Ruská a ukrajinská vojenská strategie a taktika

[jura-p]

Nějak se nám to sune od strategie a taktiky k politickému "usvědčování". Nějak jsem se dosud domníval, že vojenská strategie a taktika není o tom, kdo je ten "hodný" a kdo je "zlý".
Spekulace o tom, jak opravdu dobrovolní jsou dobrovolníci je vhodná jen jako působení na mediální obraz ve veřejnosti a vytváření obrazu proradného "nepřítele" a v tomto vlákně nejsou nosná.
Někteří se tváří, jakoby neznali ten starý vojenský velitelský výrok z Asterixe.

Jmenuji Vás dobrovolníkem!

[Dzin]

Kozáci jsou polovojenská organizace zřízená podle zákona č. 154-FZ v prosinci 2005. Není součástí ozbrojených sil Ruské federace, ale jedná se o další ozbrojenou složku, která je povinnována službou státu.

Co se týká ruských vojáků, podle mě jich tam není 1000 (resp. teď už možná je) ale několik tisíc, sami povstalci hovoří o 3-4 tisících dobrovolníků. Není ale fakt, že by nebyly zprávy o zabitých ruských vojácích, podle různých hlášení jich jde do stovek.
Když se začneme vracet k podstatě tématu, poslední boje s jejich větším nasazením byly vedeny jako ofenzivní a v jejich rámci útočící vojska nikdy moc zajatců nemívají. Ukrajinci při jejich ofenzívě neprovedli obklíčení žádného většího celku, právě naopak. Takže je poměrně logické, že máme zprávy o mrtvých a ne už tolik o zajatých. Navíc při činosti jakou vedou se předpokládá, že jejich rozkazem bude co nejméně riskovat a nepouštět se tam, kde by mohli být zajati. Podobně jako třeba v Koreji, pokud bychom chtěli historické reminiscence. A hlavně, ruští vojáci nejpravděpodobněji slouží u těžkých zbraní jako podpora a tudíž nejsou tak první na ráně.

Ovšem prim vidím spíše v jejich současném nasazení, třeba útok na Novoazovsk přišel z Ruska velmi rychle s drtivou silou. Když došlo k zastavení, opět se rozpoutalo spíše odstřelování z těžkých zbraní na větší vzdálenosti. Zatím to vypadá, že separatisti využívají velké palebné síly a postupují za její podpory, kdy nejprve zdevastují obránce co nejsilnější palbou a potom provedou útoky na pozice, které jsou zeslabeny opět za využití co největší palebné podpory. Ukrajinská armáda se tak ocitá v nevýhodě, protože sama nemá dostatek těžkých zbraní a pokud bude přísun z Ruska stále fungovat, nemůže bez dodávek zbraní z jiných států dlouhodobě odolat. Maximálně při nasazení velké početní síly, ale to by pravděpodobně Rusko vedlo jen k dalšímu nasazení větších palebných prostředků a protože by Ukrajinci byli v pozici útočníků, pokud by čelili větší palebné síly, nebyla by jejich situace nijak dobrá.
Takže v současné situaci byla taktika separatistů poměrně prostá, využívat palebnou podporu ať už přímou nebo nepřímou, zdolat s ní obranu Ukrajinců a nebo jim rozvrátit útok a poté provést průlom zeslabené obrany nebo protiútok na opotřebované útočné sledy a dorazit je.

[Bax]

Dzin: Ty ruské výcvikové tábory musí existovat. Kde by najednou Zacharčenko vzal před ofenzivou podle jeho slov 60 000 lidí. Zacharčenko sám přiznal veřejně, že největší díl jeho sil tvoří ruští dobrovolníci. Taky se ví, že všichni separatisté jsou na různém stupni výcviku. A proto museli být mnozí odesláni na výcvik.
Potvrzení existence ruských táborů je produkt - vycičený separatista.

A souhlasím naprosto s tím, že humanitární konvoj byla zástěrka. Pravděpodobně, aby těch 60 000 lidí a technika přešla přes hranice.

Když by nebyla ochota zveřejňovat informace o ruském vojenském konvoji zničeném UA Army, proč sám Porošenko veřejně o tomto mluvil?

Jistě, že nemusíme brát hned každý zdroj ne netu za bernou minci. Ale v případě konfliktu trvajícího půl roku se tento nějakým způsobem vyvinul.
Kyjev tvrdí, že při každé akci mu zemřou 2-4 vojáci, přesto rozesílá již třetí vlnu povolávacích rozkazů. Žádá vojenskou a lékařskou pomoc v zahraničí. Zavedl válečnou daň.
ČR bude posílat lékařskou a jinou pomoc (jiná pomoc nevím co znamená).
Toto ukazuje, že opravdu Ukrajinská armáda trpí značnými ztrátami na technice a mužstvu a Kyjev má problémy.
Na vojenské přehlídce v Kyjevě prakticky projela samá BTRka - těch tam bylo nezvykle mnoho.

To se mi nezdá, že by separatisté potvrdili ruské jednotky. Zacharčenko na tiskovce popřel ruské jednotky. Nebo je nějaké prohlášení, kde potvrdili opak?

[palo satko]

Dzin, videl ten "jednoranovy raketomet Partizan? https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9F132 nepotrebuješ žiadnu delostrelecku pripravu ako pred Berlinom. naložiš Partzana a dve rakety do dodavky, zavolaš mobilom frajerke čo byva kusok od ukrajinskeho palpostu. pošleš jednu raketu, podla jej udajov urobiš korekciu a pošleš druhu. viac nemušiš strielat. ukrajinski vojaci pochopia, že na na nich zameriavaš Grad a uteču aj sami. najlepšie na žigulakoch, lebo tanky su pomale a bohvie či aj spolahlivo štartuju. ja by som tiež utiekol, ty nie?

[zenith0009]

Dzin, zhodnime sa na tom, že je tam 1000 ruskych vojakov a podielali sa na najdoležich bojoch a viťazstvach opolčencov. ako je možne, že ani jeden nepadol do zajatia, ani jedneho nenechali raneneho na bojisku, ani jeden jediný nebol najdeny mrtvi? su len dve možnosti: bud tam naozaj neboli, alebo su rusi nezranitelni a neporazitelni. v tom druhom pripade može cele NATO urobit Hände hoch.

To máš odkud? Jakože opolčenci jsou nesmrtelní a nemají žádné ztráty? Mrtvých i raněných je mnoho, dokonce i zajatí. Jenže jak poznáš, která mrtvola je ruský voják - "dobrovolník" a která ukrajinský či jiný dobrovolník? Do Rostova už dovezli mnoho rakví.

[palo satko]

jasne rusky vojak si obliekol maskač so sekača, nezobral si vestu, namiesto kevralovej prilby si dal baranicu a nezobral si vysielačku a kver našiel v sklade ukrajinskej domobrany! načo by tam išiel bojovat, vystrojeny ako hastroš? vieš si predstavit, že by tak niekto poslal bojovat americkeho marinaka? nie jedneho ale niekolko tisic ako tvrdi Dzin? mysliš že Šojgu je hlupak a odveli nejaku elitnu jednotku na smrť?

[zenith0009]

Nemyslím že je takový hlupák, aby nechal na Ukrajinu napochodovat vojáky v ruské výstroji, jako to udělali na Krymu. To by pak nemohl tvrdit, že ruští vojáci na UA jsou dobrovolníci na dovolené a jsou tam jen z vlastní vůle.

[Dzin]

Bax

Zacharačenko tvrdil, že na jejich straně nebojují ruské jednotky, ale 3-4 tisíce dobrovolníků případně vojáci v aktivní službě, kteří si berou dovolenou. Pokud tedy z veřejně dostupných zdrojů budeme vycházet při snaze určit sílu ruského kontingentu na Ukrajině, tedy přímo ruské armády, potom máme jako základ ony 3-4 tisíce podle Zacharačenka. Ten dále mluví celkem o 60 tis. bojovníků. Z výpovědí bojovníků na separatistické straně máme tvrzení, že asi 80 procent bojovníků nejsou Ukrajinci. 60 tis. bude nejspíše nadsazeno a 3-4 tis. nejspíše zmenšeno. Ale kdybychom měli zakládat úvahy o síle ruských vojsk na těchto číslech, viděl bych to na nějakých 10 tisích v případě největší aktivity. Celkovou sílu separatistů bych odhadoval na 40 tis. z toho Ukrajinců max. 10 tis. spíše méně, zbytek by tvořili ozbrojenci z jiných koutů světa, většinou z Ruska a na něj navázaných regionů. 10 tis. ruských vojáků by odpovídalo i tomu, že u hranic bylo podle NATO soustředěno na 40 tis. ruských vojsk, což by odpovídalo jako rezervoár a logistická podpora takovému množství nasazených sil.

Otázka ztrát UA je také ošidná, protože nevíme, jak reálně byla velká a kolik měla výstroje a výzbroje. Pokud bychom vzali nejpesimičtější tvrzení, nebylo to nic slavného. Ztráty ale nepochybně bude mít velké a to hlavně díky posledním událostem a zahájení velké ruské ofenzívy, která byla opravdu silná. Co se týká BTR, je to dlouhodobí trend UA, která se spíše začala odklánět od použití pásových podvozů a vrhla se na vývoj a výrobu kolových vozidel.

[palo satko]

pozri sa jeden udaj. utieklo 800 000 proruskych ukrajincov do Ruska. z nich je cca 200 000 mužov. nech t tych mužov je 80 000 bojaschopnych a nakoniec nech sa z nich 40 000 aj naozaj rozhodne bojovat, ved sa chcu vratit domov. stači ich vycvičit, vyzbrojit a poslat vo vhodnej chvili na bojisko a máš užasne ťaženie. ja verim tomu, že je tam vela Rusov na vlastnu päsť, že su tam niektori jednotlivci "dobrovolne" odveleni (nejaky špecialista na vyhodnocovanie udajov z bojiska a od Rusov), ale neverim, že tam niekto odvelil prapor alebo pluk.

[mepu]

Jako já vám do toho nechci kecat, ale ruská vojska na JV je terminus technikus nesmysl.
Ruští vojáci taky, protože to by tam zas musela operovat ruská vojska.
Co se tam přelifrovalo přes hranice byla jen první skupina vycvičených osob v rusku + nějaký menší specnaz grupy (cvičili se minimálně od začátku července, v červnu (po vyklizení Slavjanska) na cvičišti mezi rostovem a taganrogem začali vojáci stavět polní tábor, dnes vím/e že v nich byli/jsou opolčenci co šli na UA, určitě nebude jediný na území RF, dnes sem třeba narazil na stálou základnu Specnaz GRU v Krasnodarské oblasti, kde se motá nějak moc kozáku na výcviku s minomety a ZSU - proto jsem se na ně ptal, a dovedl mě k tomu místu právě jeden chlápek co se fotil s opolčenci i v tom táboře mezi rostovem a taganrogem - cvakal fotky i tu, ale zatím je to z jednoho zdroje a dokud nezjistím, že tam jsou cvičeni opolčenci a nejde o běžný výcvik, tak to ventilovat nebudu).

Tedy abys mohl nějak efektivně řídit takové menší vojenské uskupení potřebuješ tam své lidi, to je jasné, ale kdo v tom vidí tisíce ruských vojáků, je podle mého soudu vedle. Neodpovídá tomu vůbec, výstroj, zbraně, to že tam jsou moderní tanky i T-72B3 je sice hezký, ale to dokáže obsluhovat minimálně průměrně, za měsíc vyškolený tankista z 80-90 let co sloužil na T-72XY, má to jen komfortnější a modernější senzory a bojové výkony - kterému dobře zaplatíš přes soukromou firmu.
Nic jiného tak převratného co by nasvědčovalo působení regulérních ruských vojsk (vojáků) sem zatím neviděl.
Pokud by je tam rusové opravdu vyslali jako uskupení co tam má operovat s motostřeleckou technikou, vypadalo by to s výstrojí a výzbroji tak jak "domobrana na Krymu" nevidím jediný důvod, proč by měli ochuzovat své muže o moderní výzbroj a výstroj, to nemá logiku - ani v podobě možného utajení a tvrzení vydávají se za domobranu - to by se stejně profláklo za pár dní, v podobě - zajatců, mrtvých, raněných.


Co se týká UA ztrát, tak Porošenko uvedl ztráty na JV větší než 60% na technice (je to někde v hlavním vláknu), což nejsou lidi, ale taky se z toho dá ledacos odvodit na lidi - minimálně těžké.

[Polarfox]

ja verim tomu, že je tam vela Rusov na vlastnu päsť, že su tam niektori jednotlivci "dobrovolne" odveleni (nejaky špecialista na vyhodnocovanie udajov z bojiska a od Rusov), ale neverim, že tam niekto odvelil prapor alebo pluk.

Nemáš celkem jedno, jestli tam odvelíš prapor nebo pluk (což by byla hovadina) a nebo dostatek vojáků z různých jednotek, aby jsi z toho postavil početní ekvivalent praporu nebo pluku? Je to jen slovíčkaření.

nech t tych mužov je 80 000 bojaschopnych a nakoniec nech sa z nich 40 000 aj naozaj rozhodne bojovat, ved sa chcu vratit domov.

Reálnější je, že kdo chtěl bojovat, zůstal, kdo nechtěl bojovat, odešel za hranice. Tam moc rekruty nehledej.

[palo satko]

odhodlany zostane, nerozhodny utečie. Polarfox vychadzal som z toho čo sa dialo a deje v utečeneckych taboroch. napr. Afgancov v Pakistane. alebo teraz v Syrii. v tabore sa aj opatrny rychlejšie radikalizuje.

[Sholva]

Nemáš celkem jedno, jestli tam odvelíš prapor nebo pluk (což by byla hovadina) a nebo dostatek vojáků z různých jednotek, aby jsi z toho postavil početní ekvivalent praporu nebo pluku? Je to jen slovíčkaření.

To by byla pěkná blbost, s takovou jednotkou něco zkoušet. Navíc, odvel tam prapor a musíš hlídat ukecanost praporu. Odvel tam jedince z dvaceti praporů, a musíš hlídat dvacet praporů, aby se něco nevykecalo. Podle mě je to myšleno tak, že eventuální ruští vojáci tam jsou spíš jako speciálisté a poradci, ne jako nějaká aktivně bojující jednotka, na to je tam myslím opolčenců dost a dost...

[Julesak]

Jen dotaz Kozáci, jsou nějak organizování v ruské armádě, nebo je to úplně mimo struktury, myslím jestli mají nějakou jednotku atd, nemyslím ala "policii" Kozáky ze Soči, historické spolky spolupracující atd, ale nějakou oficiální strukturu v armádě, co jsem tak pátral nic jsem nenašel.

Niektoré jednotky sú označované ako kozácke (napr. 205. motostrelecká brigáda z Buďonovska či výsadkové pluky z Novorosijskej divízie VDV), ale organizačne a pod. sú to normálne armádne jednotky, s tým že kozáci by mali preferenčne slúžiť v nich.

[Dzin]

Podle mě je to myšleno tak, že eventuální ruští vojáci tam jsou spíš jako speciálisté a poradci, ne jako nějaká aktivně bojující jednotka, na to je tam myslím opolčenců dost a dost...

Což ale právě nevypadá, protože podle různých prohlášení bývalých ozbrojenců separatistů právě cizinci tvoří většinu jednotek. Proto je důležité ona podpora ze strany Ruska v doplňování vojsk a materiálu.
Jinak tvořit neorganické jednotky není žádné novum. Je to docela normálně používaný prvek, kdy se tvoří tzv. úkolová uskupení. Např. prapor nemusí být nasazen celý, ale může být poskládán z různých rot. Navíc na Ukrajině se neoperuje ve velkých jednotkách, ale relativně menších uskupení, kdy největší celky jsou prapory. Území, na jakém se bojuje je ostatně poměrně malé a to samo o sobě nasazení větších celků znemožňuje. Spíše se jedná o menší jednotky a větší tvoří jejich vzdálenou podporu na doplňování ztrát. Z Divize tak může být do oblasti nasazen prapor a ten rozdělen na různá místa po rotách. Proto ruské jednotky nemusí mít větší celek, ale může se jednat o jednotlivé čety či roty (sekce, baterie apod.), které jsou nasazovány v daných lokacích na podporu zdejších jednotek separatistů.

[Polarfox]

To by byla pěkná blbost, s takovou jednotkou něco zkoušet. Navíc, odvel tam prapor a musíš hlídat ukecanost praporu. Odvel tam jedince z dvaceti praporů, a musíš hlídat dvacet praporů, aby se něco nevykecalo.

Těch Rusů je tam přinejmenším několik tisíc...někde je sebrat museli (a rozhodně to všechno nejsou žoldáci z Čečenska nebo bůhvíodkud a vojáci v záloze) a vyřešit to také nějak. Ovšem nejlepší řešení je stejně vždycky všechno popřít a zamlžit, i když to praskne, v tomhle má Rusko výhodu. Už byly zprávy a podezření, že určití konkrétní vojáci padli přímo na Ukrajině a co se stalo? Prd... Rusové to prostě ututlají, potlačí nebo zahrají do outu.

Podle mě je to myšleno tak, že eventuální ruští vojáci tam jsou spíš jako speciálisté a poradci, ne jako nějaká aktivně bojující jednotka, na to je tam myslím opolčenců dost a dost...

Nejsem si jistý, že to takhle může fungovat i v momentě, když je poradců a technických expertů více, než těch jimž mají asistovat Což případ Ukrajiny patrně je, indicií, prořeknutí i polooficiálních až oficiálních prohlášení na to bylo už až až.

[palo satko]

polarfox nepozeraj na rusov pohladom stredoeuropana, ktoreho každa vojna prefackala. rus je iny. prečitaj si Stalinov prejav po slavnostnom parade. Stalin bol netvor, ale povedal to jasne. všetci zradili, tym myslel aj Ukrajincov ale Rusi bojovali za matičku. možeme to nazvat aj imperiom. proste Rus asi pri Putinovi nema pocit: nič nema zmysel, aj tak to všetko politici nakonec poser... europania bojovat nechu a za američov bojuje s prepačením "socka", ktora sa vrati zo zalivu a so syndromom sa hodi na doživotnu marodku. celkom verim tomu českemu motorkarovi čo tam bol, že tam medzi oplčencami bol veduci samošky a profesor. idealisti.

[Kalič]

Myslím že jakékoliv srovnávání Ruské a Ukrajinské vojenské taktiky nemá moc smysl .
Je zde podstatný rozdíl UKR oproti RF to ten, že "UKR ozbrojené síly" nemají jednotné velení , nepodléhají všechny plně vrchnímu veliteli tj. presidentovi a hlavně neví co činí , zda ATO, či občanskou válku , či válku proti cizí armádě a mnozí vojácí mají pochyby o tom za co a za koho umírat.
Navíc jejich velitelé "vlivných batalijónů" se dali na politiku

Jejich taktika je určována směsí volních vlastností od nechuti "válčit a umírat" daleko od svých měst proti obyvatelům jiných měst až po maniakální chut si válečně zavraždit (nesourodá směs povolanců + živobytní-nájemníci + fanatičtí nacionalisté )
Proti tomu stojí směs pohnutek, domáci NovoRuská národnosti versus příchozí střílející ZápadoUkrajinci ze Západu + Klasičtí ruští příchozí nacionalisté s vizí obrany lidí ruské národnosti + nájemníci-praktici z válek .
Tyto alespoň stmeluje efekt "obrana proti střílejícím příchozím ZápadoUkrajincům". Zkrátka efekt "Pozor na příchozí vražedné Západní Bandy" + "My bráníme Města s Našimi lidmi"

Naproti Ruská armáda má už osvojenu efektivní válku na dálku a praxi v zabraňování etnických čistek proti Rusům z minulosti ve 3 regionech za posledních 25 let.
Víte ono těch 10 mil občanů ruské národnosti na JV Ukrajiny má nějakou váhu... je to moc lidí (průměrný EUstát) .... to EUSA nedomyslelo a není schopno zvládnout při podpoře ze strany RF .Ta se nemůže chovat jinak ...přišlo tam 800 tis lidí ruské národnosti do "vnitřní emigrace - ze 3/4 ke svým příbuzným či známým" - to pak činí dalších cca 1,5 mio zainteresovaných občanů RF a ty "ruské ženy s dětmi" nemůže Moskva přehlížet.

[Bax]

Dzin: Zacharčenko přímo řekl, Máme tu dobrovolníky z celého světa, největší část tvoří Rusové. Rusové, kteří slouží v jeho armádě jsou jen dobrovolníci, či vojáci a na dovolené.
Na otázku, jestli u něj slouží vojáci Ruské federace se zasmál a řekl: Kdyby u mě sloužili vojáci RF, nebojovali bychom o Slavjansk, ale o Kyjev nebo Lvov. Ne neslouží u mě nikdo takový.

Mám strach, že by vojska RF, která leží u hranic sloužila jako rezervoár pro kanónfuter. To by byla sakra škoda. Kdyby tam byla nějaká obyčejná jednotka, věřil bych.

10 000 ruských vojáků je dvojnásobek toho, co odhadoval sám Porošenko.

Když se podívám, co jelo v Kyjevě na přehlídce, no... Pokud je toto dlouhodobý trend a vývoj UA BTRek, tak to se UA moc nepředvedla.
Všechny byly úplně stejné. Proč tam nebyly ukázány různé modifikace BTR, stačilo by tak 4-6 druhů.

Ukrajinské matky hlásily před ofenzivou 15 000 mrtvých.

Sehnat pár desítek tisíc lidí schopných bránit svoji zem asi nebyl problém. Když si vezmeme počet obyvatel, které oblast Donbasu a Luhanska má.

[kozlustechnykus]

Reálnější je, že kdo chtěl bojovat, zůstal, kdo nechtěl bojovat, odešel za hranice. Tam moc rekruty nehledej.

Ne nutne. Spousta tech lidi utekla, kdyz separatisti dostavali zahul. Pak se situace zacala otacet, takze se mohlo pridat cast uprchliku, kteri se zatim bali. Nakonec se sitace otocila a UA armada dost dostavala. Uprchlici tohle dostavali jeste zvelicene, takze zvyseny zajem o sluzbu se da ocekavat.