Filozofie stavby bitevních lodí

Námořní technika všech typů a použití
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kenavf »

S tou úspešnosťou torpéd a delostreleckých granátov voči Bismarcku je to zaujímavé,pretože existujú teorie doložené skúmaním potápačov,že tieto zásahy neboli fatálne a snáď v podstate ani neprenikli do citlivých miest(ak vôbec niečo preniklo) a Bismarck sa potopil po otvorení uzáverov vlastnou posádkou,aby nepadol do zajatia.
Či sú tieto teórie vierohodné,neviem posúdiť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:S tou úspešnosťou torpéd a delostreleckých granátov voči Bismarcku je to zaujímavé,pretože existujú teorie doložené skúmaním potápačov,že tieto zásahy neboli fatálne a snáď v podstate ani neprenikli do citlivých miest(ak vôbec niečo preniklo) a Bismarck sa potopil po otvorení uzáverov vlastnou posádkou,aby nepadol do zajatia.Či sú tieto teórie vierohodné,neviem posúdiť.
Bismarck byl plovoucí vrak, který nabíral vodu a potopil by se dříve či později. A otevření záklopek tento proces pouze urychlilo.

A co to je fatálně? Ta loď byla mrtvá - bez jediného funkčního děla (včetně nejmenších PL kanónů), rozsekaná na hadry, se zaplavenými muničáky, aby se předešlo dalším explozím a nasávající vodu jak houba (což se sice přechodně dařilo vyrovnávat zaplavováním, ale to také nemohlo vydržet věčně). Většina živých duší na lodi se nacházela v relativně (!) nedotčené citadele a čekala na konec utrpení, ať tím či oním způsobem.

A co jsou to citlivá místa? Veškerá výzbroj a výstroj byla vyřazena, zásahy pronikly do míst jako hlavní dělové věže, strojovna, velitelská věž atp. Citadela díky kombinaci podmínek střetu a odolnosti relativně ok, ale co z toho že jo? Děravá rakev uprostřed ještě děravějšího ementálu.
T-35 píše:Pak píšeš že protitorpedová ochrana za moc nestála, ale proč teda zásahy torpéd neudělaly do Bismarcka velké díry jako tomu bylo u jakékoli jiné lodě?
1) Jak to víš, když vrak je pod čarou ponoru zahrabaný v bahně? :)
2) Stejné torpédo udělá do různých lodí cca stejně velkou díru. Důležité je to, co se stane pak..tj. kolik vody tam nateče a kam nateče, případně co je ještě poškozeno. Protitorpédová ochrana Bismarcku nebyla zase tak úžasná ani proti lehčím leteckým torpédům...co teprve těžší typy? 3-4 torpéda do jednoho boku a vidělo by se, zač opravdu stojí ta "nezranitelnost".
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Tyhle teorie jsou bohužel spíše jen slohovým cvičením. Berou totiž jen za bernou minci dvě věci. Tedy tvrzení samotných Němců a ono mediálně známé filmové dílo Camerona. Co se týká druhého, zde je problém, že Cameron nezkoumal detailně na základě čeho šel ke dnu Bismarck, ale hledal "velkou díru". Když ji nenašel, začal tvrdit, že je správná teorie o tom, že loď vlastně byla v pohodě a šla ke dnu až po otevření kingstonů.

Celý problém je ale daleko komplexnější. Předně si musíme uvědomit, v jakém stavu se Bismarck nacházel. Slovní označení "plovoucí vrak" je naprosto odpovídající. Pokud si viděl někdy rekonstrukce Bismarcku těsně před potopením, potom se na něm nenachází prakticky žádné viditelně nepoškozené místo. Je potom otázkou, zda by v takovém stavu byl schopen dále plout. Ohledně poškození trupu, jak píše Polar, nebyl prozkoumán celí a tak je otázka, jak to s ním opravdu je.

Mě vždy celkově přišlo směšné dokazování, že protože němci otevřeli kingstony, potom loď nepotopili Britové. to je přeci nesmysl, protože se vůbec nepřihlíží k tomu, proč museli Němci kongstony otevřít. On se toho dotkl třeba Hubáček v Bitvě u Matapanu, když psal o snaze poražených dokazovat vlastní potopení lodi jako určitou snahu ubírat vítězům radost z výhry.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od T-35 »

Polarfox píše:Protitorpédová ochrana Bismarcku nebyla zase tak úžasná ani proti lehčím leteckým torpédům
Opravdu?
http://www.valka.cz/clanek_1121.html
25. května 1941 (neděle): (po utoku letadel z Victorious)
00:28 Zpráva z Bismarcku: útok torpédových letadel, torpédo zasáhlo pravobok.
1:53 Zpráva z Bismarcku: torpédo nezpůsobilo poškození
Hubáček k tomu v knize Moře v plamenech dodává že podle Lütjense torpédo jen odprýsklo z boku lodi trochu barvy.

Při utoku letadel z Ark Royalu, kdy došlo k zásahu kormidla, druhé torpédo pohltila PT obšívka, došlo zde pouze k malym průsakům vody.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

Jedno letecké malé torpédo nedokázalo potopit takto velkou armádní loď i bez jakékoliv protitorpédové obšívky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

T-35 píše:Hubáček k tomu v knize Moře v plamenech dodává že podle Lütjense torpédo jen odprýsklo z boku lodi trochu barvy.
A tak když narazilo do bočního pásu, tak to není zase tak divné. Barvu možná, ale také pár nepříjemných vedlejších účinků v důsledku předchozího oslabení...kromě toho že to jednoho námořníka zabilo a pár zranilo, tak finálně ruplo a pustilo vodu pár už narušených míst a byla zatopena jedna strojovna. Ale samozřejmě to je kumulace, ne přímý účinek toho torpéda..to se opravdu rozbilo o pás.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od T-35 »

Vedlejsi ucinky ano, ale na jinem miste a navic to bylo spis mozna kvuli prudkemu manevru pri vyhybani se torpedum, takze ty vedlejsi ucinky mohly nastat treba i bez pricineni tohoto torpeda. V miste vybuchu voda nepronikla. Jaktoze se tedy u zadne jine lodi torpedo neskodne nerozbilo o pas, to mel Bismarck mezi vsemi lodemi takove stesti ze jen jemu narazela torpeda do hlavniho panceroveho pasu?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

Boční pás je cca to nejsilnější, na co může torpédo narazit...i když i tak může dojít k průsakům. Jenže torpéda jsou cíleně nastavována tak, aby zasahovala ve zranitelných částech, tj. pod pásem. A tam se právě budují různé ty výdutě, přepážky, prostory plněné tím a tím...no prostě to, co nazýváme protitorpédový systém. Boční pás to může za určitých okolností zasuplovat (vada torpéda, špatně nastavená hloubka, náklon lodi atd.), ale není to prvoplánové a útočník to chce opravdu poslat všude jinde než do pásu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od T-35 »

Kdy se tedy prokazala nic moc ochrana proti leteckym torpedum jak jsi predtim psal, kdyz proti nim vlastne Bismarck obstal dobre?
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Alfik »

T-35 píše:Kdy se tedy prokazala nic moc ochrana proti leteckym torpedum jak jsi predtim psal, kdyz proti nim vlastne Bismarck obstal dobre?
Ve chvíli, kdy torpéda (je jedno jestli přímo nebo nepřímo) způsobila průsaky, a navíc zapříčinila neschopnost manévrovat, resp. nutnost plout v kruhu... co víc dodat. Točí se to tu dokola kolem - tvrzení že "torpéda nebyla účinná" když víme že jediné odsoudilo loď ke kroužení, tvrzení že "otevřeli kingstony" ve chvíli, kdy loď už šla ke dnu a kingstony to "jen" urychlily, apod.
Na obranu lodi lze říci hlavně to, že "nic moc ochrana proti leteckym torpedum" poslala v násl. letech pod vodu tolik lodí (včetně Britských), že vypichovat toto zrovínka u této lodi mi samému přinde poněkud nablblé :)
V diskusi se navíc opakovaně někteří dopouštějí jedné nelogičnosti: od dělostřeleckého granátu přece také nečekáme, že jediný potopí loď. Očekáváme, že např. způsobí požáry, nebo že pobije posádku, nebo že (jako to torpédo) poškodí kormidlo, šroub, strojovnu... a společným úsilím granátů pak buď loď potopíme, nebo ji alespoň znebojeschopníme.
Proč od torpéda očekáváme tolik? Podle mě jsou dva důvody: jednak je torpédo opravdu o hodně účinnější, což se samozřejmě v době potápění Bismarcka vědělo už desítky let, a jednak je zde ta usilovná snaha Němců dokázat celému světu (hlavně sami sobě) že "si sami museli otevřít ventily", a že "rusů bylo nejméně o miliardu víc" a podobně.

Příspěvek zcenzuroval Jarl.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od madrabbit »

K torpédu - útok probíhal v mizerném počasí - silné vlny. Torpéda pak těžko pojedou v optimální výšce, stejně tak loď se "pohybuje" nahoru a dolů. Plus možné chybné odhození nebo nestabilita torpéda. Nevidím důvod, proč by nemohlo trefit výše, než mělo. Proti hlavnímu pásu nemělo moc šancí. Navíc - rozhodilo uložení katapultu a nedošlo k odeslání palubního hydroplánu s lodním deníkem do bezpečí.

U zádi došlo k proražení trupu a zaplavení komor s ovládáním kormidla + škody na kormidle a možná i šroubu. Už před válkou při cvičení na tohle narazili s tím, že pravděpodobnost je malá. Tady je krásný kontrast vůči bitevním křižníkům RN. Tři jim vyletí do vzduchu (po nekázni obsluh a nedodržení opatření proti zášlehu) a rázem je celé třída k ničemu. U Bismarcku je zastaralý celý návrh - právě dlouhá a štíhlá záď + "pouze" 3 šrouby. Bismarck na tohle dojede, ale v diskuzích je stále vyzdvihován jako dokonalost sama.
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od T-35 »

Mohou zde byt uverejnena jmena lodi ktera by proti takovemu zasahu mela chranene kormidlo, srouby a mohla by pak bez problemu pokracovat dal?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Ale o to přeci nejde. Podstata byla, že Bismarck je sice líčen jako "nejlepší bitevní loď světa", ale přitom to nijak po technické stránce nepotvrzuje. Ohledně zásahů, co inkasoval, jde jen o to, že nevydržel více, než ostatní moderní bitevní lodi a ne, že ty měly mít větší výdrž.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od madrabbit »

Jasně, bez problémů ne, ale se čtyřmi šrouby to jde lépe:
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... ering.html
šlo udržovat kurz - a letadlovka není stavěná na odolnost. Navíc můj příspěvek je v kontextu toho, že Bismarck (web, televize, internet) je skoro modlou - super kontrukce, super odolný a v podstatě Němci potopili sami nepoškoditelnou bitevní loď.

Loď je evoluce designu z roku 1918 a její nasazení a průběh operace je také diskutabilní.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od ringlett »

ptal bych se takto:

Přežila loď střet mezi RN a KM?

Nepřežila, tudíš za jejím potopením stojí činnost RN. Ať už je přímá příčina jakákoliv. A pokud je loď poškozená, že nemůže plnit své úkoly, pak protivník vyhrál. Ať už hrál jakýmkoliv způsobem.


Zatopení lodi, aby nepadla do rukou nepřítele je pak věcí cti.
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Sholva »

Amen.
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

madrabbit píše:Loď je evoluce designu z roku 1918 a její nasazení a průběh operace je také diskutabilní.
Jako takhle - jak by se neměl Bismarck přeceňovat, tak by se ani neměl podceňovat. Němci se neměli vůbec zač stydět, neboť vyprojektovali jednu z nejlepších lodí ve své kategorii. A to o prvoválečném konceptu designu, podobnosti s Badenem atd. jsou jen taková z drtivé většiny nepravdivá klišé. Bismarck byl z převážné části nová konstrukce a samotné pancéřové schéma je výsledkem zralých úvah z 20tých a 30tých let a zcela odlišných taktických scénářů a požadavků. Podobnost mezi právě třeba Badenem a Bismarckem je asi v té rovině jako mezi loděmi tříd Normandie a Richelieu...něco na způsob "mělo to také čtyřdělové věže". Němci zvolili v systému pancéřování odlišný přístup než většina států v tehdejší době, ale fungovalo to (v dané situaci)...a velice dobře. Jenže žádný design, jakkoli dobrý, není bezchybný a neporazitelný, každý má nějaké mouchy či kompromisy a nejinak je tomu i u Bismarcku. Dobrý design neznamená nezranitelnou loď, jen předurčuje určitou míry bojeschopnosti, která pak ještě dále závisí na řadě jiných faktorů. Ale plovoucí vrak se z ní může stát stejně snadno jako z každé druhé - každá z nich může být zpracována do podoby sběru železného odpadu trochu jinak, může přežít něco jiného, tohle fungovat hůře, tohle lépe, ale v konečném důsledku na tom zase tak moc nezáleží. To je jak do zblbnutí zbožšťovat T-34 nebo Panther, vyzdvihovat že tohle má lepší tohle, tohle zase tohle a tenhle zničil tohle a ten zase přežil tamto. Když se to ale zprůměruje, tak to vyjde prašť jako uhoď. Stejně tak Bismarck, Rodney, KG V, Richelieu, Littorio, Iowa. Jamato atd. atd. .... X různých přístupů, X různých řešení, výhod, slabin, plusů a mínusů. Tam u toho můžeme vypíchnout to, u toho ono a bla bla bla bla...jenže málokdy dva národy vedou válku klacky proti puškám a tohle není výjimka a nemá cenu nic zbožšťovat na základě z kontextu vytrhaných parametrů a událostí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Ikdyž přeci jen Iowa a Jamato byly (každá jinak) naprosto jiná kategorie, než ostatní moderní bitevní lodě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“