — 150—250 км. Используются при наступлении на сильно укрепившегося противника. Предназначаются для уничтожения живой силы и огневых средств противника, а также для борьбы с его танками и артиллерией.

Ťažké tanky.Hmotnosť vyššia ako 30ton.Výzbroj-jedno delo a tri-štyri guľomety.Stredná rýchlosť 8-15km/hod,dojazd 150-250km.Používajú sa pri útoku proti silno opevnenému protivníkovi.Sú určené na ničenie živej sily a palebných prostriedkov protivníka a tiež na boj s jeho tankami a delostrelectvom.

[Petrz]

Mimochodem proč se tu pořád řeší nějaké betonové bunkry? To jakýkoli jiný cíl, který není tank, je betonový bunkr? Pojem opevněný prostor se také rovná automaticky betonový bunkr? Pak se tu vedou žabomyší zdůvodňovací války o betonu, který byl stejně druhotný.

Souhlasím že pokud se neupřesní aspoň rámcově s jakými typy cílů se JS-2 nejčastěji setkával a o kolik byl aspoň rámcově 122mm D-25 vůči těmto cílům efektivnější než 100mm D-10 (z hlediska terminální balistiky) - nemá debata 100mm versus 122mm- příliš smyl. A jestli byl JS-2 konstruován primárně pro boj s tanky nebo k prolamování obrany ? Záleží na tom až tak? Podobu JS-2 známe tak se ji z obou hledisek pokusme zhodnotit.

[Polarfox]

S tím názorem že rusové jako první se pokusily o koncepci MBT má pravdu,bohužel se můžeme jen domnívat zda to byl chtěný pokrok nebo jen vedlejší produkt jiného cíle který souvisí s betonovým bunkrem.

No já bych s tím nadšením brzdil. Představ si to asi tak, že by Rusové kompletně přešli na IS-2 (a později IS-3 atd.)...žádné další T-34/85, žádné T-44, žádné T-54/55 atd., neb by dle vás byly zbytečné. Což asi úplně tak pravda nebude a pravé ořechové by to asi také nebylo. Já si pod MBT představuji univerzální tank, takovou tu děvečku pro všechno, s plusy i mínusy, kdežto IS-2 je univerzální průlomový tank. Prostě představ si tu vývojovou linii IS-2, IS-3, T-10 jako ten váš ideální "MBT", jádro výzbroje, v tomu odpovídajících masivních počtech, jako prostředek pro všechny taktické situace kladené na tanky/MBT a všechny typy cílů. No nevím

O MBT nemá cenu mluvit, dokud nedochází k unifikaci a dokud není tato unifikace produktem nějakého cíleného plánování a záměru. To pak mohu říci o X zbraních, že byly předobrazem toho či onoho. Pár parametrů vytržených z kontextu nestačí.

Navíc jak už tu bylo řečeno, MBT je trochu vachrlatý a zamlžený pojem, co se týká atributů, jednotlivých národů, časového sledu a koncepcí.