Ruská a ukrajinská vojenská strategie a taktika

[Winky]

Tak jsem se zájmem pročetl toto vlákno a bohužel jsem očekával, že se zde bude řešit ta taktika a strategie jednotlivých stran konfliktu. Zatím je tu velká polemika, zda jsou na JV Ukrajiny vojska RF. Nedávno jsem shlédl dokument o NORAD a tam se posluchač dozví, že NORAD monitoruje celou zeměkouli, ne jenom USA a Kanadu. Rozeznají předměty od 10cm. O tom, že by tank, nebo kolona bojových vozidel měla méně než 10cm o tom nebudeme vůbec uvažovat. Když někdo věří, že se dají utajit exploze dvou jaderných granátů (toto tvrdí nikdo menší než ministr obrany Ukrajiny pan Heletej!!! ty výbuchy - viz jiné vlákno), to už nemá cenu takové jednotlivce nějak komentovat (ne že by zde tomu někdo věřil), ale tímto se staly jakékoliv informace oficiálních vyjádření Kyjeva, naprosto nedůvěryhodné. Jestliže s oblibou Dzin cituje oficiální zdroje, tak věří na dva jaderné výbuchy.
Teď k té taktice. Zajímalo by mě co se sleduje tím postřelováním z automatických zbraní, jak je vidět na nejednom videu opolčenci do vzduchu. Něco na způsob střelby z minometu. To jako jsou takový čarostřelci, že střílejí za zeď a něco trefí? Má to nějaký význam, nebo je to plýtvání municí. Dále jsem se podivoval nad těmi hromadami šrotu, co to způsobilo? Mám pocit, že tzv. těžká technika jsou jen vyhozené peníze. Tak max. použitelné na neozbrojené civilisty. Vypadá to tak, že stačí upravené osobáky, raketomety, naváděcí rakety proti létajícím cílům a pár odhodlaných chlapů. Co orientace v terénu a určení pozice nepřítele? Myslel jsem si, že v dnešní době tu pozici musí znát na centimetr a ještě se ví jaké má nepřítel spodní prádlo. Dost mě to bloudění, padnutí do léčky apod. překvapilo. To se pak nedivím, že NATO někam pošle sto vojáků a ono to bude stačit...

[gogo]

Otázka je špatně formulovaná. Jedná se občanskou válku na Ukrajině. Nevím jestli je to záměr tazatele, ale otázka navozuje dojem, že jsou tam pravidelné vojska RF. Oficiálně tohle nikdo neprokázal a proto se tady hádají zastánci obou stran. Správná otázka má být:" Novoruská a ukrajinská vojenská strategie a taktika". Tuhle otázku měl "snad" tazatel na mysli. Jeho otázku spíš chápu tak, jak se Rusko a Ukrajiny chovají jako státy na mezinárodním poli. Tady Rusko vítězí, protože Ukrajina nemá vypořádané hranice a tak nemůže být přijata do NATO a snad i EU(tady si nejsem jistý, jestli v podmínkách vstupu do EU musí být vypořádány hranice). Nemohl by tazatel pozměnit svou otázku?

[Julesak]

Ale no tak, Julesáku. Zatímco ruská invaze na Ukrajinu fakt nebyla, invaže do Gruzie byla skutečná a z hlediska mezinárodního práva oprávněná. Do Gruzie ruská vojska vstoupila v odpověď na gruzínskou agresi proti Jižní Osetii a mírovým jednotkám v Jižní Osetii udržujícím mír. Velmi rychle obsadila velkou část gruzínského území, rozdrtila gruzínskou armádu a stáhla své invazní jednotky hned po tom, co se gruzínská vláda zavázala, že nadále bude postavení Jižní Osetie a Abcházie respektovat. Gruzie také ztratila statut země, jejíž jednotky se na udržování míru v Jižní Osetii a Abcházii podílely.
Rozlišuj agresi a invazi. Agrese i invaze se dopustila Gruzie a Rusko na to odpovědělo invazí do Gruzie. Gruzie byla v odpověď na agresi poražena na svém území.

Máš pravdu, zle som sa vyjadril.

RF. Nedávno jsem shlédl dokument o NORAD a tam se posluchač dozví, že NORAD monitoruje celou zeměkouli, ne jenom USA a Kanadu. Rozeznají předměty od 10cm.

NORAD je veliteľstvo PVO pre USA a Kanadu. Čo konkrétne znamená tých 10 cm si nie som istý, ale určite nesledujú pozemné jednotky RF na hranici s UA.

[gogo]

NORAD sleduje i odpal raket a vlastně všechno, coby mohlo ohrozit USA. Určitě by mel zaregistrovat odpal i mobilních raket. Aby reagoval rychle tak musí mít minimálně pokryto území Ruska, Číny atd.

[skelet]

Julesak: sledují vesmírný bordel

[Julesak]

Julesak: sledují vesmírný bordel

Aj som si myslel že sa to vzťahuje na objekty na orbite... určite nie tanky a pod.

[Dzin]

Bax

Modifikace BTR nejsiu zase tak časté a není jich tolik, co se Ukrajiny týká. Největší část jsou klasické bojové.

Stejně jako není problém pro armádu velikosti té ruské sehnat pár desítek tisíc vojáků a poslat je bojovat do cizí země ne?

Zajímalo by mě co se sleduje tím postřelováním z automatických zbraní, jak je vidět na nejednom videu opolčenci do vzduchu. Něco na způsob střelby z minometu. To jako jsou takový čarostřelci, že střílejí za zeď a něco trefí? Má to nějaký význam, nebo je to plýtvání municí.

Je to velmi neefektivní a může to mít sva významy. Zaprvé tzv. rušivou palbu. Jde o to, že nepřítel je pod palbou, byť nepřesnou a minimálně nebezpečnou a musí se proto krýt a nemůže se soustředit na svoje akce. Ovšem je to hlavně proto, aby se rozptýlila pozornost a pomohlo se jiné akci. Zadruhé to je pro posílení morálky, kdy je jednotk pod palbou případně pod nějakou nepřátelskou akcí a voják prostě "něco dělá" v tomto příapdě střílí po nepříteli. Tento druhý důvod bývá častější, je jen ryze psychologický s dopadem na morálku vlastních vojáků. Je lepší něco dělat než jen tak sedět a čekat.

Dále jsem se podivoval nad těmi hromadami šrotu, co to způsobilo? Mám pocit, že tzv. těžká technika jsou jen vyhozené peníze. Tak max. použitelné na neozbrojené civilisty. Vypadá to tak, že stačí upravené osobáky, raketomety, naváděcí rakety proti létajícím cílům a pár odhodlaných chlapů.

To je právě ono, nestačí. Pokud sledujeme zničenou techniku ve větších počtech k jejímu zničení je nutno velké nasazení vlastní techniky a těžkých zbraní. Ač se obvykle soudí, že přenosné PTŘS jsou likvidační, obvykle nejvíce škody na technice napáchá ekvivalentní technika. Proto nám na Ukrajině vzniká paradoxní vnímání reality, kdy separatisté se snaží budit dojem, že se jedná o lehce vyzbrojenou domobranu, která čelí masivnímu útoku těžkých zbraní Ukrajiny a ukazují hromady zničených zbraní UA, které ale musely být zničeny odpovídajícíma těžkýma zbraněma. A to plnohodnýma a ne různýma imrovizacema, které mají svůj význam, ale nejsou schopny plnohodnotně zasáhnout proti klasické vojenské technice a spíše jsou jen nouzovým dočasným řešením.

Co orientace v terénu a určení pozice nepřítele? Myslel jsem si, že v dnešní době tu pozici musí znát na centimetr a ještě se ví jaké má nepřítel spodní prádlo. Dost mě to bloudění, padnutí do léčky apod. překvapilo. To se pak nedivím, že NATO někam pošle sto vojáků a ono to bude stačit...

To je dost rozšířeny omyl. Stále platí, že nejčastěji používané navigační zařízení je mapa a buzola/kompas. Navíc ani GPS není dokonalá, pokud nemá možnost v oblasti provést pozmení měření a zpřesnění polohy na ony cm, je jeho přestnost v metrech.
Co se týká průzkumných prostředků, nemůžeme porovnávat to, co má USA a to co třeba Ukrajina nebo i my. Navíc i nsazení UAV, Satelitů apod. nepokrývá bojiště 24 hodin denně a proto nejčastějším průzkumným prostředkem jsou stále vojáci na hlídce, jako třeba za WW2. Máme tedy různé zprávy z leteckého, elektronického, lidského atd. průzkumu, ale všechny informace mají vždy určité zdržení a nemusí vždy pokrýt vše a všechny. Takže proto se stále padá do léček a bloudí.

Jedná se občanskou válku na Ukrajině.

O občanskou válku se samozřejmě nejedná, jde o klasický střet dvou států přičemž jeden také používá svoje sympatizanty z řad místního obyvatelstva státu druhého.


Jen tak na okraj, voják na dovolence je stále příslušník ozbrojencýh sil a podléhá stále veškeré legislativě daného státu. Není to jako zedník firmy na melouchu. On se nesmí zůčastnít žádné ozbrojené akce bez rozkazu, takže tvrzení Ruska, že mu jeho vojáci jezdí o dovolených bojovat na Ukrajinu je nesmysl. Mohou tam jezdit jen na přímí rozkaz Ruska, v opačném případě jsou to dezertéři a svým počínáním na území jiného státu se dopouštějí ilegálního jednání.

[Alfik]

Jen tak na okraj, voják na dovolence je stále příslušník ozbrojencýh sil a podléhá stále veškeré legislativě daného státu. Není to jako zedník firmy na melouchu. On se nesmí zůčastnít žádné ozbrojené akce bez rozkazu, takže tvrzení Ruska, že mu jeho vojáci jezdí o dovolených bojovat na Ukrajinu je nesmysl. Mohou tam jezdit jen na přímí rozkaz Ruska, v opačném případě jsou to dezertéři a svým počínáním na území jiného státu se dopouštějí ilegálního jednání.

Jen tak na okraj tohoto často citovaného nesmyslu: V Rusku mají podobnou právní úpravu jako u nás, tedy tzv. "služba v cizím vojsku bez povolení" je trestným činem. U nás se trestá sazbou 3-8 let, předpokládám že v Rusku je to podobné.
Takže:
buď tam jsou, a potom mají povolení a tudíž se o nich v Ruském velení dobře ví, či možná to dokonce dostali rozkazem včetně krytí, tzn. tvrzení o "dovolené",
nebo tam jsou, ale dopouštějí se trestného činu a mohou být za něj zavření,
nebo tam jsou, mají nějakou formu ujištění o beztrestnosti což je na roveň oficiálního povolení, tzn. tak jako tak o tom jejich velení ví a schvaluje to (viz první možnost),
nebo tam nejsou...

[Bax]

Dzin: A ta menší část těch BTRek je jakého typu? Pokud UA dlouhodobě vyvíjí a vyrábí BTRka, jaká jsou teda jejich verze? A jaké z nich jely v Kyjevě? Nebo opravdu tam jelo těch BTRek tolik jen proto, že Kyjev kvůli katastrofálním ztrátám neměl co ukázat. A tak musel nastavit pancéřovou techniku kolovými transportéry?
Když to porovnám s našimi Pandury, kde je počt modifikací šest. Kolik tedy modifikací BTRek jelo v Kyjevě?


Těch armád, které jsou zhruba stejně velké jako ruská moc není. Ale jistě, je to tak. Některé armády to dělají. Některé častěji, některé méně.


Alfik: Ale tak zase Ukrajina my měla mít z jejich žoldu daně. Což je v případě stavu UA ekonomiky víc jak žádoucí.
Pokud ty peníze nedaní, měli by být nahlášeni na berňák.

[Dzin]

Bax: Parádu v Kyjevě jsem nesledoval. Obecně Ukrajina vlastní BTR -60/70/80 a to asi 1500. Ty využívá ve standartních verzí, jaké měly i ostatní bývalé státy SSSR. Co se týká místních, má několik desítek BTR-3/4. A opět několik modifikací, třeba palebné podproy s věží Cockerill 90 a 105 mm, sanitky, ženijní, průzkumné, velitelské prostě klasické, jako používají i jiné armády. Celkově je jich ale vyrobeno nepochybně poměrně málo.
Nedívej se ne to tak pejorativně, obecně je kolové techniky více, než jiné pancéřové, protože je levnější. Kolová technika má proti pásové výhody, že je rychlejší, pohyblivější, snadněji se udržuje a provozuje. Je levnější ná výrobu a snažší na ovládání. Nevýhodu má obvykle slabší palebná síla, pancíř a horší průchodivost terénem. Záleží potom na státu, jak si definuje roli své armády a tedy i techniku, jakou bude provozovat. Třeba poslední dobou i armády NATO se více zaměřili na kolové transportéry a třeba i Rusko rozjelo nové projekty kolové obrněné techniky, hlavně co se verzí MRAP týká.

A nezesměšňuj to, že vojáci nějakéhho státu operují na území cizího státu. Rozhodně to není jen sranda, kterou odbydeme "blafem" o placení daní. Realita je taková, že pokud ten voják bude zajat a bude mu prokázána účast na bojích, bude s ním nakládáno jako s válečným zločincem, pokud stát, v jehož armádě slouží mu neposkytně právní ochranu. Což by ale musel udělat tím, že by měl na sobě uniformu, pokud ne, opět se dopouští válečného zločinu a nemá nárok na status válečného zajatce.

[zenith0009]

Jen tak na okraj tohoto často citovaného nesmyslu: V Rusku mají podobnou právní úpravu jako u nás, tedy tzv. "služba v cizím vojsku bez povolení" je trestným činem. U nás se trestá sazbou 3-8 let, předpokládám že v Rusku je to podobné.

U nás to zní: "ve vojsku cizího STÁTU", takže neuznávaných útvarů jako Novorosije, Islámský stát apod. by se to netýkalo. A i kdyby ano, kdo by jim to dokazoval? Zaprvé - není žalobce - není soudce. Zadruhé - ze zkušenosti víme, že ruskému vojákovi stačí sundat výložky a zamalovat výsostné znaky, a už tam není.

[Dzin]

zenith009: Pokud by byl zajat a Rusko by od něj dalo ruce pryč, je potom zločincem a může být tak souzen. Pravděpodobně by byl souzen z terorismu a nebylo by v jeho silách se obhájit. Celkově je to ale na poměrně úspěšný ruský postup, když to vyjde, dobře, když to nevyjde, nic se neděje, Rusko je právně z obliga.

[zenith0009]

To se stalo Rusům v Grozném v roce 1994. Po neúspěšném pokusu o převrat, kterého se účastnili najatí ruští vojáci (záklaďáci!) a technika, pochytali Čečenci několik desítek vojáků. Moskva vytrvale odmítala, že to jsou její muži. Čečenci tedy prohlásili, že pokud to nejsou vojáci, tak je popraví. Nastala horečná diplomatická aktivita a nakonec to bylo urovnáno. Ukrajina ale není v postavení, kdy by si mohla dovolit Rusku takto vyhrožovat. Tím to mají snažší. Útoku na Grozný se tenkrát účastnily letadla, vrtulníky i tanky. Rusové tvrdili, že jejich nejsou. Měly totiž zamalované znaky

[Beda]

To je dost rozšířeny omyl. Stále platí, že nejčastěji používané navigační zařízení je mapa a buzola/kompas. Navíc ani GPS není dokonalá, pokud nemá možnost v oblasti provést pozmení měření a zpřesnění polohy na ony cm, je jeho přestnost v metrech.

Na zamereni houfnic, Gradu atd jiste nejaky metr nebude hrat ulohu. Jestli me ten Grad trefi a nebo buchne metr ode me, budu stejne na kousky. Ta presnost Gradu, houfnice na metr nebude. Na co jim pro koordinaty pro strelbu jsou cm. Tak presne zbrane tam ani jedna strana nema.

Dnes jsou uz mapy elektronicke a pomoci GPS se ukazuje poloha. Amateri maji mapu kde jedu kurzorem a ukazuje to souradnice s ctverec lokatoru.
http://qthlocator.free.fr/index.php
To potom srovnat s terenem neni problem, pokud by potrebovali takovou presnost.
Pouziva se to i na mori, podle ceho to tam zameri, musi verit mape aby se dokazal vyhnout podmerkejm prekazkam.
Ty centimetry to se snad hodi na geodeticke vymerovani staveb, cest atd.

Vojaci jiste maji presne mapy v PC a jiste nejaka korekce se tam da udelat posunutim mapy oproti zamereni GPS.

[Dzin]

Vojaci jiste maji presne mapy v PC a jiste nejaka korekce se tam da udelat posunutim mapy oproti zamereni GPS.

Nemají. Opravdu nejčastěji používaná mapa je normální vytištěná a nejčastěji používaný navigační prostředek je buzola/kompas případně různá pravítka. Ano, určité jednotky disponují výpočetní technikou pro určování polohy, ale obecně toto není běžná součást výbavy vojáka. Bežný řadový voják nemá nic, mapu s buzolou/kompasem mívá velitel. Někteří velitelé, podle jejich funkce, mají ve výbavě výpočetní techniku pro určování polohy, ať už ve formě mobilní nebo ve formě součásti vozidla. Určité jednotky ji potom vlastní také. Ano, může si koupit komerční, ale to záleží na každém veliteli.
Jednotlivá vozidla mohou mít navigační systémy, ale ne všechny jsou založeny na bázi GPS či jiného, většinou se jedná o různé formy průsvitek na nichž se zobrazuje poloha vozidla na základě propočtů jeho pohybu. A zase všemu vévodí klasická mapa. Představa "vojáka 21. století", který má hi-tech vybavení včetně toho pro určování vlastní polohy neodpovídá běžné realitě většiny armád. Ukrajinskou nebo Ruskou počítaje.

Základem všeho je tedy práce s mapou a používání kompasů, buzol a dalších pomůcek pro určování polohy.

[Dzin]

Jinak bude zajímavé sledova vývoj konfliktu v dalším čase, protože dvěma úkoly, kterénedokázalo Rusko realizovat a které se dají z průběhů bojů určit, bylo obsazení letiště v Doněcku a dobytí Mariupolu. První potřebují separatisté kvůli úplnému ovládnutí Doněcku a podpoření svých tvrzení o nezávislosti, druhé je značný krok k otevření pozemní cesty na Krym. Takže předpokládám, že v dohledné době se separatisté budou snažit obnovit útok v Doněcku, příměří nepříměří a jsem zvědaví, zda něco podobného zkusí i u Mariupolu, ale tam si myslím, že pokud ano, nejprve soustředí více mužů a výzbroje.

[Mirek58]

Dzin:
A to ti Putin hlásil jaké mají opolčenci úkoly zadané Ruskem?
Nebo je to jen tvoje domněnka?

[Aaron Goldstein]

K těm navigačním prostředkům si dovoluji podotknout, že už v 80 letech se v obrněném transportéru pro radiační a chemický průzkum BRDM-2RCH používalo terronavigační zařízení TNA-3 na bázi pologyrokompasu... Předpokládám, že za 30 let technika trochu poskočila kupředu a nikoliv, že se prostředky zrušily a vrátilo se vše zpět k buzole...

[kenavf]

... příměří nepříměří a jsem zvědaví, zda něco podobného zkusí i u Mariupolu, ale tam si myslím, že pokud ano, nejprve soustředí více mužů a výzbroje.

No ja by som predpokladal že u Mariupolu sa dá očakávať že americká strana posilní jednotky a pokúsi sa dobyť nedávno stratené územia.

[Bax]

Dzin: Jo to všechno beru, že ten poměr bude takový jak píšeš. Já ale jen říkal, že UA Army na tom musí být špatně, když na přehlídku pošle toto. Kde jsou tanky, samohybná děla a protiletadla. Jako ukazovat protiletadlové dvojče na valníku - to bylo v módě někdy okolo WWII.

Zkrátka celkově ta přehlídka dobře ukazuje, jak na tom ta armáda po půlroce bojů je.


16.+ minuta jede jen technika, předtím jen vojáci a řeči.
https://www.youtube.com/watch?v=JxFfWObjKSc


Pokud bude chtít Kyjev perzekvovat ruské občany, to si musí vyřídit s Moskvou, to tady těžko vyřešíme.
Ale pokud jsou náznaky, že separatisté drží více zaajatců, než Kyjev může nastat situace stejná jako za WWII, kdy Británie měla nadměrné množství Němců. Pak se Němci museli vzdát excesů nad lidmi z Protektorátu sloužících v britské armádě.